Loué soit Raoult et sa Sainte Chloroquine ! (ou pas)

@guepe

Vous m’avez l’air bien agité, n’oubliez pas quand même de prendre un peu l’air en cette période de confinement.

Mais vous ne pouvez pas vous bougez un peu franchement ? Vous prenez un minimum la peine de lire les critiques scientifiques de ces études ? Vous les avez lu au moins ces études ? Je parle évidemment des 2 études qu’ils a publiés.

Il y a une différence entre "lire des études" et aligner des liens renvoyant vers des publications diverses et variées, le tout en plus en langue anglaise, comme si la maîtrise de l’anglais scientifique devait être une compétence qui allait de soi.
Moi, je ne suis pas scientifique, je vais supposer dans le doute que vous avez une formation scientifique et que vous parlez excellemment l’anglais aussi je vais vous demander, au lieu de m’engueuler, d’avoir la politesse de m’expliquer en quoi le contenu des liens que m’avez proposé démontre que Raoult est un charlatan adepte de photoshop, autrement ce sont des arguments d’autorité qui ne valent strictement rien. 

Oui, j’ai un avis tranché sur le Dr Raoult, mais pas sur l’HCQ. D’ailleurs, il n’a jamais été le premier à le tester, ce sont les chinois, il leur a repris leur idée c’est tout.

Oui, c’est ce qu’il dit lui même, hein. Son "traitement" n’a rien de révolutionnaire, c’est une molécule banale de la pharmacopée associée à un antiviral tout aussi banal. Coup dans l’eau.

Argument nul. Tout cela n’a jamais empeché le Dr Even de s’emballer avec sa ciclosporine, ni le Macchiarini avec ses greffes de trachée, ni empeché la prescription massive pendant des années de Tamiflu.

Je ne sais pas si l’argument est nul, en tout cas votre réponse est un bel exemple de mauvaise foi et de biais cognitif couramment utilisé par les complotistes :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Whataboutism

Ne seriez-vous pas un peu complotiste sur les bords ?

Le corps médical n’est pas ,non plus exempte de défauts , par ex. avec ces médecins qui prescrivent encore des sirops pour la toux alors que ça ne marche pas ou des antibio pour des bronchites.

On ne parle de vieux médecins prescrivant du sirop mais de chefs de service urgentiste et de médecins reconnus (j’ai dit reconnus, pas médiatiques) qui sont en train de travailler à sauver des vies dans des conditions matérielles et humaines effroyables. Je les pense à la fois mieux placés, plus compétents et plus légitimes que vous. 

Il y a aussi l’hypothèse toute simple qu’il a fait un pari sur cette molécule en pensant détenir un remède miracle et qu’il s’est affranchi de toutes les règles des études cliniques pour etre le premier à mettre en évidence et en voulant s’attirer toute la gloire sur lui. Force est de constater que ça semble merdé et qu’il s’engage dans une fuite en avant avec ses études bidons et ses fanatiques dévots.

Vous êtes illogique et délirant. Personne ici n’est "fanatique dévot", en tout cas moi ça va très bien. Vous n’avez pas répondu à mon argument "nul", aussi je le répète :

Si Raoult est un charlatan vaniteux il doit être conscient de sa propre supercherie et des risques inconsidérés qu’il est en train de prendre pour traiter un simple "virus grippal". On peut donc supposer qu’il n’est pas idiot au point d’avoir mis en jeu sa réputation scientifique pour proposer un simple placebo. Cela ne vous semble-t-il pas un peu logique ? 

On parle d’un type dont les travaux sont reconnus dans le monde entier. Pouvez-vous m’expliquer pourquoi il aurait risqué sa réputation et celle de son IHU (là aussi de renommée mondial) pour passer pour un sauveur d’opérette tout en sachant pertinemment que ses études seraient contestées ? Désolé, ça ne tient pas debout ces explications psychologiques à deux balles. 

Quand aux soutiens du corps médical, une fois qu’on retire tous ses supplétifs de son institut à marseille comme Douste Blazy, il ne reste plus grand nombre.
Au contraire, la majorité des scientifiques, y compris à l’international, se montrent très critique envers ses 2 études.

Il reste la médecine urgentiste et de très nombreux praticiens de premier plan ; il reste la puissante FDA aux USA qui vient d’autoriser l’utilisation de la chloroquine pour traiter le covid-19, mais je suppose que là encore on parle d’une poignée d’adeptes fanatiques de Raoult. 

Et puis, c’est pas comme si y avait pas un gros problème d’intégrité scientifique dans la recherche médicale.....

 
Encore une fois vous vous contredisez. Vous venez de m’expliquer que la communauté scientifique internationale rejetait les travaux de Raoult et le tenait pour un charlatan, et que pour cette raison les élucubrations vaniteuses de Raoult ne devaient pas être prises en compte. Maintenant vous me dîtes qu’il n’y a pas d’intégrité scientifique dans ce milieu... faut savoir, s’il n’y a pas d’intégrité dans la recherche, ça ne peut pas concerner que Raoult et dans ce cas il devient parfaitement légitime de s’en remettre à l’expérience empirique des médecins dans un contexte de crise sanitaire. 

@guepe

Il y a surtout un gros problème au niveau de la qualité des études publiés, de la méthodologie des études , à cause de multiples problèmes ( compétition entre les équipes, grosse pression sur les étudiants, critères d’évaluation des "experts" basé plus sur la quantité d’études publiés plutot que sur la qualité, problèmes de financement, résultats négatifs non publiés,....) d’où la nécessité d’analyser les données de ces études, y compris quand ce sont de grandes pontes qu’ils les produisent, et de les comparer avec d’autres études réalisés par des équipes indépendantes sur le meme sujet d’études. Ce que j’ai fait et vous non. Et je n’ai pas non plus dit qu’il n’y avait pas d’intégrité du tout des scientifiques, dites pas n’importe quoi.

Tout cela est un argument d’autorité délayé qui me laisse des marbre, du baratin pour utiliser un mot plus adéquat. Je vous ai demandé de me résumer le contenu de ces études en précisant si vous aviez le bagage scientifique pour comprendre des études scientifiques en langue anglaise, capacité qui semble être même une "nécessité" selon vous, donc je vous redemande de me présenter le contenu de ces travaux et d’expliquer en quoi ils démontrent que les travaux de Raoult sont ceux d’un charlatan manipulateur, sans vous contenter de reprendre des généralités ou de botter en touche en renvoyant vers des articles de vulgarisation publié dans les médias français. 

Vous ne croyez pas que je sois quand même assez stupide pour passer toute la semaine à décrypter des publications scientifiques en anglais, chose que vous prétendez avoir fait, donc au lieu de faire le donneur de leçon, démontrez-le moi car le simple fait de le prétendre n’apporte aucun crédit à votre propos. 

Et justement, les études de Raoult sont de la merde. Mais comme vous ne faites meme pas l’effort de lire ces critiques , je vais pas continuer longtemps hein. 

Voilà un argument en béton armé, waouh. C’est de la merde. Bon ok pas besoin dans ce cas de faire semblant d’avoir lu des études que vous êtes allé pêcher sur google.

Y a d’autres microbiologistes, reconnu dans leur milieu également, comme Elisabeth Bik ,qui critiquent vertement ces études. Mais je sais meme pas pourquoi vous la ramenez vu que vous assumez en plus, n’avoir meme pas regardez les critiques scientifiques émises. Futura science, vous allez me dire que c’est trop compliqué pour vous ? C’est déjà assez vulgarisé pour que meme les gens sans formations scientifiques puissent comprendre. Paul Jorion aussi a vulgarisé ses critiques. Et je l’ai déjà fait moi meme sur ce site mais je vais pas recommencer à chaque post, désolé.

Je la ramène car vous êtes pédant et agressif, et je réagissais à la base à vos propos caricaturaux sur les "dévots fanatiques" qui n’ont rien à voir d’ailleurs avec les études que vous citez. Je constate que vous ne répondez pas à des arguments logiques et que vous restez évasif, le tout en déformant mes propos ou en m’attribuant des propos que je n’ai pas tenus. Quand je vous demande de manière très simple pourquoi Raoult, avec la réputation qui est la sienne, prendrait le risque de falsifier ou de truquer de manière délibérée des protocoles ou des résultats d’étude en sachant pertinemment que la supercherie serait inéluctablement dévoilée, ce n’est pas de la psychologie, mais de la simple logique. En revanche, votre réponse c’est de la psychologie à deux balles (recherche de gloriole).

Je n’ai jamais dit que Raoult avait raison parce qu’il était une sommité dans son domaine, en revanche le fait d’être une sommité interdit de le présenter à priori comme un escroc dangereux cherchant à créer un culte autour de sa personne, c’est tout à fait ridicule.

Pour le reste, je vis en démocratie et même si je ne tiens pas en haute estime nos dirigeants, une partie du contrat social consiste à faire confiance à priori aux décisions qui sont prises par les autorités sanitaires. J’ai le droit d’estimer que le professeur Raoult n’est pas uniquement motivé par l’appât du gain ou je-ne-sais-quelle soif de revanche contre le corps médical, et qu’il est au moins investi de façon sincère dans la promotion de son protocole de traitement (j’insiste sur le mot protocole car il n’a jamais prétendu que la prise de chloroquine seule était un traitement contre le covid-19) sans pour autant disqualifier tous les doutes émis par les scientifiques au sujet de sa méthodologie.

C’est fou quand meme que vous venez la ramener alors que vous avouez vous meme etre incapable de lire une étude clinique. Vous vous rendez compte à quel point c’est prétentieux ?

Je ne vois pas ce qu’il y a de "fou" à assumer le fait de ne pas avoir le niveau requis pour consulter des études scientifiques d’une complexité ahurissante, a fortiori en langue anglaise, que vous me balancez à la figure comme des "preuves" justifiant vos propos orduriers sur Raoult et ceux qui à vos yeux constituent ses "adorateurs". Faut redescendre là ! Tout ce que j’ai fait c’est rappeler l’approche expérimentale et clinicienne privilégiée par Raoult dans un contexte de crise sanitaire, et contester les motifs que vous lui prêtez (collection de clichés ramassés ici et là). 
En revanche il serait tout à fait prétentieux de vous prévaloir d’un bagage scientifique que vous ne possédez pas, et de le faire de cette manière, en cherchant à vous faire mousser sur un forum qui n’est pas d’un très haut niveau scientifique, vous en conviendrez. On dirait le pharmacien Homais dans Madame Bovary apportant sa "science" aux béotiens. Comme ça vous m’avez l’air d’un de ces amateurs excités qui s’entiche jusqu’au fanatisme de sujets qui lui passent au-dessus de la tête, et qui cherchent à tout prix à convaincre les autres de la supériorité de ses opinions.

Comme le dit justin je n’ai pas l’intention de m’engager dans une conversation scientifique de bistrot avec quelqu’un qui prétend avoir passé au bas mot quelques dizaines d’heures à éplucher des publications scientifiques pointues dans la langue de Shakespeare.

La discussion purement scientifique ici n’a strictement aucun intérêt (quels sont vos qualifications en la matière ? wikipedia ?). ça restera au niveau de la discussion de "bistrot" sur agoravox (si vous vous comparez à un vrai chercheur archi-publié comme Didier Raoult)

Mais je me rends compte que j’interviens , il est vrai , un peu trop en ce moment. Je vais prendre l’air comme vous dites. On en reparlera dans 2-3 semaines , quand on aura les résultats des études cliniques Discovery et d’autres sans doute. D’ici là , faites au moins l’effort de lire les critiques vulgarisés de ses 2 études.

 
Pour ma part je ne m’exprimerai plus à ce sujet à partir de ce soir car c’est totalement parti en vrille. Quant aux études, pas la peine d’attendre les résultats, on sait par avance qu’elles concluront sur l’inefficacité de la chloroquine vu la méthodologie retenue (chloroquine seule sur des patients très atteintes et non sur le protocole hydroxychloroquine-azithromycine préconisé par Raoult en début d’infection pour faire tomber la charge virale avant que celle-ci ne sature les défenses de l’organisme).

@guepe @Joe Chip

Voici le raisonnement bien articulé d’un médecin généraliste sur la question : 
https://www.youtube.com/watch?v=Rit3iLxcdFA

@guepe
"Il y a aussi l’hypothèse toute simple qu’il (Raoult) a fait un pari sur cette molécule en pensant détenir un remède miracle et qu’il s’est affranchi de toutes les règles des études cliniques pour etre le premier à mettre en évidence et en voulant s’attirer toute la gloire sur lui."

C’est une hypothèse hautement improbable qui implique de supposer qu’il est non seulement un pervers narcissique doublé d’un immonde salaud sans scrupule cachant bien son jeu (à la limite, pourquoi pas ?) mais en plus qu’il est vraiment très... très... très... con. Et là, ça fait un paquet invraisemblable quand même difficile à avaler, même en ayant le gosier très élastique !  

@guepe
"La prescription et l’analyse de l’effet des principes actifs des médicaments est du ressort de la science, et rien d’autre."

S’il y a une chose qui fait consensus dans le milieu médical international, c’est bien l’idée contraire de celle que vous énoncez là. La médecine n’est pas une science. C’est une pratique (un art) qui se sert de la démarche scientifique et qui a recours à plusieurs disciplines scientifiques (et pas seulement la biologie). Réduire la médecine à votre formule, c’est n’y rien comprendre. Comme ce serait ne rien comprendre à l’architecture que d’affirmer que la construction d’une maison, d’une école ou d’une cathédrale est du ressort de l’ingénierie des matériaux et rien d’autre. 
Cette incompréhension perceptible dans vos propos explique pourquoi vous n’arrivez pas à appréhender la différence entre d’une part un rapport d’action thérapeutique de terrain visant à sauver des vies (ce que fait le professeur Raoult) et une étude scientifique bien posée visant à constituer un savoir.

Bref, vous confondez la démarche du médecin de terrain et celle du savant de laboratoire. On peut être médecin et savant, mais pas tout à fait "en même temps". (Mon propos ici n’est pas polémique : essayez de comprendre ce que j’essaie de vous expliquer.)  

@yoananda2
"il ne parle pas de "la médecine" mais de la prescription de principes actifs. C’est pas la même chose."

Ah ? Pouvez-vous me dire ce que fait votre médecin à part vous prescrire des principes actifs ?  

@guepe

"https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2020.03.22.20040758v1.full.pdf+html

L’étude montre une différence significative dans la durée de la fièvre et de la toux, réduite dans chez le groupe HCQ. Amélioration radiologique plus importante de la pneumonie aussi chez le groupe HCQ. 4 patients aussi évoluent vers un état sévère , tous dans le groupe controle. Des Effets secondaires modérées chez 2 patients dans le groupe HCQ.

L’étude semble fournir des résultats encourageants mais les résultats devraient etre confirmer par d’autres études, d’après les auteurs eux memes."

Merci pour cette information, c’est effectivement encourageant. Les Etats-Unis explorent aussi la piste HCQ, parmi d’autres.