Phronimos

Me voilà.

En préambule, je m’excuse d’avance pour les nombreuses fautes de syntaxe et d’orthographe que charrie mon commentaire, ainsi que pour mon style désastreux qui lui donnera une forme brouillonne.Takarai si tu passe par là ... 

Je trouve que cet entretient était en dent de scie avec des moments ou l’on a rien à se mettre sous la dent et des moments très intéressants (trop peu nombreux à mon avis).

Deux très bon point : l’extrait de game of thrones qui est une série que j’adore et la citation du prince de Machiavel qui va avec. Rien que pour ça, je n’ai pas perdu mon temps. 

Ceci me permet d’aborder le thème qui m’a le plus intéressé : l’opposition entre les règles morales et les règles de l’action.

Les intervenants mentionnent qu’Aristote savait se montrer pragmatique et qu’il ne niait pas les contraintes. Il admettait que les vertus dépendent des circonstances, qu’il  existe des éléments qui les relativisent et qu’il faut parfois faire ce qu’il faut faire dans les circonstances ou l’on se trouve, comme on peut le faire ,ce qui est typiquement un raisonnement machiavélien.

Et là-dessus que Gueguen va me tomber dessus en m’expliquant que la différence fondamentale entre Machiavel et Aristote est que le second envisageait cela en ayant au préalable définit la finalité de l’action : le bien commun.

Je lui répondrai qu’il en est de même pour Machiavel, malgré la faiblesse de son approche théorique du bien commun dans son œuvre (entendu comme éviter les pires des maux notamment la guerre civile et la grande pauvreté et de permettre l’essor d’ une vie civile prospère et harmonieuse ). On est loin de la conception aristotélicienne de la politique entendu comme actualisation optimale du potentiel humain des sujets de l’État et horizon d’un perfectionnement intérieur

C’est vrai mais je dirai ceci :la conception aristotélicienne de la politique dans le concret ne peut se faire que dans les conditions matérielles de la conception machiavélienne de la politique. En d’ autres termes, Machiavel permet à la cité d’ Aristote d’ émerger en usant de moyens machiavélien, et Aristote complète et finalise la cité de machiavel. Et on peut ainsi comprendre d’un façon différente la phrase « la fin justifie les moyens  ».

Les  deux ne sont donc pas à opposer (comme le fait la journaliste en énonçant que Machiavel met la prudence au service d’action amorale) mais se complètent l’un l’autre.

Pour finir je dirai que les règles morales , la vertu morale, le Phronimos donne la fin mais que l’habilité , la vertu intellectuelle donne le moyen. L’ un ne peut exister sans l’autre.

Il admettait que les vertus dépendent des circonstances, qu’il  existe des éléments qui les relativisent.
 
Je pense que tu manques le point.
La vertu n’est pas liée à la raison, qui est la faculté de raisonner sur les nécessités.
 
La vertu est de l’ordre de l’opinion droite, elle est un bon choix réalisé face à une situation particulière.
 
Dans le feu d’une situation, la raison est surprise.
La raison est une faculté lente, qui opère ses déductions pas à pas.
Dans le feu d’une situation l’on n’agit pas par la raison, car elle est prise de court.
 
C’est donc face à une contingence (chose non prévue à priori) que l’on mesurera la vertu d’un homme.
 
Par exemple, pour une même situation de danger
- tel homme ira le combattre.
- tel homme restera prostré.
- tel homme le fuira.
 
Et si auparavant on avait demandé à ces trois hommes ce qu’ils aurait feraient en s’imaginant face à ce danger, ils n’auraient pas nécessairement prévu leur propre comportement...
 
Imagine quelqu’un qui s’est juré de ne plus jamais ouvrir la porte à un commercial parce que chaque fois il s’est retrouvé à acheter des choses inutiles.
Ce serment est une déduction de sa raison.
 
Pourtant dès qu’un commercial frappe à nouveau à la porte, il lui ouvre et finit quand-même par lui acheter une chose inutile ! Cet achat se déduit de sa vertu.

@Guguen

-la phronesis est la vertu intellectuelle qui se soucie des vertus morales, celles qui fait le lien entre les deux sortes de vertus

R / Tout à fait Gueguen, je ne le conteste pas.

En dissociant la morale du savoir politique, Machiavel dit tout simplement : la prudence est une vision de l’esprit, hors du pragmatisme. Morale et savoir se trouvent à présent dissoc iés.

R / Et c’est là-dessus que je ne suis pas d’ accord avec vous, Machiavel ne dissocie pas la morale du savoir politique, il dissocie la morale des moyens mais pas de la fin. Une question : êtes-vous d’accord avec ce que la dame a exposé, çàd que la vertu morale donne les fins de l’action du prudent ?Si c’est le cas, il se pose ensuite la question des moyens pour parvenir à cette fin.

Souvent, on a du mal à comprendre qu’il existe une fin morale chez Machiavel, il ne préconisait pas comme certains le prétendent l’établissement d’Etats amoraux. Mais pour parvenir à cette fin, il faut de l’habileté, cette vertu intellectuelle qui  permet de faire ce qu’il faut faire dans les circonstances ou l’on se trouve et comme on peut le faire. Sans cela, cette fin morale n’est rien d’autre qu’une utopie, un doux rêve, me comprenez-vous ? Et c’est en ce sens que la fin justifie les moyens : l’utilisation de moyens amoraux pour parvenir à une fin morale !

-Concrètement, le Phronimos d’Aristote agit en conformité avec un bien à atteindre : moralement il envisage ce qui l’en sépare, intellectuellement, il s’emploie à le rejoindre ; l’un et l’autre vont ensemble, il ne peut pas choisir d’être un peu moins moral pour être un peu plus efficace, ce que fait l’homme providentiel machiavélien en fixant lui-même la hauteur du bien qu’il souhaite atteindre.

R / D’ accord. J’ai une dernière question Eric Gueguen : est-il moral de tuer ceux qui veulent anéantir l’Etat et ses institutions ? Si vous me répondez oui, alors je vous dirai que Machiavel ne recommande pas d’être moins moral !

Si vous me répondez, non, alors dites moi ce qu’aurait préconisé Aristote dans pareil cas ?

Parce que la politique, c’ est souvent cela : faire face à des contraintes et être sous l’ emprise des nécessités !

@ffi

-l admettait que les vertus dépendent des circonstances, qu’il existe des éléments qui les relativisent.

R / Je n’ ai fait que reprendre ce que disait l’ intervenante de l’ émission en faisant référence à « la rhétorique » , peut être qu’ elle se trompe et que tu as raison , je n’ en sais rien , je ne connais que très peu Aristote.

@Eric Gueguen

Très bien, le phronimos va puiser dans ses vertus intellectuelles les moyens successifs de parvenir à sa fin, et évalue ces moyens au regard de la morale grâce à sa vertu de prudence.

Bon, voyons maintenant l’application concrète de ce très joli énoncé et revenons à ma question !

Avant quelques précisions :

-Est-il moral de s’être laissé accuser à tort par la démocratie athénienne et s’être laissé mourir quasiment ? Qu’aurait fait Machiavel dans un tel cas ? Ne se serait-il pas enfui sans demander son reste, comme le lui aurait conseillé Criton ? Socrate, lui, a gardé en vue le bien de la cité, le respect des lois communes et leur rôle émancipateur, peut-être savait-il que de sa mort seraient tirées quelques leçons quant aux dangers de l’opinion publique, leçons salutaires pour la cité. Qu’en pensez-vous ?

R / J’en pense que Machiavel n’a pas blâmé Socrate et qu’au contraire vu son sens de l’Etat et des intérêts supérieurs il l’aurait loué d’avoir donné sa vie pour le bien de sa cité, et surtout pour son respect des lois communes (Machiavel était très cheval sur l’observation des lois).

-Socrate ou Aristote ont en vue un bien suprême constant, et délibèrent pour accorder le divers de la vie à ce bien constant ; pour Machiavel, le bien est inconstant, il dépend lui-même des circonstances (fortuna) comme des caractères (virtù) en jeu.

R / Non, non, non, vous vous trompez, le bien ne varie pas en fonction des circonstances chez Machiavel, mais c’est le cas des moyens pour y parvenir !

Quant à la fortuna, elle  renvoie à une disposition humaine de réaction, ou de non réaction, face à l’évènement, elle est une nécessité extérieure, une contrainte à laquelle il faut généralement répondre dans l’urgence.

Et la vertu chez lui, elle est une sorte d’énergie, de puissance que l’on retrouve aussi bien dans des individus que dans les Etats. Ceux qui en sont doté sont des sujets créateurs maitre et arbitre de leur destin, et capable de surmonter la fortune quand elle leur est contraire et de l’utiliser pour potentialiser leur action quand elle leur est favorable.

Mais tout cela en vue d’un bien, qui lui est un absolu : un Etat puissant et sécurisé permettant l’essor d’une vie civile prospère et harmonieuse régies par des lois, des institutions et des mœurs politiques observés par l’ensemble des citoyens.

C’est en vue de ce bien suprême, que tous des moyens doivent être utilisé pour surmonter les contraintes et les nécessités !

Maintenant, revenons à vos questions :

-Mais dans quelles circonstances ?

R / Celle d’un changement de régime. Le fondateur de ce nouveau régime que j’appellerai « le prince » vient de mettre à bas le précédent qui était corrompu !

Quel est l’homme qu’il faut tuer ?

R : Disons un groupe d’hommes. Ceux qui étaient à la tête du précédent régime et profitaient de sa corruption pour s’enrichir et abuser de leur pouvoir.

Qu’a-t-il fait ?

R / Pour pimenter le tout, je dirai qu’ils n’ont encore rien fait. Mais le fait est que ces hommes ne supportent pas ce nouveau régime qui les a dépossédés de tous leurs privilèges.

-Que met-il en danger ?

R / Le nouveau régime. Ces hommes disposent encore d’une influence au sein de la cité et à l’étranger, ils peuvent potentiellement déclencher une guerre contre la cité.

Gueguen, voici que la fortune est favorable au prince : ces hommes sont momentanément à sa merci ! Ce dernier ait la possibilité de tous les éliminer physiquement et éviter ainsi la guerre civile, les guerres extérieures, les troubles, les famines et toutes sortes de calamités. Cela est il moral de le faire, alors même que ces hommes n’ont encore rien fait ? Si ce moyen est vil, qu’aurait conseillé Aristote ? Que conseilleriez-vous ? Comment mettez vous en application votre jolie phrase que j’ai reprise au début ?

Voyez, c’est cela la politique, se trouver face à des circonstances et des nécessités à surmonter  et y faire face avec les moyens du bord !

P.S : ne me dites pas que nous sommes entrain de faire des plans sur la comète, cet exemple est un cas concret récurent de quasiment toutes les révolutions et changement de régime !

@Gueguen

-Machiavel, si l’on vous suit, il n’y a strictement rien qui différencie la pensée d’Aristote de celle de Machiavel.

R / Non , ce n’ est pas ce que je dis !

-Mais vous omettez le facteur intérêt.

R / Pas du tout, vous allez voir !

-Lorsque Machiavel se montre garant de l’État, c’est simplement pour le bon fonctionnement d’un tout organique, là est l’intérêt de la préservation.

R / Tout à fait !

Pour Platon et Aristote, le caractère primordial de la préservation de la cité ne fait pas de doute, mais pas uniquement pour que des individus continuent de vivre et de commercer en paix ! C’est aussi, et finalement, parce que ce cadre politique paisible est le seul et unique moyen que peuvent avoir une communauté d’homme pour s’exercer tranquillement aux choses de l’esprit, exercer toutes leurs vertus et conquérir le savoir. 

R / Oui je l’ ai très bien compris !

- Ceci fait une énorme différence, car la fin que se propose Machiavel n’est encore qu’un moyen pour ses devanciers grecs !!!

R / Mais voilà ou je veux en venir depuis mon second commentaire ! 

C’ est pourquoi plus haut j’écris :

« Je lui répondrai qu’il en est de même pour Machiavel, malgré la faiblesse de son approche théorique du bien commun dans son œuvre (entendu comme éviter les pires des maux notamment la guerre civile et la grande pauvreté et de permettre l’essor d’une vie civile prospère et harmonieuse). On est loin de la conception aristotélicienne de la politique entendu comme actualisation optimale du potentiel humain des sujets de l’État et horizon d’un perfectionnement intérieur

C’est vrai mais je dirai ceci : la conception aristotélicienne de la politique dans le concret ne peut se faire que dans les conditions matérielles de la conception machiavélienne de la politique. En d’autres termes, Machiavel permet à la cité d’Aristote d’émerger en usant de moyens machiavélien, et Aristote complète et finalise la cité de machiavel. Et on peut ainsi comprendre d’une façon différente la phrase « la fin justifie les moyens  ».

Les deux ne sont donc pas à opposer (comme le fait la journaliste en énonçant que Machiavel met la prudence au service d’action amorale) mais se complètent l’un l’autre.

Serait-on d’accord ? 

@Gueguen

-Bien sûr, vous pourrez tout à fait me répondre : "on s’en fout, une guerre c’est une guerre, et qui nous dit d’ailleurs qu’Aristote était sincère ?"

R / On s’en fout d’une guerre ? Je n’ai pas compris …

-Le cas échéant, je vous répondrais que si une guerre menée pour l’auto-conservation est légitime, une guerre menée au nom de l’universalité du savoir, de la liberté de la connaissance et de l’exercice de la droite raison en vue du bien commun (qui déborde la préservation matérielle des objets et des êtres), ça me semble mieux.

R / L’universalité du savoir, de la liberté de la connaissance et de l’exercice de la droite raison en vue du bien commun ne peut se faire sans auto conservation, vous êtes tout de même d’ accord avec ça !

Je vais même plus loin avec cette phrase, que j’assène encore une fois  : la cité idéale d’ Aristote ne peut émerger que de la cité idéale de Machiavel et pas autrement ! Le comprenez-vous ? Je sais que ça vous embête et moi ça me fait plaisir car ‘j ai enfin trouvé le moyen adéquat de vous prêcher le pragmatisme !

Et j’en remet une couche : sans Machiavel, la cité idéale d’ Aristote n’ est rien d’ autre qu’ un doux rêve ! 

Je vous réponds que la cité idéale d’Aristote n’existe pas ! C’est tout de même drôle de reprocher à Machiavel d’en faire un sujet de dispute alors qu’elle n’est pas de ce monde ! Elle reste à créer ! Et pour la créer il faut Machiavel, le contestez-vous ?

Je reprends votre propre phrase : le bon fonctionnement d’un tout organique, là est l’intérêt de la préservation.

Sans auto conservation de la cité rien n’est possible ! Alors, je veux bien admettre que ce n’est pas suffisant et que pour finaliser cette cité il faut Aristote. C’ est pourquoi je parle de complémentarité même si vous avez raison concernant la réduction des champs des perspectives, et je l’ai précisé dès le début, Machiavel s’arrête ou Aristote commence !

En gros vous m’ expliquez que le cerveau est plus important que l’ estomac !

@Eric Gueguen

Je pense vous avoir compris mais je ne crois pas que ce soit réciproque ! Peut être ne suis-je pas clair , je vais essayer :

-Ce n’est pas que Machiavel s’arrête là où commence Aristote, c’est que Machiavel ne va pas aussi loin qu’Aristote.

R /D’ accord passons !

-Aristote parle en terme de finalités, et dans cette optique, l’homme qui se nourrit n’oublie pas en vue de quoi il le fait, en vue de ce pour quoi il est fait : exercé sa raison.

R / Pas de problème !

-Dans notre monde libéral, initié par Machiavel, que vous le vouliez ou non

R / Non mais arrêtez avec ça, il a existé les principes machiavéliens bien avant Machiavel. Il n’y a qu’à voir les contemporains d’Aristote et de Socrate qui les appliquaient …

-Partant de là, lorsque l’on dit aujourd’hui que la fin de l’homme est d’utiliser au mieux son cerveau, on vous répond : "ce n’est que votre point de vue, chacun ses goûts !"

R / Oui mais ça, ce n’est pas la faute de Machiavel …vous lui attribuez presque la modernité libérale ! 

Votre erreur est de considérer que « le bien » selon machiavel est relatif ! C’est faux ! Je le répète : ce sont les moyens pour y parvenir qu’il faut moduler selon les circonstances. C’est un point important, si on n’est pas d’ accord là-dessus, on ne sera pas d’ accord sur le reste !

-Machiavel réduit Aristote au plus petit dénominateur commun. Il ne s’agit pas de dire que ce dénominateur commun n’est pas fondamental, mais que tout le reste ne devient plus, de ce fait, que supplément d’âme et marotte passagère, assujettie aux goûts des temps et non plus valable de tous temps et en tous lieux.

R /Voyez le problème que j’ai avec vous Eric Gueguen :

Vous expliquez que l’homme est fait pour exercer sa raison. Très bien, je ne le conteste même pas dans cette discussion. Mais vous vous irritez dès que l’on parle d’estomac comme si en parler relègue ipso facto le cerveau aux oubliettes.

Parce que Machiavel n’a pas parlé de raison mais d’estomac, cela fait il de lui nécessairement un réducteur d’Aristote ? Je ne prétends pas que Machiavel et Aristote, c’est kif kif, est il nécessaire de le répéter, je dis que la conception machiavélienne de la politique, que la cité Machiavélienne idéale est la condition nécessaire pour l’émergence de la cité d’Aristote !Je ne dis pas que la cité machiavélienne est plus importante ( tout comme je ne dis pas que l’ estomac est plus important que le cerveau ) , je dis que les deux se complètent et ce malgré les insuffisances de machiavel en ce qui concerne la finalité et sans doute les insuffisances d’ Aristote ( que je connais très peu mais je spécule ) sur les moyens !

Est-ce que au moins vous me comprenez parce que c’est là l’essentiel ?

Il me semble que Machiavel tend à justifier l’usage de moyens injustes dans la cité.
 
Ce que vous rapportez vis-à-vis de l’assassinat préventif de tout opposant du simple qu’il pourrait éventuellement causer des troubles à l’avenir me semble particulièrement odieux et une option à courte vue. C’est l’apologie de la guerre préventive...
 
Un cité se définit tant par les fins qu’elle propose que par les moyens qui y sont légitimes.
Y user de moyens mauvais et injustes ne peut que l’avilir.

@Gueguen

-Je n’ai aucune espèce d’animosité envers l’"estomac" : la preuve, pendant que je vous parle, je me con-sacre en parallèle un travail totalement décérébrant pour pouvoir me payer des bouquins... et du steak

r : Oui, oui, elle était facile celle là ...

-Je crois que je vous comprends, et je ne change pas une ligne à ce que j’ai dit plus haut.

Voyez , ce qui m’ irrite chez vous , c’ est que j’ essaie de construire des ponts , un dénominateur commun entre nos paradigmes , je fais l’ effort d’ admettre votre « finalité », j’ embrasse votre utopie mais vous vous butez à croire que votre monde idéal tombera du ciel , vous ne voulez pas accepter que certaines conditions sont requises pour qu’ il advienne !Si vous vous imaginez que je ne sais quelle force divine , quelle puissance transcendante construira votre idéal , je pense sincèrement que vous vous trompez, ne dit on pas aide toi et le ciel t’ aidera ?

Bon, ce n’est pas grave, même si en cet instant précis vous m’irritez, je vous trouve tout de même très intéressant ! 

Je n’avais pas vu le commentaire de ffi.

-Un cité se définit tant par les fins qu’elle propose que par les moyens qui y sont légitimes.
Y user de moyens mauvais et injustes ne peut que l’avilir.

R /Tout ça ce sont de jolies phrases, de beaux principes de philosophe !

C’est odieux ? Des moyens injustes ? Très bien, alors je vous dis tout de suite que dans l’exemple que j’ai donné, ne pas user de ces moyens « odieux » et « injuste », c’est la guerre, le feu et le sang !Et cela n’ avilira pas votre cité ? Ben bravo !

Parfois, les contraintes restreignent les choix, les espaces de libertés se rétrécissent devant les contraintes et les nécessités.

Parfois il n’y a pas de bon choix, il n’y en a que de mauvais et il faut choisir le moindre mal.

Parfois, la nécessité s’impose aux règles de la morale !

Si vous pensez que le monde de la politique est telle que les philosophes le décrivent dans le monde des idées çàd régulier et continu avec des limites assignables et des caractères bien établit , je vous répond que c’ est faux , il est chaotique , difficilement maitrisable et saisissable , remplis de contraintes à surmonter !

Dans l’exemple que tu as donné,
Il n’y a eu ni guerre ni feu ni sang,
Il n’y a eu que des projections hypothétiques, des angoisses.
 
Ta doctrine implique une autre civilité, donc une autre cité.
Et je ne crois pas que celle-ci soit meilleure.

-Il n’y a eu que des projections hypothétiques, des angoisses.

J’ai plus d’énergie pour répondre à ça aujourd’hui.

Non il ne s’agit pas d’angoisse mais de projection hypothétique effectivement mais faite sur des éléments objectifs.

Il s’ agit de l’ analyse politique de la conjecture à partir d’ un élément présent dont le rôle est d’ évaluer les intentions manifestes ou cachées des acteurs , leurs intérêts , les forces en présences , les enjeux et les chances de succès. Il ne s’agit que de logique !

On me répondra qu’on n’a pas la certitude absolue que les acteurs réagiront comme dans l’hypothèse, ce qui est vrai mais on peut en évaluer la probabilité en s’appuyant sur une connaissance politique de l’histoire. L’histoire se présente comme un exemple pour le présent et permet la prévision du futur (les hommes étant toujours les mêmes à quelques différences près).

On m’objectera que les différences culturelles, des lieux, des époques … bref du contexte rendent cette méthode caduque et font tomber dans l’anachronisme et dans des projections inadéquate, je répondrai que dans toutes les cités, dans tous les Etats et dans tous les peuples, il y’ a les mêmes désirs et les mêmes affects et qu’ils y ont toujours été.

C’est l’identité de ces désirs et de ces affects qui entrainent la similitude des événements opérant une sorte de naturalisation de l’histoire.

La différence entre un politique habile et celui qui ne l’est pas est que le premier a intégré cette lecture politique de l’histoire, le présent n’est pas pour lui quelque chose de jamais vu et d’indéchiffrable mais se présente comme une succession d’événements ou se reflète l’identique dans une circularité des événements anciens.

D’ ou l’importance pour le politique, de cette lecture politique de l’histoire, qui ne doit pas être pour lui une lecture de plaisir mais de connaissance (raison pour laquelle tous les grands politique sans exception ou presque étaient des férus d’histoire). L’histoire doit être maitresse de ses actions, il doit y trouver des modèles et des contre exemples. Sans cela, pas de critères un tant soit peu évident pour rendre intelligible le présent.

Pour revenir à mon exemple, voilà quelques principes qu’on peut tirer d’une lecture politique de l’histoire pour ceux qui se trouvent dans cette situation :

« L’État qui devient libre se fait des ennemis (...) tous ceux qui profitaient des abus de la tyrannie, qui s’engraissaient des trésors du prince, sont les ennemis nés du nouveau gouvernement. On leur a enlevé leurs moyens de richesse et de puissance ; ils ne peuvent qu’être mécontents. Ils sont forcés de tenter tous les moyens de rétablir la tyrannie qui seule peut leur rendre leur ancienne autorité (…) Quiconque veut donc établir un gouvernement chez un peuple sous forme de monarchie ou de république, et qui ne s’assure pas de tous les ennemis de l’ordre nouveau, fait un gouvernement de peu de durée ».

Nicolas Machiavel, discours sur la première décade de tite live

@Gueguen

Redonner du sens à la démocratie, moi je veux bien. Vous allez mettre vos idées sous forme théorique, et là Aristote vous sera indispensable, très bien. Ensuite ? Comment allez vous diffusez vos idées ? Comment allez-vous affronter les marchands qui ne voudront pas de vos réformes ? De quelle force motrice allez vous usez pour enclencher une dynamique qui aura des manifestations concrètes dans le réel ? C’est là Machiavel vous est indispensable !

Ce que je vous reproche , c’ est de vouloir hiérarchiser entre ce qui relève de l’ estomac et ce qui relève du cerveau , car si l’ exercice de la raison est indispensable , celle de l’ estomac qui va redistribuer les nutriment et mettre en mouvement l’ organisme l’ est également !L’ un ne peut pas se faire sans l’ autre , Aristote ne peut rien sans machiavel à moins que vous pensiez que le concepts se matérialisent sur terre et se meuvent d’ eux-mêmes. Moi je n’ai jamais vu une armée de livre accomplir quoi que ce soit !

Je devais par la Royauté
Avoir commencé mon Ouvrage.
A la voir d’un certain côté,
Messer Gaster en est l’image.
S’il a quelque besoin, tout le corps s’en ressent.
De travailler pour lui les membres se lassant,
Chacun d’eux résolut de vivre en Gentilhomme,
Sans rien faire, alléguant l’exemple de Gaster.
Il faudrait, disaient-ils, sans nous qu’il vécût d’air.
Nous suons, nous peinons, comme bêtes de somme.
Et pour qui ? Pour lui seul ; nous n’en profitons pas :
Notre soin n’aboutit qu’à fournir ses repas.
Chommons, c’est un métier qu’il veut nous faire apprendre.
Ainsi dit, ainsi fait. Les mains cessent de prendre,
Les bras d’agir, les jambes de marcher.
Tous dirent à Gaster qu’il en allât chercher.
Ce leur fut une erreur dont ils se repentirent.
Bientôt les pauvres gens tombèrent en langueur ;
Il ne se forma plus de nouveau sang au coeur :
Chaque membre en souffrit, les forces se perdirent.
Par ce moyen, les mutins virent
Que celui qu’ils croyaient oisif et paresseux,
A l’intérêt commun contribuait plus qu’eux.

-Admettons que je désire me rendre en voiture de Paris à Lyon. Je fais le plein d’essence en conséquence. Et voici notre dialogue de sourd :
Vous : "si vous voulez aller à Lyon en voiture, que vous le voulions ou non, vous aurez besoin d’essence".
Moi : "certes, mais c’est parce que je veux aller à Lyon que j’ai besoin d’essence, ne l’oublions jamais".

R / C’est un problème facile à résoudre : prenons l’essence ! 

Non mais sans blague, c’est logique, tout commence par là …

Ce n’est pas un dialogue de sourd, c’est que vous voulez mettre à coup de marteau dans la tête de celui qui vous accompagnera à Lyon que c’est à Lyon que vous allez.

Mais la division du travail et des compétences existe, certains ont plus de talent pour mettre l’essence et d’autres pour conduire à destination ! Les deux se complètent, on peut même dire qu’ils ne font qu’un, l’un n’est rien sans l’autre. Il n’est pas nécessaire que celui qui travaille à mettre l’essence pendant sa besogne murmure « Lyon, Lyon, Lyon » comme pour ne pas oublier !

Mais je ne comprends pas ou est le problème, nous devrions être d’ accord !

-Or, aujourd’hui, nous consommons de l’essence pour le plaisir d’en consommer

R /J’en doute. Si consommer l’essence c’est permettre l’essor d’une vie civile prospère et harmonieuse, même cela on y arrive pas. Commençons par là …

-Aristote est celui qui nous dit, "le sage est en effet le meilleur homme sur terre, mais si le reste corrompu de l’humanité veut sa mort, il n’est pas bien avancé".

R / Je ne connais pas bien Aristote, vous allez m’aider à comprendre puisque vous considérez qu’il est le cerveau et l’estomac : que propose t-il donc au sage quand il fait face à la corruption de l’humanité ? Machiavel répond à cette question …

-Et d’une, je prends parfaitement en compte les paramètres empiriques et les nécessités de la vie (grâce à Aristote),

R / Je sais que vous l’avez compris, c’ est pourquoi je dis que nous sommes d’ accord !

-et de deux, je redéfinis la direction commune (toujours grâce au même),

R /Comprenez de votre coté que je saisis cela …

-je n’aurai pas recours à la guerre pour l’imposer, car je n’ai rien à imposer

R / C’est là que ça ne vas plus et qu’on se perd ! Si vous n’avez rien à imposer, vous n’arriverez à rien !

Si vous voulez définir une direction et tenter d’y parvenir il vous faut donner le nécessaire à votre estomac, et pour que votre estomac obtienne le nécessaire, vous devez faire face aux contraintes de la nature et les surmonter et parfois, cela signifie combattre et imposer !

-Si l’immensité de mes congénères demeure infoutue de se sortir les doigts, il sera dans la logique des choses qu’elle passe la main et disparaisse dans la profusion marchande

R / Mais vos congénère ne le feront jamais spontanément, pour que cela se fasse il faut les organiser comme un troupeau. C’est triste mais c’est comme ça.

Si vous ne le voulez pas, alors je vous préviens que vous n’arrêterez jamais de donner des coups d’épées dans l’eau. Mais à la limite, même si vous ne voulez pas le faire, admettez que les autres le fassent et essaie de mettre ce foutu essence et s’ils y arrivent, les conditions matérielles seront requises pour que vous conduisiez à Lyon  !

-je n’aurai pas recours à la guerre pour l’imposer, car je n’ai rien à imposer (…)Si l’immensité de mes congénères demeure infoutue de se sortir les doigts, il sera dans la logique des choses qu’elle passe la main et disparaisse dans la profusion marchande

R / Gueguen, je vous ai compris.

Vous admettez que l’estomac est cause efficiente mais vous refusez de faire le nécessaire pour l’alimenter , vous voudriez que les nutriment nous tombe comme par miracle dans le gossier !

Vous admettez qu’il faille de ‘ essence dans votre voiture pour arrivez à Lyon mais vous refusez de faire le nécessaire pour y mettre de l’essence, vous voudriez que votre réservoir se remplisse comme par miracle, de façon spontanée.

Et quand vous vous rendez compte que les choses ne sont pas aussi simple , qu’ aller chercher les nutriments pour l’ estomac ou de l’ essence pour votre bagnole n’ a rien d’ un acquis mais demande de se salir les mains , de s’ organiser , de mettre en place des stratégies ,de faire face à d’ immenses contraintes , là vous vous désespérez et vous abdiquez en préférant la dissolution de la cité plutôt que le combat pour la survie !

On le voit bien dans notre discussion : je vous dis que Machiavel donne les moyens de chercher les nutriments essentiels au corps ( ou selon le cas , d’ extraire l’ essence pour votre voiture ) et vous , vous l’ accusez de ne pas avoir à l’ esprit la destination !

Je vous réponds que ce n’est pas grave car mettre de l’essence est indispensable (ou nourrir le corps suivant l’exemple) et vous en arrivez presque à dire qu’au contraire, chercher les moyens concret de mettre de l’essence ou de se trouver les nutriments font oublier la destination !

C’est ça qui ne vas pas chez vous et qui m’irrite, mais si vous croyez que les sociétés humaines s’organisent de façon spontanée et ne nécessitent pas que des hommes se salissent les mains, vous vous trompez très lourdement !