Le marché, histoire et usages d’une conquête sociale par Laurence Fontaine

Je vous répond demain , bonne soirée !

Me voilà.

-Ne vous faites pas une image idyllique d’Athènes

R / Je ne me fait pas une image Idyllique d’ Athènes, je dis que nos régime actuels ne sont pas des démocraties mais que le régime Athénien l’était. Comme nos régimes ne sont pas des démocraties, on ne peut pas accuser les dérives actuelles à la démocratie puisqu’ elle n’existe pas, ça n’ a pas de sens.

Si vous considérez que les dérives actuelles sont les mêmes que celle du régime Athénien, ce qui est contestable, il faudra que vous donniez un nom à ces dérives mais elles ne peuvent pas porter le nom de « démocratie » puisqu’ il n’a jamais existé de démocratie dans la modernité. Je ne sais pas si je suis suffisamment clair.

Quand aux critiques de Platon, je les connais et on peut les réfuter (et d’ ailleurs d’autres philosophes de son époque les réfutaient), ce n’est pas parce que Platon a écrit quelque chose que c’est incontestable.

-Sur l’extrait de Vanneste

Vous ne m’avez absolument pas compris. Je n’interprète pas les propos de Vanneste d’ une façon ou d’ une autre, j’écoute ce qu’il dit et il dit ceci : « la différence entre l’individus et la personne est que la personne est un individu incarné dans une communauté ».

J’ai très bien compris ce qu’il dit et moi je réponds que de mon point de vue et en relation avec la définition que j’ai donné plus à l’individualisme et aux différents stades, ce qu’il dit n’absolument aucun sens, que je suis en désaccords total, C’est tout ce que je dis , j’ espère que c’ est assez clair à présent.

Le point suivant, il faut que je reprenne l’ échange sinon on ne comprends rien , il y’ a un moment ou on a perdu le contact au niveau de la communication ( ce qui nous arrive souvent  ) :

Je dis : L’individualisme, si je devais prolonger la description, je dirai que c’est le fait de se considérer soi même comme une unité, une totalité à part entière, en relation avec d’autres unités"

Vous répondez : « Vous mettez, tout comme moi, l’accent sur le fait que l’individu constitue une fin en soi »

Je réponds : « Non, pas du tout ! Si vous relisez attentivement ma description sommaire, vous verrez que l’individualisme commence déjà dans des sociétés dans lesquelles l’individu n’est pas une fin en soi (cfr société traditionelle archaïque fondée sur les tribus, les clans, et les sociétés traditionnelles Etatique) ».

Et vous me répondez  : « Là encore, où ai-je dit le contraire ? »

Maintenant je vous répond que là-dessus on est pas d’ accord et que vous dites le contraire que moi puisque je dis et je le met en gras, que  l’individualisme est déjà présent dans les sociétés ou l’individus n’est pas une fin en soi.

Voilà, j’espère avoir réussit à rétablir la communication et qu’on sera d’ accord sur notre désaccords parce que si vous me dites que vous épates d’ accord avec moi là-dessus aussi, alors là , on ne s’ en sort plus.

Parce que ce que j’essaie de faire, c’est de mettre en évidence nos divergences qui sont d’ après moi abyssales.

-"Lorsque l’individu devient une fin en soi, on est déjà très loin dans le processus d’individualisation !

Vous répondez :---> Tout à fait ! 

R / Il faut faire attention parce que à mon avis même là-dessus nous ne sommes pas d’ accord. Parce que je sous entends que dans le processus d’individualisation, il y’ a des stades ou l’individu n’est pas encore une fin en soi.

C’est à dire que je dis que « individualisme = individus  est une fin en soi » est faux , cette correspondance ne correspond qu’ aux stades les plus avancés de l’ individualisme , dans les stades les moins avancés , l’ individus n’ est pas une fin en soi mais on est déjà dans la dynamique individualiste ( je me répète parce que j’ essaie d’ être le plus clair possible).

"Il n’y a aucune contradiction à se considérer comme une unité différente des autres, une totalité à part entière et le fait d’avoir une vie sociale, familiale, et même de revendiquer fermement son appartenance à une communauté de destin !---> Ah enfin ! Là effectivement, il y a un vrai désaccord 

R / Exactement mais en réalité, tout est lié avec ce que je dis précédemment puisque je dis bien qu’il y’ a des stades d’individualismes ou l’individu n’est pas une fin en soi, ou il a une vie sociale, familiale, et peut être patriote etc.

-Et bien moi j’affirme que c’est tout à fait contradictoire ! Si on se considère comme une "totalité à part entière", alors c’est qu’on considère que notre communauté n’a pas d’importance ou, a minima, qu’elle passe APRES, notre propre liberté individuelle. 

R / Eh bien, moi je dis exactement le contraire et je ne vois aucune contradiction. Se considérer comme une totalité à part entière n’exclut pas les interactions avec les autres totalités (individus) et de ces interactions naissent une entitée supérieure qui est la société (c’ est le paradigme atomistique en sociologie ).

Le paradigme atomistique n’exclut pas le lien social, il peut être très fort ( axé sur une anthrpologie du don , avec le donner recevoir rendre )et il peut aussi être très faible ( et là on vire vers l’ égoisme tel que je l’ ai décrit plus haut).

Mais dans ces deux cas et dans les cas intermédiaire, les individus sont des totalités à part entière différentes des autres, des êtres dotés de droit inaliénables, on reste dans l’individualisme, mais à des stades différents.

- Si les mots ont un sens, "considérer l’individu comme totalité à part entière", c’est le considérer comme auto-suffisant ! 

R / Absolument pas. Ce n’est pas du tout le sens que je donne au terme « totalité à part entière », même l’égoïste sait qu’il n’est pas autosuffisant et que pour survivre il doit avoir des interactions sociales mais les lui les conçoit  uniquement du point de vue utilitariste.

-Sinon, c’est que l’individu n’est pas "total" et qu’il est dépendant d’autres facteurs.

R / En ce qui me concerne l’individu est toujours dépendant d’autres facteurs, cela n’empêche pas de se concevoir comme une totalité avec ses projets spécifiques et ses fins particulières.

Le seul état ou l’individus n’est pas une totalité, c’est l’holisme, là les personnes ne sont que les parties d’ un tout englobant qui dépasse la simple somme de leurs interactions. Ils ne sont pas des ayants droits.

-Partant de là, je vous affirme que les américains sont moins individualistes que les français, non seulement à cause de leur patriotisme développé mais aussi (et surtout) à cause de leur "éthique religieuse" (c’est à dire une verticalité)

R / Moi , je vous affirme que l’ Amérique est la nation la plus individualistes qui n’ aie jamais existé et par ailleurs elle le revendique , pour elle , c’ est l’ individualisme ( tel que je le décrit plus haut lorsque j’ ai parlé de la constitution ) qui a fait leur pays.

Beaucoup d’américains seraient extrêmement fâché qu’on leur dise qu’ils ne sont pas individualistes.

Vous pouvez pensez qu’ils ne le sont pas, c’est votre droit mais eux se considèrent comme tel et tout le monde les considèrent comme tel à travers le monde, je viens de découvrir que ce n’est pas le cas des Tocqueviliens  mais c’est lié à votre définition très particulière et en somme marginale de l’individualisme.

-Mais je ne développe pas plus avant ce point précis car je compte en faire prochainement un article 

R / Et je pense que peu de gens le comprendrons et ceux qui le comprendrons ne vous suivrons pas ( ce qui ne veut pas dire que vous avez tort ou raison , c’ est juste que c’ est une façon tr ès isolé de voir les choses).

Mais je comptais depuis assez longtemps continuer ma série sur ‘l histoire des relations publiques et la dernière partie aborde aussi cette question à travers Thatcher et Reagan.