Politique animale

"la conscience de sa condition"
Qui te dit que les autres animaux ne sont pas conscients de leur condition ? Nous-même le sommes nous vraiment ? Parce que tu crois que taper des lettres sur un écran qui te sert de cerveau rend ta conscience plus élevée ?

L’homme peut être spectateur de lui même, c’est une force démoniaque incroyable. Malgré tout le respect que j’ai pour les animaux et le dégoût que m’inspire bien souvent mon prochain, ne faut-il pas un cerveau incroyablement développé pour y parvenir ?

Qui te dit que les autres animaux ne sont pas conscients de leur condition ? Nous-même le sommes nous vraiment ? Parce que tu crois que taper des lettres sur un écran qui te sert de cerveau rend ta conscience plus élevée ?
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Qui me le dit ? Moi-même, je réfléchis, c’est tout. Je ne suis pas dogmatique, je tente des choses. Mais au lieu de me dire "vous ne pouvez être sûr de ce que vous avancez", détrompez-moi donc par les faits ! Donnez-moi un exemple d’animal autant capable de spéculation et de remise en question que l’homme.
À moins que vous ne songiez aussi à des espèces extra-terrestres ? Auquel cas, bien sûr, je rendrais les armes, étant bien incapable de vous démontrer que nous sommes seuls dans l’univers.

Ce n’est pas à moi de démontrer le contraire de votre affirmation, mais à vous de démontrer que votre affirmation n’est pas purement gratuite ! Enfin je veux bien tenter de vous répondre, mais comme vous n’avez rien prouvé, j’aurai du mal à démontrer le contraire.
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"Donnez-moi un exemple d’animal autant capable de spéculation et de remise en question que l’homme." Autant capable, je n’en sais rien tant la barrière des espèces parait infranchissable à ma raison. Par contre oui, je pense que les animaux peuvent se représenter eux-mêmes, notamment dans leurs rêves.
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Non je ne parlais pas d’extraterrestre je vous rassure ! Simplement contrairement à vous je ne vois pas de barrière nette entre l’homme et les autres animaux, comme entre les animaux et les végétaux. S’il faut absolument distinguer l’homme des autres, je dirai que c’est par l’accumulation que celui ci se démarque. Ainsi, l’homme n’a pas quelque chose que les autres n’ont pas, il a simplement accumulé plus de conscience, d’outils, de capacité de représentation. Mais ce sont des leurres si on croit que cela nous met au dessus de l’animalité, car la base est la même. L’homme a simplement développé ces choses déjà présentes dans la nature, et ce grâce à sa domination politique sur la Terre.

@ Caracole :
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"Ainsi, l’homme n’a pas quelque chose que les autres n’ont pas, il a simplement accumulé plus de conscience, d’outils, de capacité de représentation. Mais ce sont des leurres si on croit que cela nous met au dessus de l’animalité, car la base est la même. L’homme a simplement développé ces choses déjà présentes dans la nature, et ce grâce à sa domination politique sur la Terre."
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=> Vous dites que "l’homme a simplement accumulé plus de conscience, d’outils, de capacité de représentation"... et est-ce un pur hasard d’après vous ? Ce qui voudrait dire que ce bienfait aurait très bien pu tomber sur les fourmis, les otaries, ou les zèbres, non ? N’est-il pas possible, plutôt, que tout cela ne soit qu’une conséquence, une conséquence de l’utilisation de quelque chose qu’il possèderait en plus, en propre ?
Par ailleurs, je n’ai pas dit que je plaçais l’homme au-dessus des animaux, et je comprends tout à fait une Brigitte Bardot qui en vient à aimer davantage les bêtes que ses congénères après en avoir côtoyer tant d’idiots dans le showbiz. Seulement l’homme ne court pas dans la même catégorie, du moins il me semble. Il a plus de capacités de développement, fût-ce en puissance.
Quant à la part irrémédiablement naturelle de l’homme, croyez-moi, et Machiavel peut en témoigner, ce n’est certainement pas moi qui irais la récuser !

 @ stalouk :
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Bonjour à vous.
Je suis plutôt d’accord avec ce que vous dites mais... verrait-on une fourmi aller vivre sa vie ou fonder un foyer loin de sa colonie ? Verrait-on un bonobo rêver d’atteindre le ciel au point de se faire oiseau, ou de rêver aux profondeurs au point de se faire poisson ? Et surtout : verrait-on un dauphin rendre un culte à quelque divinité ?... car, il ne faut pas oublier non plus que l’on a vite fait de ne voir dans les religions qu’obscurantisme, mais qu’elles sont avant le reflet des questions que se pose l’homme, de ses peurs et de ses espoirs. Or, qu’espère mon petit chat (que j’ai fait stériliser ce matin au passage) de plus que les caresses et les croquettes du jour ? S’interroge-t-il sur la vie après la mort et le devenir de son âme ?
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PS : je vous confirme que l’homme est de plus en plus crétin. Donc, tôt ou tard, j’aurai nécessairement tort, moins parce que certains animaux en viendront à croire en Dieu que parce que certains hommes en viendront à ne plus croire... en l’homme. 

@ Machaivel1983 :
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Oui, je connais cette expérience, avec des singes et des dauphins, fascinant.
Mais quand je dis "conscience de soi", je parle de quelque chose de plus élaboré. Je me rends compte qu’il y a quiproquo. Dans "conscience", je n’entends pas simplement "je vis", mais "que serais-je si j’étais mort, ou si j’étais autre ?".

@ Machiavel1983 :
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Je ne dirais pas qu’Aristote est "idéaliste", au contraire, c’est le pendant de Platon qui, lui, l’est résolument. En revanche, il n’est pas matérialiste comme peut l’être Machiavel. Aristote est le philosophe le plus soucieux d’exactitude humaine qu’il m’ait été donné de lire (simple remarque personnelle).
En revanche, je suis d’accord pour dire que les animaux sont capables de faire de la politique au sens machiavélien du terme, d’autant plus que c’est précisément ce que je reproche à Machiavel : ne considérer les hommes QUE comme des animaux, mus par leur intérêt basique.

Machiavel, dans votre exemple sur les éléphants, il semblerait qu’ils réagissent tous de la même manière. Dans ce cas, n’est-ce pas une fois de plus un comportement hétéronome, comme dicté instinctivement ? Je veux dire que l’homme, lui, a des attitudes diverses face à la mort : croire, ne pas croire, s’en foutre, en avoir peur, la devancer, etc.

Il y a quelques espèces d’animaux, une dizaine, dont on sait qu’ils ont conscience d’eux-mêmes : les humains, les orang-outans, les chimpanzés, les gorilles, les dauphins, les éléphants, les orques, les bonobos, les macaques et ... les pies ! Mais il y en a probablement d’autres, soit qui répondent à une autre forme de stimulus que le test du mirroir, soit qui n’y ont pas été testées.
 
À mon sens, la remarque d’Éric Guéguen n’est qu’à moitié vraie : l’espèce humaine est sûrement celle où les contrastes d’"intelligence" et de "conscience" sont les plus forts. Pour moi, il n’y a pas énormément de différences entre les couches de la société qui cherchent simplement à optimiser quelques variables (argent, sexe, nourriture) et qui ne recourent à la politique, au sens large (alliances stratégiques, esclavagisme, tromperie, etc.), que dans un but spontané et égoïste. Il n’y a aucune réflexion d’ordre politique ou philosophique, et on est pas loin du monde animal.
 
Non je ne suis pas eugéniste 

"N’est-il pas possible, plutôt, que tout cela ne soit qu’une conséquence, une conséquence de l’utilisation de quelque chose qu’il possèderait en plus, en propre ?"
C’est possible bien sûr, mais ce n’est jusque là pas prouvé. Pourtant des hommes de tout temps s’y sont essayés... sans succès. Ce qui me dérange c’est qu’on fait ce constat d’emblée sans jamais le prouver : l’homme aurait quelque chose que les animaux n’ont pas... alors quoi, à part le pouvoir ?
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Sur la religion, encore une fois, je suis persuadé que les animaux ont des systèmes de représentation assez complexes mais qui nous échappent. Certes ils n’ont à priori pas développé ces outils conceptuels au point d’inventer des religions, mais la video de machiavel le montre bien, leur organisation sociale et politique implique bien une certaine représentation du monde.
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Quant au dauphin, bien sûr ça peut paraître absurde d’imaginer qu’ils vouent un culte à je ne sais qui, mais qui peut démontrer le contraire ? Qui te dit qu’ils n’ont pas inventé des danses et chants rituels pour célébrer la grande matrice océanique ? Je vais te dire, moi je pense totalement à l’inverse (même si comme toi je n’en sais rien), je crois que tout est rituel, à fortiori dans la nature.
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Les comportements que certains expliquent systématiquement par la survie sont pourtant très souvent irrationnels, et même contre-productifs ! Observe une fourmi, la plus "travailleuse" des animaux, et regarde tout le temps qu’elle perd à se tromper de chemin, à tourner en rond, à transporter des trucs trop gros... Alors à cela deux explications : le hasard, ou le rituel.
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Le hasard est purement matériel : un peu de vent, une feuille qui tombe ont fait que la fourmi n’a pas été à gauche mais à droite et qu’elle s’est perdu.
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Le rituel, lui, est plus subtil à percevoir car il renvoie à une représentation de la matière. On peut très bien imaginer que pour décider de son chemin, la fourmi utilise sa mémoire non seulement avec son intelligence (c’est le chemin correct) mais aussi avec son affect (c’est le droit chemin). Le souvenir d’une expérience négative peut dissuader la fourmi de prendre le chemin le plus court, et causer sa perte ! A mon sens, c’est ce mélange alchimique entre le hasard, l’intelligence et les émotions qui détermine en grande partie les intentions de tout être vivant.

@ Caracole :
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"Sur la religion, encore une fois, je suis persuadé que..."
=> Ne tombez-vous pas dans les travers que vous me reprochez ? Sur quoi vous basez-vous ?
Autre chose :
Connaissez-vous l’antispécisme ? C’est un point de vue qui consiste à se battre pour les droits des animaux en les hissant au même niveau que les hommes, i.e. en refusant que le critère d’espèce soit valable au point de nous conférer un sens moral. A priori, n’y seriez-vous pas sensible ?

@ Machiavel1983 :
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Que de questions sans réponses ! Je connais très mal Heidegger par ailleurs.

Machiavel, il y a auss Michael le gorille peintre. Traduction Google partielle de cet article :
 
OK, donc enseigner à un animal à peindre n’est pas si impressionnant : un éléphant a été formé à peindre une image d’un autre éléphant tenant une rose géante, mais il est toujours aussi stupide. Il bouge sa trompe de l’unique manière qu’il a apprise, c’est pourquoi tous ses tableaux se ressemblent. Le bon sens veut que seuls les humains peuvent produire de l’art qui est original et expressif.
 
Mais le bon sens a tout à fait tort : ??selon les experts, vous pouvez apprendre à quelques animaux comment être créatif. Les gorilles en particulier sont assez doués. Prenez Michael, un gorille, et l’auteur de cette peinture appelée "Apple Chase" : (voir lien)
 
OK, merde, rien qui ne ressemble à une pomme ... Mais avons-nous mentionné que Michael était propriétaire d’un chien appelé Apple ? Celui qui ressemblait à ceci : (voir lien)
 
Et avons-nous mentionné que Apple était décédé au moment où Michael a fait cette peinture ? Ainsi, non seulement Michael a reproduit l’image du chien de mémoire (en choisissant ces couleurs lui-même), il a également nommé le "Apple Chase" car il aimait jouer à la chasse avec le chien. Il a exprimé son angoisse émotionnelle sur la mort d’Apple en peignant un beau tableau de son ami bien-aimé.

"Ne tombez-vous pas dans les travers que vous me reprochez ? Sur quoi vous basez-vous ?"
Bien sûr que si, c’était justement pour vous démontrer qu’on pouvait très bien affirmer le contraire de votre propos. J’ai d’ailleurs bien précisé que c’était une croyance que j’avais choisi, et non une foi insensée que j’essentialiserais. J’aurais attendu une réponse plus construite de votre part, dommage... que pensez vous du fait que la plupart des êtres vivants sont susceptibles de partager ces trois motivations : hasard, intelligence et émotion ?
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Concernant l’anti-spécisme, je ne connais pas bien mais j’y vois bien trop d’anthropomorphisme, comme si les autres animaux devaient avoir les mêmes droits et devoirs, c’est ridicule, et surtout ça fait peur non pour les hommes mais pour les autres animaux qui se verraient réduits à être modelés par les représentations humaines. Non, je suis plus pour défendre le droit aux animaux (y compris humains) d’être "sauvages", et donc de construire leurs propres représentations. Mais ce n’est pas un droit, car ce serait contradictoire (on paierait le droit d’être sauvage^^), c’est juste un état de fait à admettre et à ne pas systématiquement combattre comme nous avons tendance à le faire.