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Accueil du site > Actualités > Religions > Foi et raison : l’éternel paradoxe des chrétiens

Foi et raison : l’éternel paradoxe des chrétiens

Un peu de théologie pour changer ! Quoique le thème choisi ici n'est pas vraiment nouveau puisque la réflexion proposée concerne la sempiternelle interrogation qui accompagne la tradition chrétienne depuis son origine : le dilemme foi et raison !

 

Voici 2 documentaires intéressants sur le sujet. Le premier nous propose la vision d'un jésuite qui retrace l'historique de l'Eglise et de son cheminement quant à l'importance à accorder à la raison. Le deuxième documentaire est un extrait de feue l'émission "Apostrophes" avec comme invité l'intellectuel et théologien protestant Jacques Ellul qui lie la 'foi et le doute'.

 

Première vidéo : Vérité de la foi et Vérité de la raison ?

 

En synthèse :

 

- 1è min : Où il est rappelé que la foi chrétienne implique un certain rapport avec la raison

 

- 2è min : Rappel du passage clé du Nouveau Testament lorsque l’Apôtre Paul se trouve devant l’Aréopage à Athènes et s’adresse aux grecs. "Nous prêchons un Christ crucifié...folie pour les hommes". Passage clé de la Bible contribuant à créer ce fameux dilemme foi/raison

 

3è min : Contribution de Saint-Augustin et de Saint Anselme dans la réconcilitation entre foi et raison (la seconde restant toutefois subordonnée à la première), "la foi étant le travail de l’intelligence"

 

4è min : Au XIIè siècle, avènement de la ’scolastique’ avec Saint-Thomas d’Aquin qui consiste en un enseignement à la fois philosophique et théologique prenant sa source en grande partie sur les écrits d’Aristote

 

5è min : Arrive la Réforme protestante critiquant la trop grande importance donnée à la raison, ou plus généralement à la pensée grecque, qui éloignerait de l’enseignement des écritures (volonté de retour à la "source" biblique. "Sola scriptura, sola fide, sola gratia")

 

7è min : On s’interroge : le christianisme a-t-il été trop marqué par le "logos" grec ?

 

9è min : la raison n’est pas seulement grecque mais universelle tout comme le message biblique

 

10è min : la raison n’est vraiment elle-même que si elle accepte ses propres limites

 

15è min : phrase prononcée en forme de conclusion : "la raison éclairée par la foi verra d’autant plus qu’elle sera éclairée par une relation personnelle avec son seigneur"

 

 

Deuxième vidéo : Jacques Ellul ou ’la foi au prix du doute’

 

Où Jacques Ellul fait un net distinguo entre la ’croyance’, caractéristique de chaque religion et se définissant par une certitude, et la ’foi chrétienne’ qui procède d’une parole (logos), donc sujette à interprétation et donc sujette au doute. Doute indispensable, selon Ellul, car permettant à chacun de grandir dans la connaissance de Dieu. 

 

Tags : Religions Christianisme




Réagissez à l'article

59 réactions à cet article    


  • 3 votes
    Philippe Baptise 20 novembre 2013 10:16

    Micnet, je vois que tu aimes Ellul, ça tombe bien moi aussi. Je te conseille, si ce n’est pas déjà le cas, de te procurer le dvd "Jacques Ellul l’homme entier", qui n’est pas disponible sur internet. Je crois qu’il s’agit des dernières images d’Ellul, c’est assez émouvant. Certains intervenants parlent de sa personnalité, de son oeuvre et il y a une longue partie où il s’exprime encore sur le système technicien et sur sa vision de la théologie.


    • vote
      micnet 21 novembre 2013 20:27

      @Philippe Baptise


      Merci pour l’info, je ne connaissais pas ce dvd et ça me semble très intéressant smiley

    • 2 votes
      eQzez edzez 20 novembre 2013 10:38

      en effet , il faut etre musulman (croyant en un seul dieu , aux prophetes jusqu’au dernier Mohamed ) , la pratique est simple , ne demande ni monachisme , ni piete ostentatoire ( sauf la priere en groupe dans la mosquée , 5 suffisent ).


      Le dogme est tres compliqué chez les chretiens , la trinité , le monachisme qui est contraire à la nature humaine de vivre en couple et d’avoir des rapports sexuelles .

      • 1 vote
        funambule funambule 20 novembre 2013 10:58

        la complication n’est pas forcément une entrave, au contraire ...


        En revanche comment vous pouvez reconnaître à la fois des prophètes qui sont contre le tribalisme, comme Mohamed et Jesus par exemple, et des prophètes tribalistes qui parlent de peuple élu ?

      • 2 votes
        eQzez edzez 20 novembre 2013 11:31

        non moise n’etait pas tribal non plus , d’ailleurs , il leur a demandé de se melanger aux autres peuples , mais ce peuple qui se croit elu n’ont obei à aucune des lois .


        Deja d’une, ils ne sont pas une lumiere pour les nations , ils l’ont été pendant l’age d’or de l’islam , quelques personnalités se sont distinguées durant ce siecle et le siecle dernier.

        Et d’autre part , ils doivent pratiquer activement la "tsedaqa" ( genre d’aumone , charité ) à l’echelle sociale ) , ils sont surtout usuriers ou rentiers.

        D’ailleur les protestants sont aussi usuriers , se sont des en gros des reformés progressistes et liberaux du catholicisme.

      • vote
        berphi 20 novembre 2013 17:17

        @f unambule


        En revanche comment vous pouvez reconnaître à la fois des prophètes qui sont contre le tribalisme, comme Mohamed et Jesus par exemple, et des prophètes tribalistes qui parlent de peuple élu ?
         
        Le Christ le dit lui-même, Il est venu pour les brebis perdues d’Israel et il demande aux apôtres de ne pas allez voir les gentils.
        Le Concile de Jerusalem, suite aux révélations faites à Pierre, est le détonateur de l’évangélisation des payens.
         

      • 1 vote
        maQiavel machiavel1983 20 novembre 2013 17:20

        Bonjour berphi

        Quand vous dites que Jésus « demande aux apôtres de ne pas allez voir les gentils » , quelles sont vos sources ?


      • vote
        berphi 20 novembre 2013 17:36

        @ Machiavel

        Bonjour

        la plus belle des source !

        Matuieu Chapitre 10 ; 5

        Tels sont les douze que Jésus envoya, après leur avoir donné les instructions suivantes : N’allez pas vers les païens, et n’entrez pas dans les villes des Samaritains ;


      • vote
        berphi 20 novembre 2013 17:46

        source wiki

        Concile de Jerusalem

        Le « concile de Jérusalem » — ou « assemblée de Jérusalem » ou « réunion de Jérusalem » ou encore « concile des apôtres » — est un nom appliqué rétrospectivement à des discussions décrites dans le livre des Actes des Apôtres, quinzième chapitre[1], tenues sous la direction de Jacques le Juste et qui sanctionnent l’ouverture de la communauté des juifs chrétiens aux « païens »[2] au milieu du Ier siècle.


      • 1 vote
        maQiavel machiavel1983 20 novembre 2013 18:01

        Oui, je savais que vous feriez allusion à cela mais berphi, lorsque Jésus donnait ces instructions, sa mission n’était pas encore achevée, les païens n’étaient donc pas encore concernés par le ministère des apôtres.

        Dans le même évangile de Mathieu (chapitre 28 :18-20 ) après sa passion sa mort et sa résurrection (donc après avoir achevé sa mission) il donne comme instruction aux apôtres : « Tout pouvoir m’a été donné dans le ciel et sur la terre. Allez, faites de toutes les nations des disciples, les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint Esprit, et enseignez-leur à observer tout ce que je vous ai prescrit. Et voici, je suis avec vous tous les jours, jusqu’à la fin du monde ».


      • 2 votes
        Éric Guéguen Éric Guéguen 20 novembre 2013 18:02

        Attention berphi, Machiavel vous tend un piège, c’est un roublard...


      • 2 votes
        Éric Guéguen Éric Guéguen 20 novembre 2013 18:05

        Aïe, trop tard, il a été plus rapide le bougre...


      • 1 vote
        maQiavel machiavel1983 20 novembre 2013 18:10

         smiley

        Non ce n’ était pas un piège , il fallait que je sois sur que berphi tirait ses sources des évangiles avant de contre argumenter ...

      • vote
        berphi 20 novembre 2013 18:14

        @ Machiavel

        Comment expliquez-vous le concile de Jerusalem ? 

        @ Eric

        Vous avez l’air de le connaître, ceci dit, Machiavel a raison lorsqu’il demande de citer les sources.

         

         

         


      • 1 vote
        maQiavel machiavel1983 20 novembre 2013 18:33

        @Berphi

        On voit dans les actes et dans les épitres qu’il y’ a une certaine résistance à universaliser l’évangile, mais cette résistance vient de nouveaux convertis notamment d’anciens pharisiens, elle ne vient pas des apôtres (même si Pierre est parfois intimidé et cède à ces caprices, d’ où une embrouille entre lui et Paul).

        L’apotre Paul va jusqu’ à appeler ces juifs les « faux docteurs » à plusieurs reprises !

        Comment je l’explique ? Par la très mauvaise compréhension de la nouvelle alliance de certains nouveaux convertis, et précisément on voit que dans le chapitre 15 des actes, les apôtres, qui sont les ainés dans la foi ont mit les choses aux claires par l’intermédiaire de  Pierre, Barnabas et Paul !

        Mais vous savez cette compréhension tronquée de la nouvelle alliance existe toujours aujourd’hui et est symbolisé par ce dilemme : le salut par les œuvres ou le salut par la grâce ! C’est la même discussion mais elle s’est déplacée de l’appartenance ethnique (et donc le salut par l’observation de la loi juive) au condition du salut …


      • vote
        berphi 20 novembre 2013 18:44

        @ Machiavel

        Le douzième apôtre est Mathias, témoin de la résurrection du Christ. Ils sont douze a figuré dans les révélations de Jean et non treize (ce dernier non plus, n’est pas en symbiose avec Paul sur la question de la Loi). Paul le dit lui-même, il n’avait pasd le don des langues. De fait, et cela est purement personnel, je me tourne vers un élu du Christ formé par ses soins durant 3 ans que vers un autre. Mais je respecte tout à fait votre point de vu sur Paul. 


      • 1 vote
        maQiavel machiavel1983 20 novembre 2013 19:07

        @Berphi

        -Paul le dit lui-même, il n’avait pas le don des langues

        R /Je ne vais pas vous demandez vos sources parce qu’on dira que je vous piège, mais selon la bible Paul parlait en langue. Dans 1 corinthien 14 :18 il écrit « Je rends grâces à Dieu de ce que je parle en langue plus que vous tous  ».

        -De fait, et cela est purement personnel, je me tourne vers un élu du Christ formé par ses soins durant 3 ans que vers un autre. Mais je respecte tout à fait votre point de vu sur Paul.

        R / Je respecte votre choix personnel même si je n’y adhère pas …


      • vote
        berphi 20 novembre 2013 19:23

        @ machiavel

        Bon, on sera peut-être d’accord là dessus. Un très bel acte de foi, que j’écoute tous les samedis matin et que je récite avec lui.

        http://www.youtube.com/watch?v=Gd2HRawy_gs

         

        PS : Je recherche ma source sur le don des langues de Saul ? je sur de l’avoir lu et ce qui m’a surpris...

        bien à vous

         


      • vote
        Éric Guéguen Éric Guéguen 20 novembre 2013 21:14

        @ berphi :
         
        Machiavel a presque toujours raison. La difficulté survient pour lui quand il s’agit d’ordonner toutes les choses qu’il tient pour vraies. Il s’en remet toujours à un ordre spontané, dénué de toute idée de causalité.
        C’est abscons, pardonnez-moi, mais je crois qu’il comprendra ce que je dis... smiley


      • 1 vote
        berphi 21 novembre 2013 08:10

        @ Eric


        Je le découvre un peu et j’espère pouvoir continuer à débattre avec lui sur d’autres sujets.


      • 2 votes
        Radix 20 novembre 2013 10:42

        Bonjour

        Ben moi, j’ai foi en la raison !

        Radix


        • 2 votes
          jeandelalune 20 novembre 2013 11:23

          Reste à savoir ce que chacun entend par "raison", j’ai bien peur que’ la/les réponses soient
          légèrement floues.


        • 1 vote
          Rounga Rounga 20 novembre 2013 10:54

          • 1 vote
            Gollum Gollum 20 novembre 2013 11:21

            Mouais bof.. Pas emballé ni par notre jésuite, ni par Ellul dont les discours sont d’un conformisme plat...


            La chute du christianisme est intimement liée d’ailleurs au fait que ce genre d’esprit a tenu le haut du pavé pendant des siècles. Le résultat déplorable on l’a sous les yeux.. Un matérialisme exacerbé et des gens qui n’ont de foi qu’en la matière avec tout ce qui va avec.

            Quant à leur prétendu amour de la raison cela me fait sourire vu le poids exorbitant accordé à la croyance (et non pas à la foi, sur ce point Ellul a raison) celle-ci devenant invasive au point d’ailleurs d’en détester les miracles et les mystiques, ceux-ci apportant une quasi démonstration qu’il y a en effet quelque chose qui cloche avec le paradigme matérialiste..

            Le christianisme officiel a d’ailleurs toujours détesté toute attitude gnostique (alors que le Christ parle bien des clés de la connaissance perdues par les Pharisiens) en faisant de cette prétendue foi un but alors qu’elle aurait dû rester à sa place, celle d’un simple outil.

            Au point que le christianisme officiel est incapable de comprendre ses propres symboles, comme le Tétramorphe par exemple, comme les symboles numériques abondants dans les textes (le célèbre 666 par exemple).. Aucun théologien actuel ne serait capable de donner un sens clair aux 4 cavaliers de l’Apocalypse ou aux 4 animaux de Daniel.. L’Esprit refuse obstinément de souffler sur les têtes pensantes du christianisme officiel, il doit bien y avoir une raison quelque part...

            Le véritable christianisme est ailleurs. Encore faut-il se donner la peine de chercher, et là la raison est fondamentale, tout autant qu’une réelle ouverture d’esprit.

            Quant à foi et doute, je précise qu’un gnostique ne doutera jamais parce qu’il se base sur des données solides que le simple croyant de base obnubilé par son attachement à cette foi "vertueuse" (et quelque peu masochiste) n’envisagera même pas..

            • 4 votes
              Éric Guéguen Éric Guéguen 20 novembre 2013 11:27

              Salut Gollum.
              Moi j’ai trouvé Ellul très humble dans cet extrait, c’est-à-dire tout sauf conformiste, en inadéquation complète avec notre époque. Alors qu’aujourd’hui chacun est invité à claironner "je suis ce que je suis et je vous emmerde, respectez-moi", lui nous dit "au crépuscule de ma vie intellectuelle, je m’assume et et fais mon auto-critique".


            • vote
              Gollum Gollum 20 novembre 2013 13:45

              D’accord sur l’humilité. Je note aussi son appel à la conversion authentique. Sorti de là on ne peut pas dire qu’on apprend grand chose, ni que la pensée développée dans cette vidéo soit de grande ampleur. Ceci dit, d’accord avec vous qu’il tranche par rapport au narcissisme moderne..


              Mais cela ne suffit pas pour en faire quelqu’un de fondamental. Je ne juge que cette vidéo ne connaissant que très mal Jacques Ellul et son œuvre. Mais le peu que j’ai pu apprendre de lui ne m’a jamais incité à approfondir. Et cela se confirme ici.

            • 2 votes
              ffi 20 novembre 2013 15:11

              La Foi un outil ?
               
              Y aura-t-il encore la Foi quand Je reviendrai ?

              Non : la Foi est un but.
              Fides, fidei : la fidélité.
              La fidélité à Dieu, tel est le but de Dieu pour chaque homme.
              Aucun homme qui cherche à entraver la Gloire de Dieu ne sera toléré !
               
              La raison, en revanche, est un outil.
              (ratio : rapport ; ex : nombre rationnel : nombre qui est un rapport entre deux nombres)
              En partant d’un jeu de prémisses, elle permet de déduire une conclusion.
              Ou bien en partant d’une conséquence, elle permet d’en établir les causes.
               
              C’est donc la raison qui est un moyen, un outil, soit celui de relier une fin à sa cause première, soit de relier des causes à leur fin dernière.
               
              Mais si l’homme ne connaît ni la cause première, ni la fin dernière, sa raison ne lui sert à rien : Sans point de départ, ni d’arrivée, il est désorienté ! Comme affolée, sa raison titube, elle n’a que le néant pour s’appuyer. Alors, pour compenser ce néant, l’homme s’imagine les causes premières et les fins dernières, au gré de ses envies et de ses caprices. Mais bientôt la réalité se manifeste. Cet homme, qui prend son imagination pour des réalités, préférera y rester aveugle tant qu’il pourra, jusqu’à ce que la réalité le cogne plus durement et qu’il ne puisse plus la nier.
               
              Il est manifeste que ce monde contemporain, où le nihilisme l’a emporté, a sombré dans la folie, la démesure et la décadence, ceci bien que les élites n’aient jamais cessé d’avoir le mot raison à la bouche.
               
              D’où vient-on, où doit-on aller ?
              Deux réponses essentielles que la raison ne peut pas fournir.


            • vote
              Gollum Gollum 20 novembre 2013 18:07

              Non : la Foi est un but.


              Non le but c’est Dieu. Une fois ce but atteint la foi ne sert plus de rien. C’est donc bien un outil pour arriver au but.

              Aucun homme qui cherche à entraver la Gloire de Dieu ne sera toléré !
               

              Dans ce cas personne ne sera toléré, car tout homme cherche à entraver la Gloire de Dieu, moi, vous ffi... 


              Je rajoute que je n’aime guère ce genre de phrase qui a un côté guerrier de la foi avec tous les mauvais côtés qui vont avec.


              La raison, en revanche, est un outil.


              Je n’ai jamais dit le contraire. Elle doit même s’effacer totalement devant la magnificence de Dieu qui lui est proprement incompréhensible.



            • 1 vote
              ffi 20 novembre 2013 18:37

              Donc, en gros, quand tu sera parvenu à ton but, la proximité à Dieu, il ne te servira plus à rien de lui être fidèle et donc que tu pourras te comporter comme son adversaire ?
               
              La foi, la fidélité est le but pour Dieu.
              Si tu crois que tu peux manipuler Dieu en te servant de Son but comme d’un outil pour arriver à tes propres fins... Tu te mets le doigt dans l’oeil à mon avis.
               
              Quant à mes "propos guerriers"... Ils ne le sont nullement.
              Ils affirment simplement que Dieu semble vouloir que l’homme lui soit fidèle et qu’il ne cherche pas à s’opposer à Sa gloire. Je suppose que c’est un critère déterminant pour sa résurrection à la fin des temps.
               
              Je ne suis rien pour obliger quiconque à être fidèle à Dieu, d’autant que seul Dieu connaît Sa propre volonté et donc que Lui seul peut juger de cette fidélité. D’autre part, je ne crois pas qu’il soit possible de faire le bonheur de quelqu’un contre son gré. Tout ce que je peux faire, c’est appeler à ne pas omettre de rechercher ce qu’est la Volonté divine.


            • vote
              Gollum Gollum 21 novembre 2013 09:38

              Donc, en gros, quand tu sera parvenu à ton but, la proximité à Dieu, il ne te servira plus à rien de lui être fidèle et donc que tu pourras te comporter comme son adversaire ?
               
              La foi, la fidélité est le but pour Dieu.
              Si tu crois que tu peux manipuler Dieu en te servant de Son but comme d’un outil pour arriver à tes propres fins... Tu te mets le doigt dans l’oeil à mon avis.


              C’est un peu délirant toute cette prose là... Je ne vois pas où vous allez chercher tout cela.
              En plus vous écrivez en présupposant chez moi une attitude ambiguë, ce dont je ne me permettrais pas personnellement. Seul Dieu peut sonder les cœurs et les reins. Donc ne vous amusez pas à ce genre de fantasme.

              D’abord j’utilise le terme foi dans son sens trivial, habituel, de croyance. Donc une fois la vision béatifique de Dieu obtenue, la foi tombe puisqu’alors on voit face à face. D’autre part cela suppose la sanctification et donc l’impossibilité de pécher comme le dit de façon claire Thérèse d’Avila dans son autobiographie. Au-delà d’un certain seuil de sainteté, l’homme n’agit plus de lui-même, c’est Dieu qui agit à travers lui. Donc il n’y a pas de possibilité de se retourner contre lui.

              On peut noter que des trois vertus chrétiennes majeures, foi, espérance et charité, seule subsiste la charité. En effet, l’espérance tombe aussi puisque la vision béatifique comble, et que ce ce fait il n’y a plus rien à espérer.

            • 2 votes
              ffi 21 novembre 2013 12:30

              Oui, oui je connais ces conceptions.
               
              Marc 10:52
              Et Jésus lui dit : Va, ta foi t’a sauvé.
              Iesus autem ait illi vade fides tua te salvum
               ??? ? ?????? ????? ???? ?????, ?  ?????? ??? ??????? ??
               
              cf : foi, fides et  ??????.
               
              Ni en français, ni en latin, ni en grec, le mot foi ou ses équivalents ne se réduisent à un synonyme de croyance, mais signifient aussi : fidélité, loyauté, droiture.
               
              Donc ça me semblerait aussi logique que Dieu soit sensible à la fidélité, à la loyauté des hommes. Pas toi ?

              Si l’homme lui est infidèle et se comporte comme son adversaire, cet homme ne serait-il pas comme Satan à ses yeux ? Dieu sauvera-t-il alors cet homme ?
               
              Que l’homme déjà sauvé n’ait plus besoin de la preuve que Dieu existe pour le croire, certes, mais il n’empêche que pour le sauver, Dieu doit d’abord être assuré de sa fidélité.
               
              Donc si le but pour l’homme est de parvenir à la proximité à Dieu,
              le but pour Dieu est d’obtenir la fidélité de l’homme.


            • 1 vote
              Gollum Gollum 21 novembre 2013 15:55

              Ni en français, ni en latin, ni en grec, le mot foi ou ses équivalents ne se réduisent à un synonyme de croyance, mais signifient aussi : fidélité, loyauté, droiture.
               
              J’entends bien mais le problème est que la plupart des gens quand on leur parle de foi ramène cela à la croyance, preuve s’il en est que ce concept est très mal compris et que subissant la loi du grand nombre il devient galvaudé.


              La foi selon le Christ est agissante, capable de miracle. Elle a un aspect thaumaturgique. Cela fait même penser à ces visualisations de type sophrologique que font les sportifs avant une épreuve afin de remporter celle-ci... 


              Jésus : "Tout ce que vous demanderez en priant, croyez que vous l’avez reçu, et vous le verrez s’accomplir". On voit bien ici que la confiance dans l’accomplissement a quelque chose de l’ordre du placebo. Cette confiance semble même plus importante que la demande à Dieu directement. Il est frappant d’ailleurs que le Christ dit à un moment : Ta foi t’a sauvé et non pas Dieu t’a sauvé (suite à ta prière, demande, etc..) comme si l’homme lui-même était capable de thaumaturgie mais qu’il n’en ait pas conscience.


              Donc ça me semblerait aussi logique que Dieu soit sensible à la fidélité, à la loyauté des hommes. Pas toi ?

              Si l’homme lui est infidèle et se comporte comme son adversaire, cet homme ne serait-il pas comme Satan à ses yeux ? Dieu sauvera-t-il alors cet homme ?
               
              Là j’ai envie de citer Simone Weil : Joie en Dieu. Il y a réellement joie parfaite et infinie en Dieu. Ma participation ne peut rien ajouter, ma non-participation rien ôter à la réalité de cette joie parfaite et infinie. Dès lors quelle importance que je doive y avoir part ou non ? Une importance nulle.


              Phrase qui veut bien dire ce que cela veut dire que l’on ne doit pas accorder d’importance à notre damnation éventuelle, ce qui entre tout à fait dans le dire de Jésus : celui qui veut sauver sa vie la perdra (et inversement). Bref, une attitude de total abandon est la seule qui vaille.

              On peut là aussi citer Jean Eckhart (XIIIème-XIVème siècle) : Si Dieu veut que j’aille en enfer je ne voudrai absolument pas le contraire (citation de mémoire). De même, Thérèse D’Avila :  Si Dieu veut que j’aille en Enfer, ma joie sera d’y aller. Mais j’y porterai donc mon amour et peut-être abolirai-je l’Enfer.


              Que l’homme déjà sauvé n’ait plus besoin de la preuve que Dieu existe pour le croire, certes, mais il n’empêche que pour le sauver, Dieu doit d’abord être assuré de sa fidélité.

               
              Bien d’accord mais Dieu peut tout et l’homme rien. Et quand l’homme accomplit quelque chose la Gloire en revient à Dieu seul. Cette fidélité n’est donc pas du ressort de l’homme mais de la Grâce.


              Donc si le but pour l’homme est de parvenir à la proximité à Dieu, 
              le but pour Dieu est d’obtenir la fidélité de l’homme.


              Ok.



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              maQiavel machiavel1983 20 novembre 2013 11:45

              Foi et raison, ça me rappelle une longue discussion . smiley

              Pour le reste, j’aime bien Jacques Ellul même si je ne suis absolument pas en phase avec ce qu’il dit (la foi nait d’une parole et donc de quelque chose d’incertain et la croyance est une volonté de chercher une certitude fermé et de na pas procéder à la critique de ce que l’on croit , il parle de bible mais ses définitions en sont très éloignées ).

              Mais pour ne pas refaire le match, je dirai que la spiritualité chrétienne authentique doit être vécue avant toute chose, on ne peut pas se limiter aux enseignements théoriques, philosophique, théologique.

              La révélation dans le christianisme authentique et originel est quelque chose qui se vit, difficile d’avoir un débat rationnel là-dessus (et je suis même suis convaincu que c’est impossible).


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                Gollum Gollum 20 novembre 2013 13:46

                Très longue discussion même.. smiley On avait bien rigolé.


              • 1 vote
                maQiavel machiavel1983 20 novembre 2013 13:51

                Oui on a bien rigolé et on a pu comprendre que nous n’ empruntions pas le même sentier et que discuter était inutile , mais du moins si nous parvenons à nous comprendre et nous respecter ( ce qui ne veut pas dire adhérer ou valider le sentier pris par l’ autre ) , c’ est déjà beaucoup ... smiley


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                Qaspard Delanuit Gaspard Delanuit 20 novembre 2013 14:57

                Même les anges se tapaient sur les cuisses en nous lisant. 


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                berphi 20 novembre 2013 11:46

                Bonjour Micnet,

                Très interresant document de ce jésuite où la grande absente de ce discours est la conscience. Ce qui suit peut paraître brutal.

                La conscience et la raison n’aboutissent pas aux mêmes actions ou réflexions. Ce que ma raison m’autorise, ma conscience me l’interdit. Ma conscience en tant que croyant est formatée par le décalogue en sachant qu’un commandement n’est pas une interdiction ! D.ieu commande, mais n’interdit pas. Un commandement est une prise de conscience. Ma foi est ma conscience ; la raison est autre. Laisser place à la raison dans ma foi est le premier acte d’insoumission à l’égard de D.ieu. Ce que le Christ définit comme tiédeur.

                C’est ma conscience qui fonde ma raison (je parle à titre personnel) ; et non l’inverse !

                Je vous dis cela, j’ai bien évidemment remis en doute ce qui m’avait été inculqué par la raison Même si je comprends parfaitement ce que dit Ellul pour m’y être confronté, je ne pourrai pas participer au débat du doute ; je n’en ai plus. Peut-on me classer dès lors comme quelqu’un de déraisonnable ? Si oui, j’assume farpaitement.

                Merci beaucoup pour ce partage.

                 


                • 1 vote
                  cathy30 cathy30 20 novembre 2013 13:17

                  Le mieux c’est de mettre le passage en entier pour bien comprendre la sagesse des hommes devant Dieu. Version Ostervald 1 corinthiens 1 (donc Paul s’adresse à des grecs) sachant que la raison est une déesse Grecque et aussi notre République sous la forme de Marianne. :

                  1. Car la prédication de la croix est une folie pour ceux qui périssent ; mais pour nous qui sommes sauvés, elle est la puissance de Dieu.
                  2. Car il est écrit : Je détruirai la sagesse des sages et j’anéantirai l’intelligence des intelligents.
                  3. Où est le sage ? Où est le scribe ? Où est le disputeur de ce siècle ? Dieu n’a-t-il pas rendu folle la sagesse de ce monde
                  4. Car, tandis que le monde, par cette sagesse, n’a point connu Dieu dans la sagesse de Dieu, il a plu à Dieu de sauver les croyants par la folie de la prédication.
                  5. Tandis que les Juifs demandent des miracles, et que les Grecs cherchent la sagesse,
                  6. Nous, nous prêchons Christ crucifié, scandale pour les Juifs, et folie pour les Grecs ;
                  7. Mais pour ceux qui sont appelés, tant Juifs que Grecs, le Christ est la puissance de Dieu et la sagesse de Dieu ;
                  8. Car la folie de Dieu est plus sage que les hommes, et la faiblesse de Dieu plus forte que les hommes.
                  9. Considérez, frères, que parmi vous, qui avez été appelés, il n’y a pas beaucoup de sages selon la chair, ni beaucoup de puissants, ni beaucoup de nobles.
                  10. Mais Dieu a choisi les choses folles du monde pour confondre les sages, et Dieu a choisi les choses faibles du monde pour confondre les fortes,
                  11. Et Dieu a choisi les choses viles du monde et les plus méprisées, même celles qui ne sont point, pour anéantir celles qui sont,
                  12. Afin que nulle chair ne se glorifie devant lui.
                  13. Or, c’est par Lui que vous êtes en Jésus-Christ, qui nous a été fait de la part de Dieu, sagesse, justice, sanctification et rédemption ;
                  14. Afin que, comme il est écrit, celui qui se glorifie, se glorifie dans le Seigneur.

                   


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                    maQiavel machiavel1983 20 novembre 2013 13:46

                    Des versets que j’ apprécie beaucoup ...


                  • vote
                    maQiavel machiavel1983 20 novembre 2013 15:34

                    Puisqu’ il est question de foi je rajouterai hébreux 11 chapitre 1 :

                    11.1

                    Or la foi est une ferme assurance des choses qu’on espère, une démonstration de celles qu’on ne voit pas.

                    11.2

                    Pour l’avoir possédée, les anciens ont obtenu un témoignage favorable.

                    11.3

                    C’est par la foi que nous reconnaissons que le monde a été formé par la parole de Dieu, en sorte que ce qu’on voit n’a pas été fait de choses visibles.

                    11.6

                    Or sans la foi il est impossible de lui être agréable ; car il faut que celui qui s’approche de Dieu croie que Dieu existe, et qu’il est le rémunérateur de ceux qui le cherchent.

                     

                     

                    Et concernant l’origine de la connaissance, 2 corinthiens chapitre 3 :

                    3.5

                    Ce n’est pas à dire que nous soyons par nous-mêmes capables de concevoir quelque chose comme venant de nous-mêmes. Notre capacité, au contraire, vient de Dieu.

                    3.6

                    Il nous a aussi rendus capables d’être ministres d’une nouvelle alliance, non de la lettre, mais de l’esprit ; car la lettre tue, mais l’esprit vivifie.

                     

                    3.17

                    Or, le Seigneur c’est l’Esprit ; et là où est l’Esprit du Seigneur, là est la liberté.

                    3.18

                    Nous tous qui, le visage découvert, contemplons comme dans un miroir la gloire du Seigneur, nous sommes transformés en la même image, de gloire en gloire, comme par le Seigneur, l’Esprit.

                     

                    Peut être que l’excellent Jacques Ellul aurait du plus vivre la spiritualité chrétienne par la foi et moins la conceptualiser par la raison. smiley



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