L’intelligence collective
Voici un documentaire sur le football … non, ne vous enfuyez pas, c’est une plaisanterie.
Les équipes de football, les bancs de poissons, les orchestres musicaux, les amibes ne sont qu’un prétexte pour aborder la thématique de l’intelligence collective.
Ce film, propose de reconsidérer ces éléments comme organisation d’un système pour le moins complexe. Un travail pragmatique, éclairé par des concepts issus de la théorie des systèmes, permet de mieux comprendre comment se construit une intelligence collective.
Les systèmes complexes
Un système complexe est fait d’éléments en interaction les uns avec les autres, et organisé en fonction d’un objectif (Ex : Une ville, une colonie de fourmis, un système économique etc.).
La simple agrégation des comportements individuels des composants ne permet pas d’inférer le comportement global. Le principe de superposition en mathématique selon lequel l’addition des comportements individuels donne le comportement global ne s’applique pas dans l’étude des systèmes complexes. Le tout est supérieur à la somme des parties. Un regard topique ne permet pas d’avoir une vue d’ensemble, le point de vue doit s’élever pour que les interactions entre individus se révèlent pour prendre la forme d’un système complexe.
En sociologie, cela renvoie au paradigme holistique d’Émile Durkheim selon lequel la société est un holon, un tout qui est supérieur à la somme de ses parties, elle préexiste à l’individu et les individus sont gouvernés par elle. Dans ce cadre, la société englobe les individus et la conscience individuelle n’est vue que comme un fragment de la conscience collective. Selon ce point de vue, l’objet des recherches sociologiques est le fait social, qu’il faut traiter comme une chose.
L’émergence
Comment une structure harmonieuse peut elle émerger d’interactions multiples ? La particule connait elle le mouvement qui permet d’engendrer un mouvement efficace ?
Pour expliquer ce passage de l’état individuel à l’état socialisé on peut partir de l’exemple des bancs de poissons dont le modèle peut être reproduit par des simulations informatiques.
Le banc de poisson a pour objectif majeur d’augmenter la capacité de survie des poissons qui le constituent en décourageant les prédateurs et en facilitant la recherche de nourriture.
Trois comportements sont nécessaires pour modéliser le banc :
1. L’Evitement : ne pas heurter ses congénères et aux prédateurs.
2. La centrifugation : chercher à se mettre au centre de la nué
3. L’ajustement des vitesses : aller à des vitesses proches de ses voisins.
En utilisant ces trois comportements modélisés par informatique pour chaque poisson, on obtient une dynamique similaire à celle d’un ban de poisson réel.
A partir d’interactions basique dotées de règles élémentaires, on a un comportement global complexe, appelé « une émergence » !
Le poisson n’a pourtant ni la volonté, ni la conscience de participer par ce phénomène. Le poisson n’agit pas en fonction de la finalité, il ne fait que réagir à des comportements élémentaires.
Cela renvoie à ce que les Marxiste appellent la « conscience de classe » qui désigne le fait que chaque classe sociale possède une certaine conscience de ce qu’elle peut accomplir dépassant la conscience des individus qui la constituent.
Les capitalistes, par leurs simples activités individuelles de production et reproduction de leur capital particulier participent à la constitution d’un système social complexe et cohérent, supérieur à leurs actions individuelles, appelé le capitalisme !
Cependant, l’humain a la particularité de pouvoir accéder à la perception globale de la finalité de son acte, caractéristique qui permet d’inventer de nouvelles solutions qui permettent de vivre dans des environnements de plus en plus complexes.
Entre les membres du système humain, un réseau relationnel se tisse. Il permet de faire converger les particules vers une stratégie collective. Trouver sa place au sein dus système fonctionne à deux niveaux : il faut savoir agir en tant qu’individu et comme partie de l’ organisme supérieur.
Interaction des systèmes
La grande force et en même temps la grande fragilité des systèmes complexes est qu’ils sont soumis à une régulation permanente de ceux qui les constituent. L’oscillation entre ordre et désordre, nous offre le spectacle constant de la quête d’une harmonie.
Pour se maintenir au fil du temps, un système doit trouver un équilibre délicat entre l’affirmation de son identité et l’adaptation à un environnement contrariant. Cette régulation permanente pose les principes de l’évolution.
Différents systèmes sont en interactions et dépendent les uns des autres pour survivre (Ex : systèmes en lutte pour le même type de ressources, systèmes échangeant des ressources différentes, affrontements entre deux systèmes animés par la même volonté de maintenir leur structure et crée le chaos dans l’organisation adverse appelé communément « la guerre » etc.).
Si un de ces systèmes évolue, les autres seront obligés d’évoluer également pour survivre. Le tout constitue donc un super système.
Ces phénomènes pourraient renvoyer au livre de Howard Bloom, « le principe de Lucifer » selon lequel L’homme est fondamentalement social et produit un système auto-organisateur constitué lui-même des sous-systèmes auto-organisateurs.
Il existerait selon Bloom un darwinisme des groupes (des sous-systèmes auto-organisateurs), le véritable « étage » du darwinisme, étant le super-organisme collectif. Ce ne sont pas des unités individuelles isolés qui se livrent des guerres pour la survie, mais des groupes fédérateurs de plusieurs individus. Au sein de ces groupes fédérateurs, on retrouve des dissensions mais aussi de la solidarité, du partage, du sacrifice, certains acceptant de mourir pour l’intérêt supérieur du groupe (l’exigence de descendance collective primant sur l’exigence de descendance individuelle)
Pour Bloom l’Occident a été dans l’histoire un organisme ultra-compétitif, qui a pu dévorer le monde en quelques siècles.
Selon lui, toutes les stratégies de pouvoir, depuis toujours, reposent en réalité sur cette dynamique spontanée.
Source : FootballNacy
107 réactions à cet article
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A partir du moment où l’on considère que le collectif, ou plus exactement que le global précède le particulier, il devient plus facile de comprendre comment fonctionne l’intelligence collective. L’intelligence collective existerait au départ et notre intelligence individuelle en serait seulement une manifestation étroite. Est-ce difficile à prendre comme hypothèse ? Cette hypothèse ouvre pourtant bien des portes et éclaire bien des mystères.
Exemple : la télépathie.Si l’on considère que la conscience est un phénomène individuel, tout processus télépathique (transmission à distance d’information de conscience à conscience sans passer par un vecteur physiquement identifiable) est si difficile à comprendre qu’on préfère le nier ou lui trouver des explications matérialistes de secours (le cerveau enverrait des "ondes" comme un mobile ou une radio). Mais si l’on considère que la conscience individuelle (celle que j’ai de moi-même) n’est qu’une facette d’une conscience beaucoup plus vaste, alors la communication avec d’autres consciences individuelles n’a plus à être envisagée comme un processus actif et difficile, mais comme un simple déverrouillage du processus qui maintient ma conscience dans une situation d’isolement.Dans cet ordre d’idée, la "détente" du processus d’individuation de la conscience suffirait à permettre à un individu d’entrer en dialogue avec d’autres hommes... mais aussi peut-être avec des animaux... des plantes, avec la matière elle-même et peut-être même avec d’autres dimensions de l’univers.
La particularité de la conscience humaine serait la capacité de se relier à tous les êtres de l’univers, tandis que les autres formes de conscience présentent sur terre (animaux ou autres formes de vie) seraient limitées à une communication spontanée avec leur famille biologiques (fourmis, abeilles) ou leur espèce (voir à ce sujet les travaux de Rupert Sheldrake). Le développement de cette conscience universelle humaine exigerait un dépassement de la conscience communautaire de type tribale (vestige de la conscience animale). Il est possible qu’elle passe par une "conscience planétaire", puis solaire, galactique, etc.La conscience humaine pourrait même être une émanation de la planète Terre, quelque chose que la Terre aurait produit a un certain stade de son développement. Chacune de nos conscience individuelle serait donc pour la Terre ce que chacun de nos neurones est pour notre conscience individuelle. A ceux qui trouvent incroyable que la Terre puisse avoir une "conscience", il faut préciser que la seule "conscience" de la Terre est peut-être précisément la totalité de la conscience des êtres qui l’habitent et la composent, totalité ne pouvant éventuellement prendre conscience d’elle-même qu’à travers la conscience "humaine" par la grâce paradoxale de l’isolement tragique de cette créature.Or, ne trouveriez-vous pas bien stupide et prétentieux que l’un de vos neurones, l’une de vos "cellules de conscience" s’imagine être une conscience solitaire ? Et cela ne vous remplirait-il pas en même temps d’étonnement et même de tendresse pour cette petite cellule, prétentieuse, folle, malheureuse, mais aussi courageuse et coincée dans une situation absurde ?Alors le pari audacieux que vous pourriez faire, au risque de perdre la raison, serait de laisser toutes vos "cellules de conscience" devenir autonomes, faire leur chemin. Et attendre qu’elles prennent conscience de leur propre nature et de ce qui les relie entre elles et à un ordre de conscience plus vaste.-
Je précise que tout ce que j’ai écrit à propos de la télépathie est finalement applicable à toute communication. D’ailleurs "se comprendre" est un phénomène extrêmement mystérieux si on part du présupposé selon lequel les consciences seraient initialement des entités séparées.
En revanche, si l’on postule que la conscience est initialement globale (ou même qu’elle constitue la véritable substance de l’univers), on peut mieux envisager qu’elle puisse se manifester parfois sous une forme plus individuelle, ou au contraire plus collective ou tout simplement relationnelle (communication). -
"ou plus exactement que le global précède le particulier"
Comme par exemple les galaxies qui précèdent les atomes ?
J’ai du mal avec votre idée, qui rejoint celle d’un "Dieu" finalement non ? -
Approche intéressante gaspard mais effectivement, ce que vous racontez là me fait penser au film avatar avec le flux énergétique qui traverse la planète pandora, et qui connecte les êtres vivants entre eux.
Mais je préfère rester matérialiste au risque de devenir fou.
Pour expliquer la conscience collective, l’approche matérialiste part des interactions sociales, celles-ci partent d’affects particuliers et s’agrègent ensuite par contagion mentale en une unité mentale collective dont la qualité est différente des consciences individuelles.
La question de savoir ce qui précède qui entre la conscience individuelle et collective dans un cadre matérialiste ne se pose pas car les sociétés à l’ instant t ne sont elles mêmes que des produits des sociétés qui les ont précédées .C’ est le problème de l’œuf et de la poule !
Mais si on sort des sociétés humaines pour s’intéresser à des consciences collective qui se forment ponctuellement et se dissolvent, comme par exemple dans les foules , tout part des consciences individuelles, une grande masse d’individus réunis se coalise pour former un bloc, par l’évanouissement de la personnalité consciente des individus constitutifs. Une foule ainsi formée acquière des caractères provisoires, certains généraux, communs à toutes les foules, d’autres particuliers, spécifiques à certaines foules.
Si on est moins matérialiste, on pourra parler d’égrégore !
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"Comme par exemple les galaxies qui précèdent les atomes ?"
Le fait que le global précède le particulier ne signifie pas que rien ne peut s’organiser en système complexe à partir d’élément simples - comme une maison à partir de briques - mais cela implique que les choses ne s’assemblent pas uniquement au hasard. Par exemple, seuls certaines pierres taillées d’une certaine manière ou certains matériaux élaborés dans une intention consciente peuvent constituer les éléments de construction d’une maison. Dans la nature, la vie procède ainsi sans que la conscience d’un projet soit identifiable. La totalité du chêne est déjà dans le gland, l’arbre adulte n’est pas fait de l’assemblage de nombreuses feuilles collées sur des branches.Appliqué à tout l’univers, je comprends que cette idée puisse étonner car elle est inhabituelle. Elle implique une conception "organique" de l’univers alors que nous pensons communément que seules les formes de vie végétales ou animales sont des "organismes" vivants.Est-ce que cela suppose un Dieu créateur, une sorte de super-conscience agissante ? Pas nécessairement, on peut voir là une manifestation d’un ordre immanent, une propriété intrinsèque de l’univers. Mais cela suppose que l’univers, tout l’univers est vivant. -
"Approche intéressante gaspard mais effectivement, ce que vous racontez là me fait penser au film avatar avec le flux énergétique qui traverse la planète pandora, et qui connecte les êtres vivants entre eux."
Il ne fait aucun doute que les auteurs du film ont mis en scène cette hypothèse de manière délibérée. -
"Pour expliquer la conscience collective, l’approche matérialiste part des interactions sociales"
Cette phrase est amusante car on se demande bien comment une approche matérialiste pourrait partir d’interactions sociales. Une approche matérialiste part de la matière, et les interactions sociales ne sont pas du tout des phénomènes matériels. -
@Gaspard
-Les interactions sociales ne sont pas du tout des phénomènes matériels.
R / Les interactions sociales ont des conséquences matérielles. L’interaction entre un capitaliste et un prolétaire a pour conséquence matérielle l’exploitation de la force de travail du second par le premier !
Le matérialisme historique se propose précisément d’étudier ces conséquences …
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"La question de savoir ce qui précède qui entre la conscience individuelle et collective dans un cadre matérialiste ne se pose pas"
Machiavel, je voudrais attirer votre attention sur le fait que l’expression "dans un cadre matérialiste" ne veut strictement rien dire. Ce n’est même pas que je ne suis pas d’accord avec vous, c’est que vous utilisez une expression qui relève de l’illusionnisme linguistique. Si vous approfondissez vous-même ce que cette expression veut dire, vous vous rendrez-compte que vous ne pourrez rien trouver. Même la page de Wikipédia consacrée au matérialisme n’arrive pas à donner la moindre cohérence philosophique, épistémologique ou scientifique à ce concept.Il suffit pour faire s’évanouir ce fantôme sémantique de demander à un prétendu matérialiste ce qu’est une conception prétendument matérialiste de la prétendue matière. Et là, on sourit en attendant la réponse qui ne viendra jamais. Si une réponse vient, on ne sourit plus, on se tape sur les cuisses et il vaut mieux avoir fait pipi avant.A l’extrême limite, en étant très gentil, on pourrait dire que le matérialisme va privilégier une conception corpusculaire de la lumière plutôt qu’une conception ondulatoire, mais on est vraiment dans de l’épistémologie d’école primaire !! -
Gaspard
Peut être parlez vous des "lois" qui "précèdent" les manifestations ?
Mais qui nous dit que les lois ne sont pas elles mêmes des émergences de parties ? -
@Gaspard
- je voudrais attirer votre attention sur le fait que l’expression "dans un cadre matérialiste" ne veut strictement rien dire.
R / Je voulais dire « grille de lecture matérialiste » mais j’imagine que vous me ferez la même remarque.
-Même la page de Wikipédia consacrée au matérialisme n’arrive pas à donner la moindre cohérence philosophique, épistémologique ou scientifique à ce concept.
R / Pour être clair, quand je parle de matérialisme, je parle de matérialisme historique dans l’acception Marxiste du terme.
-Il suffit pour faire s’évanouir ce fantôme sémantique de demander à un prétendu matérialiste ce qu’est une conception prétendument matérialiste de la prétendue matière. Et là, on sourit en attendant la réponse qui ne viendra jamais. Si une réponse vient, on ne sourit plus, on se tape sur les cuisses et il vaut mieux avoir fait pipi avant.
R /
Ne me posez pas la question avant d’avoir fait pipi …
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@Machiavel : "Les interactions sociales ont des conséquences matérielles. L’interaction entre un capitaliste et un prolétaire a pour conséquence matérielle l’exploitation de la force de travail du second par le premier !
Le matérialisme historique se propose précisément d’étudier ces conséquences …"
Oui mais étudier une chose, ça signifie en grande partie trouver ses causes.
Et sinon, tout ce qu’on peut observer à une conséquence matérielle, non ? Sinon comment on pourrait l’observer ?
La "matérialisme historique" (j’étais sûr que vous alliez y arriver) n’a jamais eu le moindre commencement de signification, c’est une expression que vous pouvez remplacer par n’importe quoi d’autre. Essayez et vous verrez que ça marche très bien. Par exemple, vous prenez une phrase de Marx et vous mettez à la place de "matérialisme historique" une expression comme "crabotalunisme centrifuge", ça fonctionne aussi bien. Je veux dire que la prétendu "matérialisme historique" n’a rien à voir avec la "matière" ou une conception de la "matière". D’ailleurs les définitions les plus courantes et généralement admises du "matérialisme historique" ne font pas appel au concept de matière. Si le matérialisme historique était un matérialisme, ceux qui s’en réclament porteraient leur attention et consacrerait leur étude sur le statut de la matière, ils seraient physiciens et fonderaient leurs conceptions de l’organisation sociale sur les sciences physiques, ce qui n’est jamais le cas. Si c’était le cas, nous aurions des marxistes matérialistes historiques se référant plutôt à Einstein, d’autres prenant appui sur la physique quantique, etc.
Je ne veux pas dire que ce qui se fait appeler matérialisme historique n’est pas intéressant. C’est une conception de l’histoire qui mérite notre attention, certes. Mais le mot "matérialisme" a été ajouté pour des motifs contextuels et publicitaires. En gros, à l’époque, ça voulait attirer les gens qui n’aimaient pas les curés, parce qu’on opposait "esprit et matière", opposition périmée et qui n’a plus d’audience que chez les gens très incultes tant il est impossible de lui donner le moindre développement philosophique.
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"Peut être parlez vous des "lois" qui "précèdent" les manifestations ?
Mais qui nous dit que les lois ne sont pas elles mêmes des émergences de parties ?"En effet, Nicolas, c’est pourquoi mon propos est présenté comme une hypothèse... et non comme une conclusion. -
"Pour être clair, quand je parle de matérialisme, je parle de matérialisme historique dans l’acception Marxiste du terme."
Donc nous parlons d’une théorie qu’on peut appeler "déterminisme économique des groupes sociaux" et qui ne repose en rien sur des recherches concernant la matière au sens physique. D’accord.Cette théorie repose d’après ses deux auteurs sur l’hypothèse d’une lutte des classes répétitive.Question : Selon cette hypothèse, comment deux individus appartenant à des classes différentes peuvent-il produire une intelligence commune ? -
"Mais si on sort des sociétés humaines pour s’intéresser à des consciences collective qui se forment ponctuellement et se dissolvent, comme par exemple dans les foules , tout part des consciences individuelles, une grande masse d’individus réunis se coalise pour former un bloc, par l’évanouissement de la personnalité consciente des individus constitutifs. Une foule ainsi formée acquière des caractères provisoires, certains généraux, communs à toutes les foules, d’autres particuliers, spécifiques à certaines foules."
Machiavel, il suffit de changer très peu votre propos pour lui faire dire exactement le contraire. Et en faisant cela on obtient une propos tout aussi cohérent et ni plus ni moins vérifiable. Aucun des deux n’est plus ou moins "matérialiste" d’ailleurs.<< Mais si on sort des sociétés humaines pour s’intéresser à des consciences collective qui se forment ponctuellement et se dissolvent, comme par exemple dans les foules, tout part d’un fond commun à toutes les consciences leur permettant de se coaliser pour former un bloc, par l’évanouissement de la personnalité consciente des individus constitutifs. Une foule ainsi formée acquière des caractères provisoires, certains généraux, communs à toutes les foules, d’autres particuliers, spécifiques à certaines foules. >> -
@Gaspard
-Oui mais étudier une chose, ça signifie en grande partie trouver ses causes. Et sinon, tout ce qu’on peut observer à une conséquence matérielle, non ? Sinon comment on pourrait l’observer ?
R / Les causes sont les interactions sociales, on peut remonter plus dans la chaine de causalité qui modulent les interactions sociales mais là précisément on sort du cadre de ce qui est observable.
Par exemple, la thèse que vous développer ici n’est pas observable (à moins que je me trompe), cela ne veut pas dire que c’est faux, je veux simplement dire que moi, je ne désire pas sortir de l’observable, mais votre hypothèse à la « pandora » est intéressante.
-Si le matérialisme historique était un matérialisme, ceux qui s’en réclament porteraient leur attention et consacrerait leur étude sur le statut de la matière, ils seraient physiciens et fonderaient leurs conceptions de l’organisation sociale sur les sciences physiques, ce qui n’est jamais le cas. Si c’était le cas, nous aurions des marxistes matérialistes historiques se référant plutôt à Einstein, d’autres prenant appui sur la physique quantique, etc.
R / Vous avez raison, d’ ailleurs ce n’est pas une science exacte …
- le mot "matérialisme" a été ajouté pour des motifs contextuels et publicitaires.
R / Sans doute, est il que c’est le mot utilisé. Si vous voulez, je peux parler de marxisme historique mais le terme « marxisme » n’est pas non plus adéquat alors quoi ? Pour le terme « démocratie » qui qualifie le régime actuel on a trouvé le terme « régime représentatif » , trouvez moi un nom pour remplacez le terme « matérialisme » …
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@Gaspard
-Donc nous parlons d’une théorie qu’on peut appeler "déterminisme économique des groupes sociaux" et qui ne repose en rien sur des recherches concernant la matière au sens physique. D’accord
R /Le problème est que si Marx a posé des fondements économique à cette théorie, d’autres en ont posé les fondements culturels et politique. Et pourquoi le terme « déterminisme » ?
-Cette théorie repose d’après ses deux auteurs sur l’hypothèse d’une lutte des classes répétitive.Selon cette hypothèse, comment deux individus appartenant à des classes différentes peuvent-il produire une intelligence commune ?
R / Pourquoi deux individus appartenant à des classes différentes ne pourraient pas produire d’intelligence commune, par exemple basé sur les rapports dominant / dominé ?
Comment ? Par des processus d’asservissement …
-Machiavel, il suffit de changer très peu votre propos pour lui faire dire exactement le contraire. Et en faisant cela on obtient une propos tout aussi cohérent et ni plus ni moins vérifiable. Aucun des deux n’est plus ou moins "matérialiste" d’ailleurs.
R / Ah mais c’est un exercice très intéressant sincèrement ! Allons-y, mais il y’ a une chose qu’il faut faire : remplacer le terme conscience par « psyché ».
-Mais si on sort des sociétés humaines pour s’intéresser à des consciences collective qui se forment ponctuellement et se dissolvent, comme par exemple dans les foules, tout part d’un fond commun à toutes les psychées
R / Mais comment objectivez vous ce fond commun à toutes les psychés ? C’est une hypothèse que vous ne pouvez démontrer.
Ma phrase : tout part des psychés individuelles.
On peut démontrer l’existence de cette psyché individuelle par des études psychologiques.
Attention, je ne dis pas que vous avez tord, je dis qu’on ne peut démontrer votre hypothèse !
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"Les causes sont les interactions sociales, on peut remonter plus dans la chaine de causalité qui modulent les interactions sociales mais là précisément on sort du cadre de ce qui est observable."
Je suis désolé, mais les interactions sociales ne sont pas des phénomènes observables, ce sont des interprétations idéologiques. D’ailleurs avec une autre grille idéologique, d’autres personnes font d’autres interprétations des mêmes situations sociales. Sinon, je peux aussi bien vous dire que le soleil me permet d’observer la bonté chaleureuse de Dieu dispensateur de vie, et que je ne sors pas du cadre de l’observation tandis que celui qui me dit que le soleil est une sorte de grosse centrale nucléaire se perd dans des conjectures que je ne peux pas directement observer.Je veux dire que vous affirmez observer quelque chose d’extérieur à vous, alors que vous ne faites que décrire la grille de lecture qui existe dans votre esprit parce que vous avez lu Marx et que vous empruntez ses lunettes mentales à lui.D’ailleurs, historiquement, on ne peut RIEN observer. Même le temps ne peut pas être l’objet d’une "observation".D’une manière générale, on prétend "observer" quelque chose quand on décrit une théorie qu’on ne veut pas présenter (ou se présenter à soi-même) comme une théorie. C’est fréquent en politique de prendre la réalité en otage pour la mettre de son côté : moi je décris les faits, vous, vous êtes un idéologue perdu dans ses pensées. -
"Et pourquoi le terme « déterminisme » ?"
C’est ainsi que le marxisme est couramment défini en cours de philo, et je crois que Wikipedia reprend cela dans sa définition du "matérialisme historique" également. -
-Je suis désolé, mais les interactions sociales ne sont pas des phénomènes observables, ce sont des interprétations idéologiques.
R / Non, ce sont des phénomènes observables qui sont interprété idéologiquement, ce n’est pas la même chose ! Quand l’ouvrier boulanger travaille pour le boulanger, on peut observer leur interaction, elle existe et elle est un fait ! L’interprétation de cette interaction, elle, sera subjective évidemment !
-je peux aussi bien vous dire que le soleil me permet d’observer la bonté chaleureuse de Dieu dispensateur de vie, et que je ne sors pas du cadre de l’observation tandis que celui qui me dit que le soleil est une sorte de grosse centrale nucléaire se perd dans des conjectures que je ne peux pas directement observer.
R / Dans la grille de lecture matérialiste, on ne va pas vérifier ce que vous et votre amis qui vous contredit dit car on ne peut pas observer ce que vous voyez, on va s’intéresser aux actes que vous et votre amis posez dans la société au nom de votre observation respective du soleil !
C’ est la même approche « xxxxxx » (puisque vous m’ avez interdit de mettre matérialiste
) de la religion : :Le dogme religieux n’est pas fondamental dans l’ analyse
matérialiste , les pratiques sociales le sont , l’important n’est pas ce
que dit le dogme mais ce que l’individu qui adhère au dogme fait en son
nom !Sinon le terme déterminisme ne me convient pas non plus, je préfère garder « xxxxxx ».
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Je ne veux pas dire que ce qui se fait appeler matérialisme historique n’est pas intéressant. C’est une conception de l’histoire qui mérite notre attention, certes. Mais le mot "matérialisme" a été ajouté pour des motifs contextuels et publicitaires. En gros, à l’époque, ça voulait attirer les gens qui n’aimaient pas les curés, parce qu’on opposait "esprit et matière", opposition périmée et qui n’a plus d’audience que chez les gens très incultes tant il est impossible de lui donner le moindre développement philosophique.
Il y a certainement de ça (vu de loin).
Mais il me semble qu’il faut voir la raison de cette dénomination dans le débat entre Marx et Hegel. Voir ici, par ex.
Je cite :
Tout d’abord, l’antithèse "spiritualisme"/"matérialisme" renvoie à l’antinomie [...] entre l’universel et le particulier.[...]. [Pour Hegel] l’élément matériel se définit précisément par sa "résistance à l’unité du concept".[...] Au niveau de l’état, le "spiritualisme" se manifeste dans la prétention de la bureaucratie à l’universalité.[...] La bureaucratie est censée combattre "le matérialisme", c’est-à-dire le particularisme des groupements privés. [..] Les corporations sont la "matérialisme" de la bureaucratie. [...] La bureaucratie est le "spiritualisme" des corporations.
Donc quand Marx parle de "matérialisme historique", il se réfère certainement à ce qui, dans l’histoire, résiste à l’unité de la société. Pour lui, cet élément matériel, c’est certainement la classe sociale.
Bref, rien à voir avec le matérialisme au sens physique.
De fait, après la révolution prolétarienne, selon Marx, il n’y a plus qu’une classe sociale, les prolétaires, donc il n’y a pas de forces centrifuges dans la société, il n’y a plus de particularismes de classe, la bureaucratie peut donc s’étendre sans limite, l’homme nouveau est nécessairement universel, il n’y a pas besoin de lui demander son avis, puisqu’il est nécessairement de l’avis de la bureaucratie.Puisqu’il n’y a plus qu’une classe dans l’état, la classe prolétaire,
La bureaucratie de l’état est nécessairement fidèle à l’âme de la classe prolétaire.
Donc la dictature de cette bureaucratie,
qui est censé être la dictature du prolétariat,
suffit et c’est le gouvernement parfait.
Mais comment peut-on croire en ces conneries ? -
-Dans la grille de lecture matérialiste
R / Pardon , dans la grille de lecture "XXXXXX" -
-Le dogme religieux n’est pas fondamental dans l’ analyse matérialiste
R / Le dogme religieux n’ est pas fondamental dans l’ analyse "xxxxxx "Pffffou les habitudes. -
@ Machiavel : "Dans la grille de lecture matérialiste, on ne va pas vérifier ce que vous et votre amis qui vous contredit dit car on ne peut pas observer ce que vous voyez, on va s’intéresser aux actes que vous et votre amis posez dans la société..."
Dans "la grille de lecture matérialiste", si vous voyez un homme en frapper un autre, est-ce que le concept de "violence" peut naître d’une perception de la "matière" ? Bien sûr que non ! Un matérialiste verra une certaine quantité de matière rencontrer une autre quantité de matière au moment ou le poing vient cogner le nez. Le concept même de "social" ne peut pas être déduit de la qualité des atomes et des particules, ni même d’ailleurs sur le plan biologique des gestes physiques, de la contraction des muscles, etc.Le concept de "matérialisme" a été utilisé par les marxistes pour faire croire qu’ils étaient plus proches de la réalité que les autres. Il s’agissait d’une stratégie de terrorisme intellectuel pour interdire le débat. Cela se remarque encore quand des marxistes disent qu’ils se contentent d’observer les réalités concrètes, etc. Et mon cul, c’est du poulet ? Les marxistes ont une grille de lecture idéologique qui reposent sur des croyances, comme les musulmans ou les raëliens. Ils ne sont pas davantage dans une réalité matérielle brute et neutre que n’importe qui. -
"Quand l’ouvrier boulanger travaille pour le boulanger, on peut observer leur interaction, elle existe et elle est un fait ! L’interprétation de cette interaction, elle, sera subjective évidemment !"
Ce n’est pas un fait matériel mais un fait social. Matériellement, il est impossible de distinguer le boulanger ouvrier du boulanger propriétaire. Le concept de salariat n’existe dans aucune hypothèse sur la constitution de la matière, des molécules, etc.Encore une fois, le concept de "matérialisme" n’a strictement rien à voir avec la question traitée, ne prolongez pas la fraude très datée et qui apparaît aujourd’hui totalement grotesque de Marx et Engels en utilisant abusivement ce terme. Laissez donc la matière aux physiciens ! Marx étudie les sociétés, il peut faire du sociologisme, certainement pas du "matérialisme". Il ne connaissait rien à la "matière", ne l’a jamais étudiée, et a utilisé un mot à la mode pour vendre sa doctrine plus facilement. A son époque ça pouvait passer, à présent c’est totalement ringard et risible d’associer le marxisme à une théorie sur la "matière". -
@Gaspard
Non, je dis dans la grille de lecture « xxxxxx » pour ne plus parler de « matière » dans le sens physique du terme , ne revenons plus sur le terme « matérialisme » , à partir de maintenant nous l’ appellerons « xxxxxx ».
-Les marxistes ont une grille de lecture idéologique qui reposent sur des croyances
R / Sur l’interprétation idéologique des fais sociaux observé je vous aie répondu plus haut ! Mais à mon tour de faire mon Gaspard, attention avec « les marxistes » ça ne veut rien dire, beaucoup de gens se prétendent marxistes et ont pourtant des approches différentes !Marx lui-même a dit qu’ il n’ était pas Marxiste …
-Le concept même de "social" ne peut pas être déduit de la qualité des atomes et des particules,
R / Le « social » peut être observé par les interactions des atomes et des particules ! Et ce qui précisément intéresse les « xxxxxx », c’est l’interprétation de ces observations (qui est évidemment subjective).
Il ne s’agit donc pas de réduire le social à ces observations, c’est une méthode d’analyse très efficace qui permet d’expliquer des phénomènes sociaux (ce qui ne veut pas dire qu’on ne peut pas expliquer ces phénomènes différemment).
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malheureusement Gaspard, je suis d’accord avec Yoananda et Nicolas_D, il n’y a rien d’autres que des émergences...
Cependant, il faut savoir ce que sont ces émergences, et là, le documentaire est un ramassis de bigotteries.Les émergence ne sont que des organisations qui fonctionnent et assurent leur continuité le temps qu’elle parviennent à assurer leur continuité, avec beaucoup de déchets dans ce tâtonnement.Ca veut dire que tout ce qui est a forcément émergé d’autre chose, mais que tout ce qui est n’est pas sûr de se maintenir et ne peut pas être considéré comme spécialement "intelligent", ni "conscient". Du coup, que l’organisme soit un individu ou un ensemble d’individu ne change rien au problème. -
"malheureusement Gaspard, je suis d’accord avec Yoananda et Nicolas_D, il n’y a rien d’autres que des émergences..."
Comme vous le dites, c’est malheureux. Vous avez toute ma compassion pour vous accompagner dans ce malheur. -
"Non, je dis dans la grille de lecture « xxxxxx » pour ne plus parler de « matière » dans le sens physique du terme , ne revenons plus sur le terme « matérialisme » , à partir de maintenant nous l’ appellerons « xxxxxx »."
Pas d’accord ! A vous de soutenir ce terme ou de le remplacer !"La perversion de la cité commence par la fraude des mots." nous enseigne Platon.On ne va pas stroumpfer le stroumpf sinon on n’y stroumpfera plus rien ! -
"Le « social » peut être observé"
Je n’y suis jamais arrivé. Vous faites ça avec l’oeil gauche ou le droit ? -
Je persiste à dire que l’emploi de ce mot "matérialisme" doit être compris dans son débat avec Hegel, c’est-à-dire au sens que Hegel donnait à ce mot. Cf mon message ci-dessus.
Chez Hegel, le matérialisme n’apparaît pas du tout lié à la matière comme on l’entendrait en physique, mais comme ce qui "tend à diviser l’unité", le spiritualisme étant ce qui tend "à unifier une pluralité". Chez Hegel, il y a une dialectique, un mouvement continu et permanent entre ces deux principes divisions/réunions (thèse, antithèse, synthèse,...etc), le matérialisme appelant le spiritualisme et le spiritualisme appelant le matérialisme.
Marx explique sa position dans l’idéologie Allemande.
Il part du principe que le matérialisme engendre le spiritualisme (citation [cette conception de l’histoire] n’explique pas la pratique d’après l’idée, elle explique la formation des idées d’après la pratique matérielle), c’est-à-dire que le matérialisme (les infrastructures) engendre un spiritualisme, donc une forme de l’état (la superstructure), et la société parvient donc à un certain stade, un résultat matériel. A ce nouveau stade, il y a un donc un nouveau matérialisme, qui engendrera un nouveau spiritualisme (après révolution et changement de classe dominante) et la société parviendra encore à un nouveau stade, avec un certain résultat matériel,..etc.
La Fin de l’histoire est la fin de ce combat manichéen :
"Cette conception montre que la fin de l’histoire n’est pas de se résoudre en "conscience de soi" comme "esprit de l’esprit", mais qu’à chaque stade se trouvent donnés un résultat matériel [...] base concrète dont les effets et l’influence sur le développement des hommes ne sont nullement affectés parce que ces philosophes se révoltent contre elle en qualité de "conscience de soi" et d’"uniques". Ce sont également ces conditions de vie, que trouvent prêtes les diverses générations, qui déterminent si la secousse révolutionnaire, qui se reproduit périodiquement dans l’histoire sera assez forte pour renverser les bases de tout ce qui existe ; les éléments matériels d’un bouleversement total sont, d’une part, les forces productives existantes et, d’autre part, la formation d’une masse révolutionnaire qui fasse la révolution, non seulement contre des conditions particulières de la société passée, mais contre la "production de la vie" antérieure elle-même, contre l’"ensemble de l’activité" qui en est le fondement "
Le programme est clair : le communisme selon Marx, c’est l’ethnocide culturel complet et la destruction de tout le patrimoine antérieur...
Mais remarquez qu’une condition est de "s’appuyer sur les forces productives existantes".
Ce qui permet d’expliquer l’alliance systématique du communisme avec le grand Capital.
C’est pas pour rien que Marx, époux d’une femme de la Haute noblesse Allemande, a opéré depuis Londres, qu’il est enterré à Londres, que l’internationale socialiste est à Londres.
Le communisme, version Marx, c’est le rouleau-compresseur de la subversion anglo-saxonne à destination des gens modestes pour faire s’auto-détruire toute nation qui pourrait s’opposer à sa domination universelle sur le monde. -
"Le « social » peut être observé"Je n’y suis jamais arrivé. Vous faites ça avec l’oeil gauche ou le droit ?
R / Avec les deux ! L’ étude des fourmilières par exemple a permit d’ observer le fonctionnement social des fourmis. Avec les hommes c’ est plus compliqué évidemment , mais ce n’ est pas impossible ! -
Ffi "Le programme est clair : le communisme selon Marx, c’est l’ethnocide culturel complet et la destruction de tout le patrimoine antérieur..."
C’est d’ailleurs ainsi qu’il a été mis en application et l’horreur du résultat fut à la mesure de l’horreur de la théorie ! -
@Machiavel : "L’ étude des fourmilières par exemple a permit d’ observer le fonctionnement social des fourmis. Avec les hommes c’ est plus compliqué évidemment , mais ce n’ est pas impossible !"
Bon, et qu’avez-vous observé en regardant vivres les fourmis d’un oeil neutre derrière lequel ne se cachait aucune idée préconçue ? Avez-vous découvert quelque chose qui vous a réellement surpris, un truc à quoi vous ne vous attendiez pas ? Pourquoi étudier plutôt les sociétés de fourmis que la vie des castors ? -
-Bon, et qu’avez-vous observé en regardant vivres les fourmis d’un oeil neutre derrière lequel ne se cachait aucune idée préconçue
R / Je vous arrête tout de suite, je le répète pour la nième fois on ne peut pas être neutre et objectif !Il existe toujours des idées préconçue !
- Pourquoi étudier plutôt les sociétés de fourmis que la vie des castors ?
R / Ou des abeilles aussi, pourquoi pas ? Mais les sociétés humaines, c’est pour moi le plus intéressant.
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Bref, il s’agit simplement de l’étude des rapports politiques entre les membres de la société considérée.
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@gaspard
c’est de regretter d’avoir écrit ce long pavé initial qui vous rend bougon tout d’un coup ? -
"Une approche matérialiste part de la matière, et les interactions sociales ne sont pas du tout des phénomènes matériels."
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Le matérialisme méthodologique, c’est juste prendre les choses telles qu’elles sont et ne pas se raconter d’histoire (je le prend de Lordon qui le prend de Althusser).
C’est le rejet du transcendant, dans le sens de ce qui dépasse toute possibilité de connaissance (sens de Kant). En gros.
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Ca ne part pas de la matière, ça part de ce qui ne dépasse pas toute possibilité de connaissance. -
Oui yoananda , ce n’ est qu’ une introduction bien évidemment dont le but est précisément de pousser les gens à creuser dans ce domaine.
-Et oui, je t’ai dit sur l’autre thread que les individus n’existent pas (car tu parlais d’individus musulman) au sens qu’on l’entends et que tu l’utilises souvent.
R / Attention, les individus existent. Grossièrement on peut dire qu’ il y’ a trois façons d’ aborder la chose :
L’auto -déterminisme : Les libéraux considèrent que les individus sont complètement libre, autodéterminé et jouissent pleinement de leur libre arbitre, c’est ce qui a donné naissance au concept de « responsabilité ».
Le constructivisme : Les constructivistes radicaux, eux, considèrent que les individus n’existent pas et ne sont que des produits de la société dans laquelle ils évoluent. Spinoza disait « les hommes se trompent quand ils se croient libre, cette opinion consiste en cela seul qu’ils sont conscients de leurs actions et ignorants des causes par lesquelles ils sont déterminés ».
Il y’ a une troisième voie, qui est selon moi la plus réaliste qui consiste à prendre en compte le constructivisme social mais à considérer que ce dernier n’est pas total (sinon les personnes issues des mêmes milieux socio culturels seraient pareil, ce qui n’est vraisemblablement pas le cas, nous avons tous des idiosyncrasies), il laisse un intervalle de liberté pour les choix individuels et personnels qui eux sont dictés par un déterminisme naturel.
L’individu serait donc le résultat d’une combinaison entre le déterminisme socioculturel et déterminisme naturel !
Nier le conditionnement social est une erreur mais nier la possibilité de faire des choix individuels l’ est également !
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@Yoanada
Merci pour ton pilpoul !
Mais je dois combattre sur deux fronts. Gaspard dit que les démonstrations scientifiques n’existent pas et voilà que toi tu te ramène avec ta conception de la science pure dénué d’idéologie qui est grotesque.
Les chiffres ne disent pas tout, ils permettent de rendre compte de certains faits mais ne rendent la compte de LA Réalité des faits, su tu étais matérialiste tu le comprendrais !
Mais je pense que tu ne comprendras même pas si je t’explique que nous sommes tous subjectif, pas parce que tu es idiot bien au contraire mais à cause de ta foi en la science pure !
Mais je pense que je vais t’envoyer gaspard, votre dialogue sera très amusant !
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