"Réapprendre la démocratie - Un chef est-il nécessaire en démocratie ?" avec Étienne Chouard
Synopsis :
« La plupart des humains ne veulent pas faire de politique : ils veulent juste un bon chef », explique Étienne Chouard, professeur en économie et gestion, célèbre dans la blogosphère pour ses positions en faveur de la démocratie.
Cependant, pour avoir la garantie d'avoir « un bon chef », les gens doivent faire un peu de politique « au bon endroit » comme l'explique le blogueur dans cette courte vidéo. « Un peu de politique constituante pour être capable de lire une constitution » et surtout pour s'apercevoir que la notre est mauvaise !
Cette sixième vidéo s'inscrit dans une série de 12 interviews menées par le collectif Devenons Citoyens.
Source : le collectif Devenons citoyens.
Nota Bene :
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Tags : Politique Démocratie Etienne Chouard
41 réactions à cet article
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La vidéo originale produite par Devenons Citoyens est visible ici
Le pillage du travail d’autrui, à but lucratif, est pratiqué à grande échelle et sans scrupule par BM. A chaque fois qu’il se contente de piller une vidéo sans rien y apporter (à part en y insérant son logo...), pour capter des revenus publicitaires sur le dos des concepteurs de la vidéo, n’hésitez pas à aller la voir directement à sa source, au lieu de celle volée par BM. En faisant cela vous soutiendrez ceux qui ont travaillé pour créeer la vidéo et non pas celui qui vole le travail des autres, en se servant d’AgoraVox pour générer davantage de revenus...-
-« La plupart des humains ne veulent pas faire de politique : ils veulent juste un bon chef »
C’est une réalité qu’il y’ a moyen de contourner institutionnellement et qu’il faut contourner parce que les autres ne peuvent pas être pris en otage par cette frange de la population, même si elle est majoritaire !
Il faut trouver un compromis entre les deux tendances et l’idée de citoyenneté à deux vitesses ne me déplaît pas : Voir la vidéo les 5 premières minutes et de 16 : 30 à la fin !
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Salut MaQiavel, oui mais il y a aussi tout un pan à ne pas oublier, l’assistanat en France à développé un manque d’initiative cas-y prosélyte, et la gôÔôche n’est pas innocente de sa mise en place...
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Ce sont les bonnes institutions qui font les bons citoyen. Avec des institutions "représentatives" ont fait des électeurs, avec des institutions participatives ont fait des citoyens, et c’est en forgeant qu’on devient forgerons.
Donc oui aujourd’hui la majorité est passive, mais demain pas forcément, voir en la nature humaine sa servitude est très dangereux pour la pensée et de surcroit faux.
La majorité passive peut tout a fait comprendre sont intérêt et sont devoir quant-au moment constituant, et je n’en suis pas convaincu pour rien, ça fait 1 mois et demi que je sillonne Grenoble pour parler de Démocratie avec des inconnus (je en être à 70 personnes peut-être plus j’en sais rien) et les réactions sont diverse et variées, mais une majorité (je n’ai pas fais de statistique, dommage ^^) reparte avec de l’intérêt pour la conversation qu’ils viennent d’avoir, même ceux qui, quand je leur pose la question : "Est-ce-que tu t’intéresse à la politique", répondent non (un bon 70% je dirais). Si vous voulez en savoir plus sur la méthode virale que j’utilise j’ai posté une trame sur le groupe Facebook des gentils virus
Pragmatiquement j’ai envie de dire que ça peut marcher !! -
Bonjour Emile
-Ce sont les bonnes institutions qui font les bons citoyen. Avec des institutions "représentatives" ont fait des électeurs, avec des institutions participatives ont fait des citoyens, et c’est en forgeant qu’on devient forgerons.
Je suis d’ accord avec ça mais il faut prendre en compte la possibilité qu’une frange de la population ne voudra tout de même pas se mêler de politique et préférera avoir de bons chefs !
-ça fait 1 mois et demi que je sillonne Grenoble pour parler de Démocratie avec des inconnus (je en être à 70 personnes peut-être plus j’en sais rien) et les réactions sont diverse et variées
R / Intéressante démarche !
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le risque de voir un chef se transformer en tyran est compensé par la rapidité, le savoir faire de compromis... que peut avoir un bon roi.
A l inverse, tout ceux qui sont partis en vacance en groupe, en famille ou entre amis savent la difficulté et la lenteur de faire bouger plusieurs personnes vers un but commun.On mettre 1 heure pour se préparer a aller au restaurant alors que chaque couple ou individus séparé en aurait mis 10 minutes chacun : on appelle cela l "inertie de groupe".Les grecs l ont bien compris en choisissant pericles comme chef pendant 30 ans, ce qui apporte une dimension monarchique indispensable (surtout en temps de guerre) a leur démocratie.Donc plus de démocratie : OUIMais nécéssité d un chef : OUIdans l esprit du gaullisme, ou du chavisme : un bon roi qui ouvre les possibilités démocratique petit a petit. -
Pour choisir un régime, il ne faut pas se baser uniquement sur la vitesse d’exécution mais aussi sur la sécurité des habitants. Je ne vois pas l’intérêt d’être dans une nation tyrannique qui délibère rapidement et au sein de la quelle je ne suis qu’un serfs opprimés par l’entourage du prince et en plus c’ est contre productif , c est un terreaux de révoltes , de dissensions internes que les puissances étrangères instrumentaliseront pour envahir un tel Etat.
Il faut trouver un bon équilibre et les athéniens ont habilement combiné aristocratie (via l’élection des stratèges ) et démocratie ( via le tirage au sort des assemblées ).
Les romains avaient un gouvernement fort (le sénat) mais avec un contre pouvoir plébéien très puissant ( le tribunat ). Pareil pour Sparte, ou les Rois, les éphores, la gérousie et les assemblées se contrôlaient mutuellement. Même à l’époque de la monarchie en France il y’ avait des contre pouvoir. Aujourd’hui, il y’ en a plus …
De toute façon une démocratie n’est pas possible dans un Etat moderne de plusieurs dizaines de millions d’habitants, on n’imagine pas le peuple réunit en assemblée et qui délibèrent à tout moment dans ce type d’Etat ! Ce serait effectivement trop long !
Le mieux, c’est un régime mixte mais cela, Chouard le dit aussi !
Il faut peut être des chefs mais il faut penser au contre pouvoir pour se protéger d’ eux !
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oui un régime mixte, mais j attend toujours un discours précis de chouard a ce sujet.
dans cette video il n en est pas question si on l écoute. -
Il l’a déjà dit souvent !
Mais même s’il ne ‘l avait pas dit, il demande lui-même de déchouardiser ses propositions !
Ses propositions qui ne sont pas un système politique en soi mais peuvent être adapté à n’ importe quel système pisolitique, qu’il soit démocratique, aristocratique et même monarchique (on pourrait très bien combiner une monarchie avec des contre pouvoirs citoyens).
Si je devais faire, un résumé en deux points les constats et les propositions de Chouard :
1. Le pouvoir corromps et va jusqu’ à ce qu’il trouve une limite.
2. La limite du pouvoir doit être mise en place par une organisation citoyenne institutionnelle qui passe par une constitution citoyenne qui donne les règles d’organisation du pouvoir et des limites.
Ces deux points, vous pouvez les adapter à n’ importe quel régime comme je ‘l ai mit plus haut. Par ailleurs Chouard quand on l’écoute propose un gouvernement mixte plutôt aristocratique (à condition que les meilleurs soient toujours les meilleurs et soient sous contrôle populaire).
Je comptais faire un montage sur les vidéos ou il en parle (en voilà déjà une à écouter à la 25 ème minute), ainsi ce sera peut être plus clair, même si j’en doute, mais je n’ai pas les compétences informatiques malheureusement !
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La question est de savoir si la majorité passera du passif à l’actif avec les institutions adéquates. Il faut définir actif et j’y voie deux vitesse : ceux qui ne s’intéresserons seulement qu’au moment constituant, si nous faisons bien notre travail de gentil virus, dans quelque année seul une minorité, peut-être une grosse minorité, mais une minorité quand même, de personnes biologiquement et cognitivement recrocvillées n’y seront pas sensibilisées ; j’ai foi en notre capacité virale, il faut bien avoir foi en quelque chose ^^.
Le deuxième niveau actif se découpe également en deux sous ensemble : le premier devrait émerger grâce aux démocraties locales que la constitution peut, potentiellement, favoriser. Et là inutil d’avoir une majorité de la population pour remplir les assemblées ; il y avait 30 000 citoyen à Athènnes, l’éclésia comptée 6000 places ; donc les démocraties locales peuvent fonctionner sans l’assiduité de la majorité, donc pas besoin de chef au niveau local. Par contre le niveau national je n’arrive pas à le réfléchir dans un paradigme démocratique... ça m’embête de le dire mais, si on veut faire nation à 65 millions d’habitants, on ne pourra pas, du moins dans mon champs de vision actuel, se passer de l’aristocratie. Il nous faut réfléchir comment désigner les meilleurs à gouverner - et non les meilleurs à être élus !! - mais gouverner ne veut pas forcément dire décider, on peut tenir le gouvernail sans avoir arbitrairement décidé de l’objectif du navire. Donc des gouverneur aristocratique contrôlés par des décideurs démocratiques.
Pour revenir sur la motivation, l’intérêt du moment constituant est la seul chose sur la-quelle il faut se mettre d’accord. Si tu ne pense pas qu’une majorité de gens peuvent s’y intéresser, même si dans l’idée de serrer la bride de leur chef et de les contrôler, une fois la fameuse assemblée et tirée au sort - personne ne peut être sûr de ce qu’il va en sortir, une démocratie, une aristocratie, une démoristocratie lol ^^ - Alors ce n’est pas une bonne idée. La motivation du peuple à s’impliquer politiquement sera en grande parti fonction de ce qu’il adviendra du prochain moment constituant.
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-Par contre le niveau national je n’arrive pas à le réfléchir dans un paradigme démocratique...
R / Au niveau national, ce n’est tout simplement matériellement pas possible !
-on ne pourra pas, du moins dans mon champs de vision actuel, se passer de l’aristocratie
R / C’est une évidence en ce qui me concerne. Reste à définir les critères qui font les aristos !
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Par contre le niveau national je n’arrive pas à le réfléchir dans un paradigme démocratique... ça m’embête de le dire mais, si on veut faire nation à 65 millions d’habitants, on ne pourra pas, du moins dans mon champs de vision actuel, se passer de l’aristocratie. Il nous faut réfléchir comment désigner les meilleurs à gouverner - et non les meilleurs à être élus !! -
merci Emile, j aimerai que chouard soit aussi clair que toi sur ce point la. Cela ne rendrait son combat que plus crédible.-on ne pourra pas, du moins dans mon champs de vision actuel, se passer de l’aristocratie
R / C’est une évidence en ce qui me concerne. Reste à définir les critères qui font les aristos !
Tout a fait, mais attention a ne pas trop diffuser le pouvoir : il vaut mieux un bon monarque qu une grande assemblée d aristocrates qui ont trop de pouvoir
Comme disait Rousseau, "éviter les groupes intermédiaires entre le peuple et le souverain ou les multiplier a l infini "
Un pouvoir décideur (le monarque) et des groupes multipliés a l infini (démocratie du peuple)
Il est toujours plus aisé de terrasser un lion qu une hydre a 9 tète.
-Par contre le niveau national je n’arrive pas à le réfléchir dans un paradigme démocratique...
R / Au niveau national, ce n’est tout simplement matériellement pas possible !
Pourquoi tu t entete alors a défendre les idées de Chouard ?
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-Pourquoi tu t entete alors a défendre les idées de Chouard ?
Parce que moi , j’ écoute Chouard et que ses propositions sont compatible avec ce que je dis ici !
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On a détruit l autorité spirituelle en enterrant l église.
On a détruit l autorité paternelle le culte de l enfant roi.On a détruit l autorité maritale avec le féminisme.On a détruit l autorité policière et militaire avec le laxisme, le culte du méchant flic.On a détruit l autorité du professeur et l éducation en général avec les méthodes globales de l école.A chaque fois, cela s est fait au profit du marché, venant remplacer insidieusement l autorité disparu par l autorité pernicieuse de la marchandise.Comme si la nature qui a horreur du vide, avait aussi horreur de l absence d autorité.A chaque fois cela s est fait par des idiots utiles tous emplis de bonnes intentions :des agnostiques, des critiques de l église, des défenseurs des enfants, des féministes, des pacifistes.....Les chouardiens viendront ils compléter cette liste en détruisant une des dernières autorités : celle du chef d état ?Il n y a pas de doute que le marché s empressera de les utiliser pour le détruire et venir le remplacer, tout en laissant la apparence d une délibération démocratique du peuple, en réalité berné par les "relation publique" des multinationales.-
-Les chouardiens viendront ils compléter cette liste en détruisant une des dernières autorités : celle du chef d état ?
Mais de quoi tu parles daviduardo, le chef de l’Etat n’a déjà plus d’autorité, il est le patin occulte des puissances économique et le pantin officiel des élites qui contrôlent les institutions Européennes.
Quel est l’autorité de Hollande et quelle est celle de Sarkozy ? C’est une blague …
Le dernier chef d’Etat à avoir eu un peu d’autorité c’était Mitterrand !
Les propositions de Chouard consistent précisément à redonner du pouvoir à la politique !
Et j’ aimerai qu’ on m’ explique en quoi les propositions de Chouard amèneraient au règne des mulstinationale que nous vivons déjà depuis longtemps , ceci dit en passant !
Ta critique est inversée...
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tout est dit dans le titre :
Un chef est-il nécessaire en démocratie ?sous entendu : NONMoi je soutiens que OUI.ce que veut Chouard, enfin, plutôt ce qu il envisagerait en dernier recours si la démocratie directe n est pas suffisante, est l élection de Représentants et non pas de chef : il est très clair la dessus. Des sortes d exécutants , des techniciens qui fera ce que dicte les assemblées populaire.Le représentant n a pas d autorité sur le peuple, le chef en a.Et c est bien la le problème, ce manque d autorité.Comme dit Rousseau,. la démocratie conviendrait a une assemblée de dieux, mais pas a un peuple facilement manipulable, et tu le sais très bien, tes multiples vidéos sur la propagande le prouvent.Alors après c est sur, il faut un certain contrôle sur ce monarque, mais d une certaine manière, il y en a toujours eu :la peur des jacqueries pour le roile référendum pour DeGaullel initiative populaire pour ChavezMais une fois passé mes lubies d idéaliste de jeunesse, j ai compris que le monarque doit garder une indépendance, des secrets d état et une certaine autorité sur le peuple. -
-Un chef est-il nécessaire en démocratie ?sous entendu : NONMoi je soutiens que OUI.
R / Une démocratie avec un chef, ce n’est plus une démocratie
, à un moment donné il faut redonner un sens aux mots !Quand on veut un chef, il faut arrêter de se dire démocrate et l’assumer ! Moi, je pense qu’au niveau national, il faut des aristos (sous contrôle populaire) , donc je ne suis pas démocrate et je ‘l assume !
-ce que veut Chouard, enfin, plutôt ce qu il envisagerait en dernier recours si la démocratie directe n est pas suffisante, est l élection de Représentants et non pas de chef : il est très clair la dessus.
R /Mais l’ élection est aristocratique , les élus sont donc les décideurs !
On ne peut pas élire et ne pas vouloir de chef, ça n’ a pas de sens !
- Des sortes d exécutants , des techniciens qui fera ce que dicte les assemblées populaire.
R / Non, ça, ce sont les tirés au sort et non les élus, il y’ a une nuance ! Le tirage au sort est démocratique donc évidemment les tirés au sort ne sont que des exécutants qui ne font que ce que leur dictent les assemblés populaires !
Tu fais une confusion entre élection (aristocratique par essence) et le tirage au sort (démocratique par essence).
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Et j’ aimerai qu’ on m’ explique en quoi les propositions de Chouard amèneraient au règne des multinationale que nous vivons déjà depuis longtemps , ceci dit en passant !
Cela parait inversé car nous subissons déjà une corruption oligarchique très poussées, mais essaie d y penser :Dans l ancien régime, avec les corporations, le controle des grains, la monarchie héréditaire... le peuple avait encore moins de pouvoir de décision qu aujourd’hui et pourtant le pouvoir du marché y était très réduit.Depuis, même s il est encore très critiquable le pourvoir du peuple s est élargit :vote censitaire, vote des femmes, controle de la politique sur l économie, le social (socialisme), vote des jeunes, référendums prochainement vote des immigrés.....et en meme temps, le pouvoir du marché s est aussi élargitcorrélation ? -
-Dans l ancien régime, avec les corporations, le controle des grains, la monarchie héréditaire... le peuple avait encore moins de pouvoir de décision qu aujourd’hui et pourtant le pouvoir du marché y était très réduit.
C’ est faux : la Démocratie au Moyen Âge !Ton raisonnement est faussé dès les prémices !
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Tout dépend de quel degré de démocratie on estime le plus important :
celui de la gestion de l état (ce qui n était pas le cas dans l ancien régime)ou celui de la gestion de la gestion de village....a l heure de la mondialisation, je crois que la réponse est clair.... -
L’ ancien régime avait plus de contre pouvoir que le régime actuel ...
Même Rome et Sparte avaient plus de contre pouvoir que les régimes représentatifs dans leurs formes actuelles , les oligarchies sont en roue libre et leurs seules oppositions , ce sont d’ autres factions oligarchiques !
C’ est ce qui explique qu’ elles ont totalement pris le contrôle de l’ Etat.
Je trouve marrante cette inversion qui voudrait que l’ établissement de contre pouvoirs populaires seraient faire le lit des multinationales qui gouvernent déjà ...
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qui aurait pensé qu en donnant plus de pouvoir aux femmes, aux enfants, aux jeunes, aux etrangers, aux minorités, ce la aurait fait le lit du marché ?
tu ne vois pas la liberté qui est celle du peuple depuis mai 68 ?le peuple a maintenant le droit de manifester sans prendre des coups de bâton, on le caresse dans le sens du poil, on épie ses moindre saut d humeur, ses envie et ses déplaisirs comme un bon roi a qui on ne voudrait pas déplaire.Le peuple a toute les libertés, et surtout celle de tomber dans les bras du marché, dans cette alliance libertaire et libérale que décrivent bien michéa, soral et compagnie.Qu attendre de la liberté politique ultime, celle qui accordera au peuple de tout décider lui même ? sinon qu il prenne les décisions qu il a toujours pris quand on lui a donné plus de liberté : celle de tomber dans les bras du marché.Mais on part d une analyse différente : il est clair que depuis 1989, le peuple a plus de pouvoir.Et pendant l ancien régime le peuple n avait pas de contre pouvoir sur le pouvoir de l état, a part les jacqueries. Quand a t on vu un roi destitué par le bon peuple ? -
Daviduardo, tu mélanges tout !
L’individualisme est une chose, mais cet individualisme ne s’accompagne pas d’ une augmentation du pouvoir politique du peuple !
Dans le faits, le peuple n’a jamais eu moins de pouvoir qu’actuellement !
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Mais si dans ta confusion , tu penses qu’ il faille que le peuple n’ ai quasiment aucun pouvoir et qu’ il se fasse diriger par un grand chef évidemment vertueux qui décidera ce qui est le mieux pour lui , comme un père de famille décide pour ses enfants , on est dans des camps radicalement opposé !
Mais tu nous fais un coming out là, tu avoue clairement tes proximité avec le fascisme (pas dans le sens médiatique du terme, mais dans le sens authentique).
Tu es un néo-fasciste, je pense qu’il y’ a effectivement des choses intéressantes dans le fascisme mais je ne me reconnais pas du tout là dedans, on est donc en opposition radicale car je suis clairement un antifasciste (pas dans le sens anti fa mais dans le sens authentique du terme, en référence à George Orwell).
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je ne connais pas bien le facisme, mais d apres ce que j ai pu voir , comme beaucoup de mouvements, ils avaient un discours social et populaire au début avant de devenir une béquille du grand capitalisme national,
mais, c est surtout le coté totalitaire qui me dérange. C est la différence entre autorité et autoritarisme.Non, mes modeles de société sont plus a chercher du coté de chavez, degaulle voir castro, ou la monarchie absolu ;; ;Mais ces systemes sont assez éloignés de ce que vers quoi tend Chouard qui ressemble plus a certaines idées anarchistes qu au paternalisme politique que je pronne -
-je ne connais pas bien le facisme, mais d apres ce que j ai pu voir , comme beaucoup de mouvements, ils avaient un discours social et populaire
Il y’ a plusieurs courant dans le fascisme, dont le fascisme social, effectivement !
-mais, c est surtout le coté totalitaire qui me dérange. C est la différence entre autorité et autoritarisme.
R / Tu veux un grand chef paternaliste mais tu ne veux pas d’autoritarisme ?
Tu ne peux pas avoir le beurre et l’argent du beurre, je t’encourage à progresser dans ta voie néo fasciste et tu verras, tu trouveras de bons cotés dans l’autoritarisme et tu pourras ainsi mieux l’assumer !
Tu devrais lire des idéologues fascistes, tu verras, ça te plaira !
-Non, mes modeles de société sont plus a chercher du coté de chavez, degaulle voir castro, ou la monarchie absolu
R / Concernant Chavez déjà c’est autre chose car il avait une véritable opposition et le peuple a un certain pouvoir avec par exemple le référendum révocatoire, Chavez était loin d’avoir tous les pouvoirs ! La constitution vénézuélienne est l’une des plus démocratiques au monde !
Concernant de Gaule, il avait aussi une véritable opposition institutionnelle !
Concernant Cuba, d’ après ce que j’ai pu voir, c’est bien plus démocratique que nos régimes, en ce sens que le peuple a bien plus de pouvoir !
Si tu veux trouver de vrais chefs paternalistes qui condsidèraient le peuple comme leur enfant, je t’encourage à chercher du coté de Mussolini, Franco et je ne veux pas faire de la réductio ad Hitlerum mais Hitler aussi, c’est un fait ! Là bas tu n’auras pas de nuance, ça devrait te plaire !
-Mais ces systemes sont assez éloignés de ce que vers quoi tend Chouard
R / Oui, ce que propose Chouard est fondamentalement anti fasciste donc je comprends très que ça ne te plaise pas, vu ton virage néo- fasciste !
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Concernant Chavez déjà c’est autre chose car il avait une véritable opposition et le peuple a un certain pouvoir avec par exemple le référendum révocatoire, Chavez était loin d’avoir tous les pouvoirs ! La constitution vénézuélienne est l’une des plus démocratiques au monde !
c est faux, chavez avait beaucoup plus de pouvoir que les autres présidents de la république sud américains ou européens.Beaucoup l on d ailleur traité de dictateur au moment du référendum sur la constitution bolivarienne.La seule comparaison possible serait avec le début de la cinquième république.Il a aussi décidé de léguer certains pouvoirs au peuple, dans le meme état d esprit que l avait fait degaulle, comme un plébiscite. Chavez allant encore plus loin en laissant l initiative de celui ci au peuple.Ce sont les aristocratie intermédiaires qui sont court circuité : les partis, les grandes entreprises, la finance.La seule opposition qui reste, et elle est écouté, c est celle du peuple.Le souverain gouverne avec force, mais il ne gouverne pas contre le peuple mais avec lui. C est la différence entre autorité et autoritarisme.N essaie pas de simplifier mon propos, je pourrais en faire de même avec toi et ton discours qui se rapproche de plus en plus de l idealisme du "ni dieu ni maitre"-Mais ces systèmes sont assez éloignés de ce que vers quoi tend Chouard
R / Oui, ce que propose Chouard est fondamentalement anti fasciste donc je comprends très que ça ne te plaise pas, vu ton virage néo- fasciste !
donc pour toi, chavez et degaulle sont fascistes ?
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@Daviduardo
-c est faux, chavez avait beaucoup plus de pouvoir que les autres présidents de la république sud américains ou européens.
Je dis que la constitution Vénézuélienne est l’une des plus démocratique au monde ;
Dans la constitution Vénézuélienne (qui a par ailleurs de grosses faiblesses) , il y’ a 4 types de référendum :
-Référendum abrogatoire pour abroger les lois dont le peuple ne veut pas.
-Référendum législatif pour imposer une loi dont le peuple veut
-Référendum révocatoire pour révoquer un membre du gouvernement, y compris le président ( référendum quyi a été enclenché contre chavez d’ ailleurs et qu’ il a remporté )
-Référendum d’initiative partagée
On est très loin du chef d’Etat père de la patrie qui concentre tous les pouvoirs !
-Beaucoup l on d ailleur traité de dictateur au moment du référendum sur la constitution bolivarienne.
R / Il y’ a toujours eu de la propagande pour faire passer Chavez pour un Tyran , cela ne m’ étonne pas !
-La seule opposition qui reste, et elle est écouté, c est celle du peuple.
R/ Avant sa mort et aux dernières élections l’opposition parlementaire était aussi très puissante , je nhe parle meme pas du pouvoir médiatique par le biais des médias privées qui étaient contre lui !
-Le souverain gouverne avec force, mais il ne gouverne pas contre le peuple mais avec lui. C est la différence entre autorité et autoritarisme.
R / Cela ne veut absolument rien dire , quand on lâche la bride à celui qui gouverne , on a jamais aucune garantie qu’ il ne se retournera pas contre le peuple !
- ton discours qui se rapproche de plus en plus de l idealisme du "ni dieu ni maitre"
R / J’ai un Dieu et il est mon maitre mais clairement je n’accepte aucun être humain comme maitre ! Aucun et je ne l’accepterai jamais !
Je peux reconnaitre des autorités morales ( qui donc n’ ont aucun pouvoir de coercition sur moi et donc qui ne peuvent me contraindre mais pour qui j’ ai un respect parce que je reconnais en eux de la sagesse ) , je peux accepter le principe d’ autorité politique que je considère comme un mal ( parce qu’ elle peut me contraindre , me dominer , m’ opprimer ) mais malheureusement un mal nécessaire parce qu’ on ne peut pas faire autrement mais à laquelle doit correspondre de grands contre pouvoir populaire pour pouvoir s’ y opposer lorsqu’ elle dérape ( et les contre pouvoirs de la constitutions Vénézuélienne même s’ ils ne sont pas suffisant me conviennent déjà ) et pour que la punition talonne cette autorité politique !
Ce discours, je l’ ai toujours tenu !
La différence entre nous est de taille et c’ est le fait que tu considère le pouvoir comme quelque chose de bon , qu’ un bon père de famille pourrait gérer comme il gère la maisonnée familiale ( vision purement royaliste récupérée par les fascistes ).
Pour moi qui suis un machiavélien, ce sont des balivernes d’ élitiste idéaliste , le pouvoir est fondamentalement mauvais , et les chefs d’ Etat ne sont pas à comparer aux pères de familles :
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-Les gouvernants cherchent avant tout à exercer le pouvoir sur les hommes, non pas pour le bien des peuples mais tout simplement parce que le pouvoir est un délice grisant.
Les parents aiment profondément leurs enfants. Ils ne cherchent pas à les dominer mais à les éduquer, à faire d’eux des êtres pouvant s’insérer dans la société.
-Les gouvernants cherchent à rester au pouvoir à n’ importe quel prix, quitte à livrer des guerres à leurs propres peuples, à les rendre dépendant, à les abrutir, à les manipuler.
-Le but des parents n’est pas d’avoir éternellement du pouvoir sur leurs enfants mais de les libérer le plus tôt possible de leur propre emprise ce qui signifierait qu’ils ont finit leur éducation et sont apte à voler de leurs propres ailes.
- Le parent reçoit un être faible, qu’il se doit de protéger, nourrir, faire grandir, endurcir et qui finalement doit devenir un être fort, autonome et adapté à son environnement.
Le prince lui veut rester au pouvoir , plus le peuple est faible plus il est puissant , si par hasard il hérite d’ un peuple indépendant , il doit le rendre dépendant , s’ il hérite d’ un Etat fort , il se doit de l’ affaiblir ( assez pour ne pas qu’ il puisse le renverser mais pas trop pour ne pas se faire conquérir par d’ autres princes).
D’ un coté l’amour des parents, de l’autre, le désir de puissance et de domination des princes, on ne peut donc pas faire des similitudes entre la situation de l’un et celle de l’autre.
Le pouvoir est une chose dont le peuple doit se protéger en lui donnant une limite, c’est mon opinion depuis que mes toutes premières lectures de Machiavel, je n’ai pas changé d’ avis là-dessus !
La seule chose que l’on peut faire pour atténuer la prédation du pouvoir , c’est trouver un équilibre des rapports de force.
Quand un individu ou une classe s’élève leurs opposants doivent nécessairement s’abaisser, le moins mauvais pouvoir correspondant à une équitable distribution des forces en présence, c’est la théorie mécaniste du pouvoir !
Et on en arrive aux principautés mixtes !
Les romantiques qui comparent le chef de l’Etat au bon père de famille devraient lire « le prince » !
En tous cas , moi je suis radicalement opposé à cette vision que je trouve dangereuse de naïveté …
-donc pour toi, chavez et degaulle sont fascistes ?
R / Non, comme je le dis plus haut , Chavez a institué une des constitutions les plus démocratiques qu’ ils soit , malgré toutes ses faiblesses !
Quant à De Gaule, comme je le dit plus haut, il avait une vraie opposition parlementaire, il n’avait pas tous les pouvoirs et d’ ailleurs il a finit par se faire virer !
Il faut aller chez les fascistes pour trouver un véritable pouvoir fort sans opposition et des pères de la patrie (ou dans les dictatures africaines post indépendance ).
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Je dis que la constitution Vénézuélienne est l’une des plus démocratique au monde ;
c est aussi une des plus paternaliste du monde, avec un chef d état qui était présent partout, qui faisait des discours fleuves, qui se présentait presque comme une rock star ou un demi dieu.Il faut que tu quitte ce paradoxe et que tu fasses un choix : tu ne peux pas être pour le système et approuver un post qui titre : "Réapprendre la démocratie - Un chef est-il nécessaire en démocratie ?"Il faut que tu fasses un choix.-Le but des parents n’est pas d’avoir éternellement du pouvoir sur leurs enfants mais de les libérer le plus tôt possible de leur propre emprise ce qui signifierait qu’ils ont finit leur éducation et sont apte à voler de leurs propres ailes.c est le but d un chef d état paternaliste, populaire et social :en donnant des droit de référendum, en relevant l importance de la constitution au peuple, c est exactement ce qu il fait.Et si ça te déplaît tant que cela de comparer le peuple aux enfant, alors pourquoi tombe t il si facilement dans les tours des spécialistes des relations publiques" ?c est le but des chef d état paternaliste, mais ce n est pas celui des chef d état totalitaire qui ont pour but celui seulement de dominer sans visée émancipatrice.La démocratie est fait pour les dieux, ou les philosophes , comme le voulaient Platon ou Rousseau, faisons donc du peuple des philosophes..Comme toute les éducations qui marchent, cela passera par de la hiérarchie et non par une spontanéité du peuple comme le pense Chouard : cela donnera le chaos et le pouvoir des démaguogues et du marché.Quant à De Gaule, comme je le dit plus haut, il avait une vraie opposition parlementaire, il n’avait pas tous les pouvoirs et d’ ailleurs il a finit par se faire virer !il s est fait viré par le peuple, et chavez aurait surement fait de meme s il avait perdu un referendum revocatoire oud es elections.Ce que tu appelle opposition, moi j appelle cela l aristocratie, avait très peu de pouvoir au venezuela, ou du moins chavez essayait de la courtcircuiter au maximum de meme pour degaulle :Le pouvoir du monarque augmente (pouvoirs spéciaux, nationalisations forcées, décrets valant lois....le pouvoir de l aristocratie diminue (assemblée concurrencée par le peuple et le président dans le législatif)(monopoles détruits, finance controlée, médias manipulateurs muselés...)le pouvoir du peuple augmente (referendum divers...)Il y a quatre sortes de personnes en politique :1ceux qui sont pour un régime mixte aristocratie-démocratie, avec un parlement fort élu par le peuple et un président qui exectute les ordre du parlement.2ceux qui sont pour un régime mixte monarchie-démocratie, comme ce que je veux ou comme chavez, ou l aristocratie (le parlement, les forces economiques) est diminué au profit du monarque et ou celui a des comptes moraux et d efficacité a rendre et ou le peuple garde un certain controle.3ceux qui sont pour une pure tyrannie : les totalitaire qui se foute du peuple.4ceux qui reve du pure démocratie , chose impossible et qui finissent souvent les idiots utiles d autres forces.PS : et avec tes lubies démocratiques et tes attaques ad fascistum tu es en train de nous virer a la besancenot
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-c est aussi une des plus paternaliste du monde, avec un chef d état qui était présent partout, qui faisait des discours fleuves, qui se présentait presque comme une rock star ou un demi dieu.
R / Et c’est la raison pour laquelle je crois que le Chavisme ne durera pas ! Il s’ est trop appuyé sur la personnalité de Chavez , et pour les ennemis du pays il suffisait d’ assassiner Chavez pour que tout s’ effondre , c’ est ce que nous sommes entrain de voir en ce moment précis !
Moi je suis un machiavélien et je pense que pour qu’un régime soit fort, il ne doit pas s’ appuyer sur des personnalités fortes mais sur des institutions fortes !
Que restera t-il de Chavez dans 10 ans ? Que reste t-il de Thomas Sankara ? Que reste t-il de Patrice Lumumba ? Que reste –t-il de De Gaule ?
Les hommes ont la capacité de ne pas réitérer les mêmes erreurs et c’est important car les mêmes causes amènent aux mêmes effets !
Et c’est quelque chose qu’on retrouve déjà dans l’antiquité ! Pour illustrer ce phénomène je reprendrai les exemples de Sparte et de Thèbes.
Thèbes vivait dans la division et la discorde civile permanente, mais une génération d’hommes a émergé ( Épaminondas, Pélopidas etc.), et a sortit la cité de la boue visqueuse dans laquelle elle pataugeait ! Ces hommes étaient si exceptionnels que Thèbes sous leur direction a su imposer son hégémonie sur la Grèce. Une fois cette génération passée, il n’a suffit que de quelques années pour que Thèbes retombe dans ses travers initiaux et s’effondre.
Prenons Sparte et ses excellentes institutions, la disparition du grand Léonidas aux Thermopyles n’a pas provoqué l’effondrement de la cité, au contraire, sa mort l’a galvanisée et quelques années plus tard les Spartiates mettaient une raclée aux Perses à Platée.
Je pourrais aussi prendre l’exemple de Rome !
Les régimes fondés sur institutions fortes sont largement supérieures aux régimes fondés sur hommes forts, pour assurer la pérennité !
-tu ne peux pas être pour le système et approuver un post qui titre : "Réapprendre la démocratie - Un chef est-il nécessaire en démocratie ?"
R / Je viens donc de faire une critique du système Chaviste qui a ses qualités ( dont ‘j ai parlé plus haut avec sa constitution ) et ses défauts !
Mais le Venezuela n’ était pas une démocratie et il n’ existe aucune démocratie de nos jours , et je ne suis d’ ailleurs même pas démocrate ceci dit , une démocratie n’ a pas besoin de chef , c’ est un fait sinon c’ est une contradiction dans les terme et on parle d’ un autre type de régime !
Maintenant, moi je te renvoies la balle en te disant que tu ne peux pas être pour un régime avec un chef paternaliste et continuer à te dire démocrate, tu dois choisir et sortir de cette contradiction et assumer le fait que tu ‘n es pas démocrate !
-Et si ça te déplaît tant que cela de comparer le peuple aux enfant, alors pourquoi tombe t il si facilement dans les tours des spécialistes des relations publiques" ?
R / Tu m’a mal compris ! Ce qui me déplait, c’est de comparer les princes aux parents ! C’est une aberration idéaliste royaliste et fasciste que j’ai mit en exergue plus haut !
Les parents aiment leurs enfants ! Les princes dominent et oppriment leurs sujets (à quelques exceptions près mais on ne va pas faire de ces exceptions historiques une norme).
Pour le reste, pour répondre à cette question de savoir pourquoi le peuple tombe facilement dans les tours des spécialistes des relations publiques (et pas seulement, des princes en général ) , je mentionnerai la servitude volontaire de La Boetie !
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-c est le but des chef d état paternaliste, mais ce n est pas celui des chef d état totalitaire qui ont pour but celui seulement de dominer sans visée émancipatrice.
R / Ton chef d’ Etat paternaliste , en vérité je ne crois pas en son existence tout le temps. Ca ne peux exister qu’ à un temps très court de l’ histoire et à un moment donné son successeur opprimera le peuple …
On ne peut pas fonder un système sur des exceptions !
-La démocratie est fait pour les dieux, ou les philosophes, comme le voulaient Platon ou Rousseau, faisons donc du peuple des philosophes..
R / Je suis d’ accord raison pour laquelle je ne suis pas un idéaliste démocrate. Je ne suis pas un idéaliste royaliste, aristocratique , ou fasciste non plus !
Je suis un machiavélien et je conchie les idéalismes prétendant construire un régime politique idéal, ça n’existe pas tous les régime politiques sont mauvais !
"En politique le choix est rarement entre le bien et le mal, mais entre le pire et le moindre mal"écrivaity Machiavel !
Et les propositions de Chouard sont pour moi le moindre mal car le pouvoir est fondamentalement mauvais et va jusqu’ à ce qu’il trouve une limite comme le dit Chouard.
Le moins mauvais pouvoir correspond donc à une équitable distribution des forces en présence, c’ est le régime mixte !
-Comme toute les éducations qui marchent, cela passera par de la hiérarchie et non par une spontanéité du peuple comme le pense Chouard : cela donnera le chaos et le pouvoir des démaguogues et du marché.
R / Le chaos, la démagogie du pouvoir et du marché, ON L’ A AUJOURD’HUI alors que le peuple n’ a absolument aucun pouvoir !
Donc cet argument ne vaut rien !
-et avec tes lubies démocratiques et tes attaques ad fascistum tu es en train de nous virer a la besancenot
R / Non mais tu dois assumer ton virage néo-fasciste et pour te montrer que ce ne sont pas des attaques je te dis qu’il y’ a beaucoup de chose très intéressant dans le fascisme, c’est toi qui fait du Besancenot en t’imaginant que c’ est une attaque , comme si le fascisme était mauvais par essence , il vaut bien les autres régimes !
Dire que tu fais un virage néo fasciste n’est pas une insulte, beaucoup de gens en seraient flatté !
Concernant ta partie sur les régimes mixtes, moi je suis pour un régime combinant monarchie (non héréditaire cela va de soi), aristocratie et démocratie !
Mais quelle que soit la forme de régime que l’on souhaite, les propositions de Chouard sont toujours applicables ( sauf pour le fascisme évidemment ) !
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R / Et c’est la raison pour laquelle je crois que le Chavisme ne durera pas ! Il s’ est trop appuyé sur la personnalité de Chavez , et pour les ennemis du pays il suffisait d’ assassiner Chavez pour que tout s’ effondre , c’ est ce que nous sommes entrain de voir en ce moment précis !
parceque qu une démocratie pure, cela dure plus longtemps ?merci de me donner un exemple (a part athene qui n en est pas une)Prenons Sparte et ses excellentes institutions, la disparition du grand Léonidas aux Thermopyles n’a pas provoqué l’effondrement de la cité, au contraire, sa mort l’a galvanisée et quelques années plus tard les Spartiates mettaient une raclée aux Perses à Platée.Pour le coup, si je voulais faire moi aussi du ad hilerum, des sociétés antiques, c est sparte qui ressemblait le plus a une société totalitariste ou fasciste et elle n avait pas grand chose de démocratique.Votre probleme a chouard et a toi, c est de croire qu une institution, une constitution, c est du marbre, de penser qu a jamais un bout de papier , une suite de lettre nous protegera des "affreux".....C est de l idealisme, il n y a qu a voir comment le gouvernement americain s asseoit sur les amendements, comment sarkozy s est assis sur la cinquieme république, sur le CNR.....Les mots, on peut les tordre, leur faire dire ce que l on veut, il n y a qu a voir l usage qu on fait de smots liberté, égalité, démocratie actuellement.......Une institution ne vaut rien si le peuple n est pas éveillé par la lueur de personalités fortes.Ce qui me déplait, c’est de comparer les princes aux parents !comparer une famille a une nation, cela s appelle du patriotisme, c est pour cela que si tu te bat contre un thailandais en thailande, tout ses congenere viendront te frapper (comme dans une famille)c est pour cela que tu aidera un clochard de ton pays, via les aides sociales et non celui du pays voisin (comme dans une famille)Je sais que ca ne te plait pas, mais c est pourtant la vision de famille élargit qu on beaucoup de gens envers leur patrie.-
R / Je suis d’ accord raison pour laquelle je ne suis pas un idéaliste démocrate. Je ne suis pas un idéaliste royaliste, aristocratique , ou fasciste non plus !
Je suis un machiavélien et je conchie les idéalismes prétendant construire un régime politique idéal, ça n’existe pas tous les régime politiques sont mauvais !
tu me passera les passages de machiavel qui juge la démocratie directe comme le moins mauvais des régimes.
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-parceque qu une démocratie pure, cela dure plus longtemps ?
R / Non, je dis que les régimes avec des institutions fortes durent longtemps et les exemples historiques foisonnent !
-des sociétés antiques, c est sparte qui ressemblait le plus a une société totalitariste ou fasciste et elle n avait pas grand chose de démocratique.
R / Eh bien non ! Sparte ne correspondait pas à ton souhait de grand chef paternaliste avec tous les pouvoirs, il y’ avait à Sparte une vraie répartition de pouvoir :
-Les rois constituaient la composante monarchique
-La gérousie la composante aristocratique.
-L’ assemblée la composante démocratique.
-Les éphores les contre pouvoirs démocratiques
Les Rois ne faisaient pas ce qu’ils voulaient et pouvait être exilés voir condamné à mort !
Personnellement je préfère Sparte à Athènes mais Spartes corresponds totalement aussi aux propositions de Chouard consistant à donner une limite au pouvoir !
-Votre probleme a chouard et a toi, c est de croire qu une institution, une constitution, c est du marbre, de penser qu a jamais un bout de papier , une suite de lettre nous protegera des "affreux".....
R / C’est le problème des gens qui ne sont pas Machiavélien que de faire cette critique, il faudrait vraiment pousser les gens à lire Machiavel avant de devenir citoyen, je pense vraiment que c’est indispensable !
Il faut comprendre avant tout que la politique, c’est la gestion de rapports de force, à l’intérieur d’un Etat ainsi qu’à l’extérieur !
Les institutions découlent de ce rapport de force, et un changement de rapport de force entre les composantes politico- sociale d’un Etat amène à un changement institutionnels !
Il ne s’agit donc pas de dire qu’en rédigeant quelque chose sur un bout de papier change tout, les propositions de Chouard consistent à faire prendre conscience aux gouvernés de s’organiser pour enclencher un rapport de force pour donner des principes surplombants à ceux qui gouvernent !
La première fois que j’ai entendu Chouard aborder cette question, j’ ai tout de suite compris ou il venait en venir et c’est l’approche politique la plus pragmatique que je n’ai jamais entendue, d’ ou mon adhésion quasi immédiate !
Derrière le discours idéologique et moral de Chouad (qui est indispensable), j’ y au vu le très froids rapport de force entre ceux qui gouvernent ( et les réseaux qui les paient ) et les gouvernés !
Chercher un gouvernant qui soit bon et vertueux est une lubie de pucelle politique, il faut contraindre le gouvernant à être bon et vertueux en faisant en sorte que la crainte des gouvernés le talonne à chaque instant au cas ou il s’éloigne de cette bonté et de cette vertu !
C’est ce qu’exprime Machiavel ici : le peuple, quand il fait des magistrats, doit les créer de manière qu’ils aient lieu d’appréhender, s’ils venaient à abuser de leur pouvoir »
Chouard est en vérité un Machiavélien (raison pour laquelle il met de temps en temps des textes de Machiavel sur sa page facebook).
-comparer une famille a une nation, cela s appelle du patriotisme, c est pour cela que si tu te bat contre un thailandais en thailande, tout ses congenere viendront te frapper (comme dans une famille)
R / Cet exemple ne veut rien dire et il n’ est meme pas généralisable , j’ ai vu à Cuba un touriste se faire agresser par un Cubain et plusieurs Cubains lui ont sauté dessus !
Bref, ça ne veut rien dire !
- est pour cela que tu aidera un clochard de ton pays, via les aides sociales et non celui du pays voisin (comme dans une famille)
R /Cela aussi ne veut rien dire , à partir d moment ou on est pas en contect avec les clochards des pays voisin ,puisque par définition , ils sont dans leurs pays !
Sinon , si on parle de clochard étrangers dans son propre pays , je ne vois aucune différence dans la façon dont les gens les traitent !
Et de toute façon, je parle de la relation entre le prince de l’Etat et le peuple qui n’ont strictement pas de la même nature entre celui des parents et celui des enfants, je trouve cet idéalisme là extrêmement dangereux car bientôt on se retrouve esclave du père de la patrie et de la caste qui gouverne avec lui !
La relation prioritaire à avoir avec ceux qui détiennent le pouvoir politique, c’est la méfiance (ce que dit également Etienne Chouard et qu’ il a sans doute tiré de Machiavel ).
-c est pourtant la vision de famille élargit qu on beaucoup de gens envers leur patrie.
R / Elle est fausse et dangereuse et je suis catégorique !
tu me passera les passages de machiavel qui juge la démocratie directe comme le moins mauvais des régimes.
Machiavel ne parle pas de démocratie diorecte à proprement parlé mais voici un passage de ses discours sur la première décade de tite live qui devrait t’intéresser (et qui est aussi sur le site de Chouard) : La foule est plus sage et plus constante qu’un prince
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"Nous nous permettons le luxe d’être aristocrates et démocrates, conservateurs et progressistes, réactionnaires et révolutionnaires, légalistes et illégalistes, selon les circonstances, le lieu et le cadre dans lequel nous sommes contraints de vivre et d’agir. "
Benito Mussolini, 1919-
Je laisse les neuneus de fachoravox méditer là dessus ( avec évidemment très peu d’espoir... )
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agir par pragmatisme, je trouve cela plutôt pas mal, avançant dialectiquement sur deux pied plutôt qu en fonçant tête baissée en gardant une vérité dogmatique.
C est le dépassement du clivage gauche/droite....Le problème avec Mussolini, c est qu une fois au pouvoir il est resté aristocrate, conservateur, réactionnaire et légaliste,et a oublié d être démocrate, progressiste, révolutionnaire et illégaliste...(sans oublier les délires raciaux et les mauvaises fréquentations du bonhomme bien sur) -
« La plupart des humains ne veulent pas faire de politique : ils veulent juste un bon chef ».
Ce n’est pas en appelant le philosophe Alain à sa rescousse et en répétant plusieurs fois cette phrase qu’une assertion douteuse devient une vérité.
Je pense plutôt que : « La plupart des humains veulent bien faire de la politique pour éviter d’avoir un chef ».
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