Discours de la servitude volontaire !
Voici une émission de France culture consacrée au Discours de la servitude volontaire d'Etienne de la Boétie.
Autant prévenir tout de suite l'auditeur : si celui-ci est prêt à s'armer d'une très très grande patience pour ne pas fracasser l'écran de son PC à l'écoute de la voix, ainsi que du ton (quasi)insupportables de Raphaël Enthoven, il y découvrira une émission passionnante, au cours de laquelle est abordée la notion de la servitude et de la soumission des individus. Soumission analysée par La Boétie, en tant que mécanisme principal, inhérent à la mise en place de toute forme d'esclavage. "Ce n'est pas le tyran qui fait les esclaves, mais l'inverse", est-il justement rappelé. Est abordée aussi l'importance de la démocratie, au sein de laquelle il est beaucoup plus difficile de s'affranchir de la "servitude volontaire" qu'au sein d'une dictature.
Enthoven, en citant les exemples de La Boétie ou de Machiavel énonce ici que la meilleure manière de s'affranchir de cette servitude n'est peut-être pas tant de "s'opposer pour s'opposer" mais d'abord, et avant tout, de comprendre les mécanismes de tel ou tel régime. Et en ce sens,"être conservateur, c'est être subversif" !
Extrait de La Boétie dont certains "rebellocrates" antisystèmes feraient bien de s’inspirer :
"Pauvres gens misérables, peuples insensés, nations opiniâtres à votre mal et aveugles à votre bien ! Vous vous laissez enlever sous vos yeux le plus beau et le plus clair de votre revenu, vous laissez piller vos champs, voler et dépouiller vos maisons des vieux meubles de vos ancêtres ! Vous vivez de telle sorte que rien n’est plus à vous. Il semble que vous regarderiez désormais comme un grand bonheur qu’on vous laissât seulement la moitié de vos biens, de vos familles, de vos vies. Et tous ces dégâts, ces malheurs, cette ruine, ne vous viennent pas des ennemis, mais certes bien de l’ennemi, de celui-là même que vous avez fait ce qu’il est, de celui pour qui vous allez si courageusement à la guerre, et pour la grandeur duquel vous ne refusez pas de vous offrir vous-mêmes à la mort. Ce maître n’a pourtant que deux yeux, deux mains, un corps, et rien de plus que n’a le dernier des habitants du nombre infini de nos villes. Ce qu’il a de plus, ce sont les moyens que vous lui fournissez pour vous détruire. D’où tire-t-il tous ces yeux qui vous épient, si ce n’est de vous ? Comment a-t-il tant de mains pour vous frapper, s’il ne vous les emprunte ? Les pieds dont il foule vos cités ne sont-ils pas aussi les vôtres ? A-t-il pouvoir sur vous, qui ne soit de vous-mêmes ? Comment oserait-il vous assaillir, s’il n’était d’intelligence avec vous ? Quel mal pourrait-il vous faire, si vous n’étiez les receleurs du larron qui vous pille, les complices du meurtrier qui vous tue et les traîtres de vous-mêmes ? Vous semez vos champs pour qu’il les dévaste, vous meublez et remplissez vos maisons pour fournir ses pilleries, vous élevez vos filles afin qu’il puisse assouvir sa luxure, vous nourrissez vos enfants pour qu’il en fasse des soldats dans le meilleur des cas, pour qu’il les mène à la guerre, à la boucherie, qu’il les rende ministres de ses convoitises et exécuteurs de ses vengeances. Vous vous usez à la peine afin qu’il puisse se mignarder dans ses délices et se vautrer dans ses sales plaisirs. Vous vous affaiblissez afin qu’il soit plus fort, et qu’il vous tienne plus rudement la bride plus courte. Et de tant d’indignités que les bêtes elles-mêmes ne supporteraient pas si elles les sentaient, vous pourriez vous délivrer si vous essayiez, même pas de vous délivrer, seulement de le vouloir.
Soyez résolus à ne plus servir, et vous voilà libres. Je ne vous demande pas de le pousser, de l’ébranler, mais seulement de ne plus le soutenir, et vous le verrez, tel un grand colosse dont on a brisé la base, fondre sous son poids et se rompre.
La Boétie, extrait de Discours de la servitude volontaire
Voici également un extrait du film 300 , que l’on entend (en français) dans l’émission, et qui cite en exemple le peuple spartiate, lorsque Xerxès le "dieu-roi" perse, via son messager, cherche à soumettre Sparte et son roi Léonidas en "l’achetant". Ah si le peuple français pouvait, de temps en temps, réagir de la même façon vis-à-vis de toutes ces institutions supra-nationales et de tous ces lobbies qui l’étouffent...
Tags : Culture
46 réactions à cet article
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Ce discours de La Boétie est un texte éblouissant de simplicité, de force saine et claire.
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Je me rappelle l’ avoir lu en une nuit , c’ était une lecture juste comme ça avant de me coucher et je n’ ai pas pu m ’ arrêter !
Depuis , j’ ai un tempérament anarchiste ou en avais je déjà un enfouis que le discours sur la servitude volontaire a éveillé ... -
Pour ceux qui ne parlent pas anglais, dans l’extrait du film, le visiteur noir propose au roi Léonidas de s’inscrire au parti socialiste.
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@Qaspard
Je constate que vous avez tout compris, Qaspard
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Les Perses sont socialistes ? Oui, rien ne change.
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"Les Perses sont socialistes ?"
En tous cas, dans ce film, on suppose qu’ils appliquent la "théorie du genre" au point d’avoir un roi qui ressemble à un drag queen !Tandis que les Spartiates sont sexuellement très définis, avec de vrais hommes et de vraies femmes. Cependant, la femme est respectée, comme on le voit dans ce cours extrait.Mais bien sûr, ce n’est qu’un film. -
Raphaël Enthoven, marié et divorcé à Justine Lévy, fille de BHL ; ancien compagnon de Carla Bruni et maintenant en concubinage avec l’actrice Chloé Lambert.
Le monde est petit hein ^^-
Chloé Lambert qui commence sa carrière d’actrice avec "Confession d’un dragueur" d’Alain Soral.
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Un excellent ouvrage pour tout apprenti séducteur qui permet de bien cerner ce que veulent réellement les femmes.
Et là, on se rend compte que nos mômans, nos grands-mômans et Walt Disney nous ont menti.Quant à la théorie du gender ? Au secourrrrrrrrrssssss.... -
Soyez résolus à ne plus servir, et vous voilà libres
cette résolution ne marche souvent que si elle est effective chez un grand nombre ;quand elle n est qu individuelle, cela se termine comme pour Thoreau (le laboétie du XIXe siecle) :en prison pour avoir refuser de payer un impot qui allait financer une guerre injuste,ou dans son ermitage de walden ;c est un peu le seul reproche que je ferai a ces deux grands auteurs : l absence de théorie politique élargie et commune, l absence de pensée de systeme,qui fait que leur pensée a peu d insidence sur le réel ;ce n est pas pour rien qu ils sont souvent cité dans la lignée bibliographique anarcholibertaire ;-
-l absence de théorie politique élargie et commune, l absence de pensée de systeme,La théorie politique , le système , c’ est la servitude !Il s’ agit avant tout de contraindre l’ humain pour le mettre dans un moule systémique et théorique , le dresser à servir les classes et castes supérieures qui sont au sommet de la pyramide.De la Boetie est un dissident ! Pour abolir la servitude , il faut abolir les systèmes , les théories politico- économiques , ne pas s’ arrêter à décapiter les rois , mais détruire les trônes et les royaumes , réveiller nos instincts multi-millénaires hérité de nos ancêtres chasseurs cueilleurs , hurler sous la lune pleine , libérer le fauve de ses chaînes, boire le sang des ennemis à terre, cueillir les roses par les épines, faire trembler les tyrans par des discours de vérité , s’améliorer, se dépasser, se transformer, se transmuter soi même !Est ce idéaliste ? Sans doute, je dirai même utopiste mais là , c’ est mon hémisphère gauche idéaliste qui parle , j’ ai décidé de faire taire quelques temps mon hémisphère droit cynique réaliste et pragmatique.
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@MaQ
"Est ce idéaliste ? Sans doute, je dirai même utopiste mais là , c’ est mon hémisphère gauche idéaliste qui parle , j’ ai décidé de faire taire quelques temps mon hémisphère droit cynique réaliste et pragmatique"
---> Sans doute allez-vous me juger cruel, voire injuste, mais il me semble que votre hémisphère gauche domine souvent le droit, justement -
Vous savez cher micnet , j’ aimerai qu’ il en soit ainsi mais je me connais et ce n’ est pas le cas ...
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"c’ est mon hémisphère gauche idéaliste qui parle"
La théorie des deux hémisphères considère que c’est le cerveau droit qui est idéaliste. Le gauche est celui où sont localisées les fonctions rationnelles. -
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" Sans doute, je dirai même utopiste mais là , c’ est mon hémisphère gauche idéaliste qui parle , j’ ai décidé de faire taire quelques temps mon hémisphère droit cynique réaliste et pragmatique."
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Pour les hémisphères c’est l’inverse, hémisphère gauche = analytique/pragmatique, hémisphère droit = idéaliste/créatif...ect -
Ha merde Qasparov l’unique m’a devancé ... un vrai lucky luke celui là
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"Je suis gaucher !"
Des deux bras ? -
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@Qaspard"La théorie des deux hémisphères considère que c’est le cerveau droit qui est idéaliste. Le gauche est celui où sont localisées les fonctions rationnelles"---> Très juste Qaspard, c’est mon prisme "politique" qui m’a trompé -
Est ce idéaliste ? Sans doute, je dirai même utopiste mais là , c’ est mon hémisphère gauche idéaliste qui parle , j’ ai décidé de faire taire quelques temps mon hémisphère droit cynique réaliste et pragmatique.
c est vrai, ces derniers temps, j avais déja remarqué ce changement chez toi,quelles lectures t ont autant marqué ? stirner ? nietzches ?tout ce que tu dis est vrai : cela nous amenerait vers plus de liberté.Mais voudrait on de cette liberté absolu ? Regarde la bien en face !n est elle pas que barbarie, refus de la civilisation ?Pour moi Le Droit, avec un grand D, contrairement a ce que pense les bobos, est justement la pour restreindre les libertés et permettre la vie en communauté, et non pas pour amener un peu plus de droits a chaque individualités.On peut le changer, toujours dans une pensée globale, mais atention a cette chimere de la libeté absolu que certains peuvent rechercher, et que l on pourrait comprendre en lisant la boetie.Avoir une theorie politique de systeme ne veut pas dire cautionner le systeme actuel, etre conservateur olligarchique.On peut avoir une autre pensée politique entiere, moins aristocratique et injuste, mais en ayant une vision communautaire(meme si je concede que la loi d airain de l olligrachie vient souvent s abattre sur de pieux idéaux)cette ambivalence des idées n est pas mauvaise en soi, cela permet de se remettre en question parfois, mais atention a toi de ne pas aller trop loin dans cette logique : tu finira soit antifa, soit reclus dans ta BAD. -
@QaviQ QuarQo
---> La civilisation est elle un bien en soi ? N’ a-t-elle pas apporté les guerres , les inégalités sociales , et ne détruit elle pas notre mère , la terre ?
N y’ a-t-il pas au fond une inversion dans les mots ? Qui est le plus barbare (personne réputée brutale, inculte, intolérante, violente, destructrice) du sauvage et du civilisé ?
Qui est le plus barbare du Bushmen (le plus ancien représentant d’Homo sapiens vivant dans le désert du Kalahari de la chasse et de la cueillette et qui peut se prévaloir d’une culture multimillénaire hérité des premiers hommes) de l’américain moyen ?
Quand on regarde ce genre de film, on se le demande …
-Attention a cette chimere de la libeté absolu que certains peuvent rechercher, et que l on pourrait comprendre en lisant la boetie.
R / Je suis d’ accord avec ça mais il ne faut pas confondre le droit qui est une entité extérieure qui s’impose dans la société et qui découle d’un rapport de force entre gouvernant et gouverné et la loi qui sert de cadre à la vie en communauté.
Les communautés primitives avaient des lois mais pas de droit …
Je re -précise que je suis dans l’utopie là, pas dans la proposition d’alternatives réelles et pragmatiques de nos sociétés modernes actuelles (qui sont je crois, de toute façon condamné) mais l’utopie permet de se rendre compte dans quel état déplorable nous sommes et de se remettre en question !
Je ne dis pas qu’il faut revenir à la chasse et la cueillette
, ce serait ridicule mais avoir
une autre vision de ces communautés qui vont complètement disparaître est déjà
en soi intéressant … -
Nul n’est plus désespérément esclave que celui faussement convaincus d’être libres. Johann Wolfgang von GOETHE
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Le lieu ou s’exerce notre "servitude volontaire" moderne est l’entreprise.
À l’inverse des idées reçues, le mode de vie et le modèle de société des pays industrialisés ne sont pas exclusivement organisés et structurés par les institutions de l’État et l’idéologie ultra-libérale.
Même si, il est naïf de penser que l’idéologie n’intervient pas dans la construction de l’imaginaire collectif, cette conception nous empêche d’envisager que notre "servitude volontaire" moderne s’inscrit dans les pratiques quotidiennes d’une activité professionnelle.
Pour aller plus loin, je vous invite à consulter ces pages :
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Une critique tendance situationniste que j’ ai publié ici ...
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" Chez les Grecs, tout ce que le Peuple avait à faire il le faisait par lui-même ; il était sans cesse assemblé sur la place. Il habitait un climat doux, il n’était point avide, des esclaves faisaient ses travaux, sa grande affaire était sa liberté.
Quoi ! La liberté ne se maintient qu’à l’appui de la servitude ? Peut-être. Les deux excès se touchent. Tout ce qui n’est point dans la nature a ses inconvénients, & la société civile plus que tout le reste. Il y a telles positions malheureuses où l’on ne peut conserver sa liberté qu’aux dépens de celle d’autrui, et où le Citoyen ne peut être parfaitement libre que l’esclave ne soit extrêmement esclave. Telle était la position de Sparte.
Pour vous, peuples modernes, vous n’avez point d’esclaves, mais vous l’êtes ;
Je n’entends point par tout cela qu’il faille avoir des esclaves ni que le droit d’esclavage soit légitime, puisque j’ai prouvé le contraire. Je dis seulement les raisons pourquoi les peuples modernes qui se croient libres ont des Représentants, et pourquoi les peuples anciens n’en avaient pas".
Jean Jacques Rousseau, Du contrat social
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Houlala les raccourcis.
Si les grecs antiques vivaient de nos jours, toutes les associations antiracistes leurs tomberaient dessus et même plus, elles n’existeraient même pas -
Esclave public à Sparte.
Les hilotes, esclaves de l’État attachés au lot de terre (cléros) attribué à chaque citoyen spartiate, assuraient le travail rural. Ils permettaient ainsi aux Spartiates de former une armée de citoyens toujours mobilisés. Si leur condition matérielle n’était pas mauvaise, ils étaient privés de tout droit politique et civil. Leur nombre effrayait les Spartiates, minoritaires, qui multipliaient les interdits, les humiliations et les génocides. Les révoltes ne furent pas rares. Les hilotes furent affranchis à partir du iiie s. avant J.-C.
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-Si les grecs antiques vivaient de nos jours, toutes les associations antiracistes leurs tomberaient dessus et même plus, elles n’existeraient même pas
---> Je ne vois pas le rapport. On parle de servitude volontaire, vous nous parler d’antiracisme …
Pour le reste personne ne dit que les Spartiates étaient des « gentils », Rousseau fait une comparaison entre les peuples modernes et les spartiates vis-à-vis de la liberté …
Ce que j’ai mit n’est qu’un extrait, si vous voulez au fond de sa pensée ouvrez le lien de mon premier commentaire !
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Et Rousseau était impressionné par leurs pectoraux...
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Attention MaQ, si vous critiquez la modernité par le biais de JJ Rousseau, on finira par croire que vous dérivez gentiment vers l’aristocratie
D’ailleurs, à ce sujet et pour continuer sur Le Contrat Social, voici également ce qu’évoquait Rousseau (Livre 3, ch V) :" Les premières sociétés se gouvernèrent aristocratiquement. Les chefs de famille délibéraient entre eux des affaires publiques ; les jeunes gens cédaient sans peine à l’autorité de l’expérience. De là, les noms de Prêtres, d’anciens, de Sénat, de Gérontes. les sauvages de l’Amérique septentrionale se gouvernent encore ainsi de nos jours et sont très bien gouvernés...Il y a donc trois sortes d’aristocratie ; naturelle, élective, héréditaire. La première ne convient qu’à des peuples simples ; la troisième est le pire de tous les Gouvernements. La deuxième est le meilleur : c’est l’Aristocratie proprement dite. Outre l’avantage de la distinction des deux pouvoirs, elle a celui du choix de ses membres ; car dans le gouvernement populaire, tous les Citoyens naissent magistrats, mais celui-ci les borne à un petit nombre, et ils ne le deviennent que par élection ; moyen par lequel la probité, les lumières, l’expérience, et toutes les autres raisons de préférence et d’estime publique, sont autant de nouveaux garants qu’on sera sagement gouverné. De plus, les assemblées se font plus commodément, les affaires se discutent mieux, s’expédient avec plus d’ordre et de diligence, le crédit de l’Etat est mieux soutenu chez l’étranger par de vénérables sénateurs que par une multitude inconnue ou méprisée.En un mot, c’est l’ordre le meilleur et le plus naturel que les plus sages gouvernent la multitude, quand on est sûr qu’ils la gouverneront pour son profit et non pour le leur...Mais si l’aristocratie exige quelques vertus de moins que le gouvernement populaire, elle en exige aussi d’autres qui lui sont propres ; comme la modération dans les riches et le contentement dans les pauvres ; car il semble qu’une égalité rigoureuse y serait déplacée ; elle ne fut même pas observée à Sparte."Alors si l’homme du Contrat Social en personne affirme que l’Aristocratie est le meilleur des gouvernements, je n’ai moi-même rien à ajouter -
@micnet
-Attention MaQ, si vous critiquez la modernité par le biais de JJ Rousseau, on finira par croire que vous dérivez gentiment vers l’aristocratie
---> Non pas de soucis à ce niveau là, je ne suis pas aristocrate, ni même démocrate, je pense qu’il n’existe aucune forme de gouvernement qui soit bonne. Tous les gouvernements sont mauvais donc dans l’ idéal , je suis pour l’ abolition de la notion même de gouvernement et de politique , en ce sens , je suis Marxien mais nous ne sommes pas dans un monde idéal donc je considère qu’ il faut trouver le moindre mal et en ce sens , je suis Machiavélien et donc pour une combinaison d’ aristocratie , de démocratie et de principat !
-" Les premières sociétés se gouvernèrent aristocratiquement. En un mot, c’est l’ordre le meilleur et le plus naturel que les plus sages gouvernent la multitude,
R / J’aime bien Rousseau mais je ne suis pas d’ accord avec lui sur plusieurs points.
Mais c’est une question anthropologique : pour Rousseau, les premières sociétés sont celles qui ont émergé après l’état de sauvage.
En ce sens, je suis en accord avec lui, la sédentarisation, l’explosion démographique, la complexification des rapports sociaux ont donné naissance aux premières sociétés du néolithiques qui ont fait émerger les inégalités avec la concentration du pouvoir en un point du champ social, l’élite aristocratique.
Mais dire que c’est naturel, non , il se trompe , c’ est culturel !L’ homme a vécu des dizaines de milliers d’ années dans des petites communautés de chasseurs cueilleurs , dans lesquels les inégalités n’ existaient pas car le pouvoir et la propriété n’ existaient pas ( d’ ailleurs malgré le manque de connaissance qu’ on avait de l’ évolution des sociétés humaines à son époque , il le décrit assez bien dans « Le Discours sur l’origine et les fondements de l’inégalité parmi les hommes » ).
Le problème de Rousseau est le même que celui d’énormément de philosophes, c’est de naturaliser des phénomènes culturels.
Non pas que la nature humaine n’existe pas, mais vu la grande variété des sociétés humaines, de leurs mœurs et organisations sociales, il est impossible de dire : voilà La Nature humaine, c’est cela et pas autre chose !
L’Humain a une faculté extraordinaire dans le monde animal, c’est son haut niveau d’adaptabilité !
Le principal mode d’adaptation de l’humain, c’est par la culture qui codifie ses interactions sociales. En fonction de l’environnement, il va moduler et modifier son comportement avec ses semblables par la culture , raison pour laquelle je trouve qu’ il est aussi absurde de dire que l’ homme est fondamentalement bon ou mauvais , le bien et le mal sont des concepts moraux et la culture est modulable , il peut se comporter bien ou mal selon l’ environnement socio culturel et selon la définition que l’ on donne à ces termes. C’est pareil pour l’organisation politique ou économique, aucune n’est Naturelle …
Je suis plongé en ce moment sur la préhistoire et c’est vraiment la leçon que j’en tire …
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@MaQ"Non pas de soucis à ce niveau là, je ne suis pas aristocrate, ni même démocrate, je pense qu’il n’existe aucune forme de gouvernement qui soit bonne."---> Je sais bien, je vous taquinais"Tous les gouvernements sont mauvais donc dans l’ idéal , je suis pour l’ abolition de la notion même de gouvernement et de politique , en ce sens , je suis Marxien mais nous ne sommes pas dans un monde idéal donc je considère qu’ il faut trouver le moindre mal et en ce sens , je suis Machiavélien et donc pour une combinaison d’ aristocratie , de démocratie et de principat !"---> Ah ? Là j’avoue que j’apprends quelque chose de nouveau vous concernant : qu’entendez-vous concrètement par "combinaison d’ aristocratie , de démocratie et de principat ? Il serait peut-être intéressant que vous en fassiez un article (à moins que ce ne soit déjà fait...)"Mais dire que c’est naturel, non , il se trompe , c’ est culturel !"
---> ça, c’est l’éternel débat (ou dyade) nature/culture...Je vous trouve un peu hardi d’affirmer, en gros, que "c’est culturel" (tout comme il serait hardi d’affirmer que " c’est naturel"). En ce sens, vous êtes un "moderne" ayant une vision constructiviste des sociétés et rejetant toute forme d’essentialisme.
Pour ma part, j’ai décidé de ne pas trancher ce débat et je postule qu’il y a un peu des deux dans la mise en place d’une société.
Pour le reste, je ne développe pas davantage, car on en a déjà longuement discuté
"Le problème de Rousseau est le même que celui d’énormément de philosophes, c’est denaturaliser des phénomènes culturels."
---> Pour ma part, je ferais un reproche différent à Rousseau ; non pas le fait qu’il "naturalise" les phénomènes sociaux (puisque je suis d’accord là-dessus, tout comme j’estime indispensable de prendre en compte la culture) mais d’idéaliser " l’homme à l’état de Nature" forcément "bon" et ne pas considérer l’homme tel qu’il est. Là est ,selon moi la grande erreur des humanistes, à savoir de placer l’homme/individu au centre de tout. D’où le cortège des droits de l’homme, de la modernité,etc...Et de la question qui nous préoccupe dans cet article : de la liberté !
Non pas que la nature humaine n’existe pas, mais vu la grande variété des sociétés humaines, de leurs mœurs et organisations sociales, il est impossible de dire : voilà La Nature humaine, c’est cela et pas autre chose !
---> justement : si vous êtes d’accord pour dire que la Nature humaine "existe", vous devez alors la prendre en compte dans votre analyse ! Et ne pas vous contenter uniquement du prisme "culturel"
"L’Humain a une faculté extraordinaire dans le monde animal, c’est son haut niveau d’adaptabilité !
Le principal mode d’adaptation de l’humain, c’est par la culture "
---> Là ,c’est un avis purement personnel ! En quoi l’adaptabilité ne serait-elle pas "naturelle" ? Expliquez-moi ! A l’heure actuelle, personne n’a encore réussi à démontrer qui de la culture ou de la nature prédominait. A ce stade, tout n’est qu’idéologie.
Qui vous dit que l’adaptabilité humaine n’est pas d’ordre génétique ? Au jour d’aujourd’hui, la science est encore limitée sur ce sujet et nous connaissons à peine 20% de la fonctionnalité du cerveau humain.
"qui codifie ses interactions sociales. En fonction de l’environnement, il va moduler et modifier son comportement avec ses semblables par la culture , raison pour laquelle je trouve qu’ il est aussi absurde de dire que l’ homme est fondamentalement bon ou mauvais , le bien et le mal sont des concepts moraux et la culture est modulable , il peut se comporter bien ou mal selon l’ environnement socio culturel et selon la définition que l’ on donne à ces termes. C’est pareil pour l’organisation politique ou économique, aucune n’est Naturelle …"
---> Tout à fait d’accord sur la notion de "bien ou de mal" mais pas du tout d’accord sur l’organisation forcément non naturelle de la politique
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Qu’entendez-vous concrètement par "combinaison d’ aristocratie , de démocratie et de principat ? Il serait peut-être intéressant que vous en fassiez un article (à moins que ce ne soit déjà fait...)
---> Je parle d’un régime mixte. J’en ai déjà longuement discuté avec Gueguen , peut être faudrait il que je publie un article dessus un jour …
Je vous trouve un peu hardi d’affirmer, en gros, que "c’est culturel"
-En ce sens, vous êtes un "moderne" ayant une vision constructiviste des sociétés et rejetant toute forme d’essentialisme. si vous êtes d’accord pour dire que la Nature humaine "existe", vous devez alors la prendre en compte dans votre analyse ! Et ne pas vous contenter uniquement du prisme "culturel"
Non, je ne suis absolument pas un constructiviste radical niant la part de biologique en l’humain !
J’ ai compris votre commentaire globalement et je vais essayer d’ y répondre globalement mais c’est un sujet compliqué, je vais essayer d’être le plus clair possible mais je m’excuse d’avance si je n’ y parvient pas , mais il faudra lire ce commentaire en entier avant de répondre et non répondre en découpant des parties , c’ est déjà un sujet difficile :
---> Si la construction des sociétés était naturelle, toutes les sociétés seraient les mêmes puisque qu’elles découleraient de la Nature Humaine.
Hors on constate qu’il existe et qu’il a existé des centaines de milliers de sociétés en changement perpétuel ! Et c’est tout simplement parce qu’il existe et a existé des centaines de milliers de cultures.
Maintenant, je n’exclus pas la nature humaine dans la construction culturelle, mais il faut faire la part des choses par exemple :
---> Certains individus ont certaines prédispositions physiques et mentales. La construction sociale qui est culturelle, peut les amener à travailler et orienter ces prédispositions vers une activité sociale définie, celle du combat et de la guerre. Mais la construction sociale peut également les en empêcher et dans tel cas de ces individus ne seront pas des guerriers.
Il n’y a pas de gènes de la guerre, qui est une construction culturelle mais il y’ a des gènes qui codent pour des aptitudes physiques et mentales (ex : l’agressivité) qui sont des atouts naturels dans une activité culturelle qui est la guerre !
Je prends l’exemple de la guerre mais ça fonctionne pour un tas de chose !
-Qui vous dit que l’adaptabilité humaine n’est pas d’ordre génétique ? Au jour d’aujourd’hui, la science est encore limitée sur ce sujet et nous connaissons à peine 20% de la fonctionnalité du cerveau humain.
R / L’adaptabilité est aussi génétique, évidemment ! Mais il faut faire attention : d’ après ce que l’on sait aujourd’hui, c’est à l’environnement que les gènes s’adaptent, ce ne sont pas les environnements qui s’adaptent aux gènes, c’est le principe de la sélection naturelle !
Ou est ce que je veux en venir ? Un autre exemple :
Voici un individu qui a des aptitudes physiques naturelles qui le prédétermine à être un nageur talentueux.
En supposant qu’il vive dans un environnement culturel qui le pousser à travailler ses aptitudes à la nage, le voici devenu un excellent nageur. Si dans la construction sociale dans laquelle il évolue, on considère que les bons nageurs font partie de la classe supérieure, il sera supérieur socialement aux autres individus.
Si par contre, dans une autre construction sociale, ses talents de nageurs ne le distinguent pas socialement, il fera partie des classes inférieures.
Dans le premier cas, la société dont il est question sectionnera culturellement des individus avec certaines aptitudes naturelles et donc la proportion des gènes codant pour ces aptitudes seront perpétués et iront même jusqu’ à évoluer !
Dans le second cas, puisque ces traits ne seront pas perpétué et que les aptitudes à la nage n’ont culturellement pas d’importance, ces gènes ne seront pas perpétué avec la même intensité et peuvent même aller jusqu’ à disparaitre !
On pourrait élargir l’exemple sur d’autres activités que la nage …
Donc au fond suivant les orientations culturelles (et pas seulement l’environnement géographique également), ce ne sont pas les mêmes traits naturels qui sont sectionnés
Donc il ne s’agit même pas de dire que la culture prévaut sur la nature ou l’inverse, les deux sont intimement lié , tout ce que l’ on peut faire c’ est constater :
-Qu’ il n’existe pas des gènes de la guerre mais qu’il existe des gènes codant pour des caractères conférant des aptitudes à la guerre (qui selon certains préhistoriens n’a pas toujours existé).
-Qu’ il n’existe pas de gènes de l’informatique mais qu’il existe des gènes codant pour des caractères conférant des caractères conférant des aptitudes à l’informatique
Vous percevez la nuance ?
Je prends cet exemple là exprès car l’informatique n’existe que depuis le XX ème siècle, personne ne peut prétendre qu’il existe un tel gène depuis des millénaires !
De la même manière, dans trois siècles existeront des activités culturelles qui n’existent pas aujourd’hui …
Dire qu’un régime politique particulier est naturel est similaire à dire que l’informatique est une activité naturelle !
C’est comme ça je pense qu’il faut aborder la dialectique nature / culture mais c’est un sujet qui est loin d’être simple là je fais une caricature grossière …
Mais autant le tout culturel qui amène au constructivisme radical allant jusqu’ à nier la biologie et qui donne l’idéologie du genre est dangereux, autant le tout naturel qui considère que des activités culturelles sont inscrites dans les gènes et les tripes des individus est aussi pervers et souvent utilisé politiquement par les castes supérieures pour justifier et légitimer leur domination !
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@MaQ
Très bien, je vous ai lu attentivement, je pense, et vous formule donc une réponse globale à mon tour.La phrase-clé de votre développement, d’après moi, est celle-ci :" c’est à l’environnement que les gènes s’adaptent, ce ne sont pas les environnements qui s’adaptent aux gènes, "---> Je suis tout à fait d’accord avec ça et c’est aussi ce que j’ai appris lors de mes études. Sauf que vous oubliez un point essentiel : certes les gènes s’adaptent à un environnement donné et ils s’expriment d’autant plus favorablement, ou pas du tout, en fonction de l’environnement (biotope) auquel ils sont soumis. Nous sommes d’accord jusque là.Mais à l’inverse : si un individu ne possède pas un patrimoine génétique donné, ce n’est pas un quelconque environnement qui va lui permettre de développer une fonction correspondante au gène de ladite fonction. Ainsi pour reprendre votre exemple du nageur, si un individu ne possède pas de prédispositions génétiques à être un bon nageur, quand bien même il évoluerait dans un contexte lui permettant d’apprendre à nager correctement, il ne pourra jamais devenir un bon nageur. Sommes-nous d’accord là-dessus ?Ensuite, vous me dites que le fait d’avoir des sociétés différentes dans le monde démontre que ces sociétés ne résultent pas de "la Nature Humaine". Je tiens à préciser qu’en réalité, il s’agit ici d’un abus de langage d’évoquer LA Nature humaine et qu’il conviendrait de parler plutôt DES Natures humaines, étant donné que chaque être humain possède un patrimoine génétique unique (sauf dans le cas de vrais jumeaux). Partant de là, on pourrait parfaitement prétendre, à bon droit, que c’est parce qu’il y a une variété de génomes différents qu’il y a une variété de sociétés différentes. Mais tout cela reste évidemment dans le domaine de l’hypothèse et non de la démonstration. Tout comme le choix de l’explication culturelle.Enfin, je termine par votre dernière phrase :"Mais autant le tout culturel qui amène au constructivisme radical allant jusqu’ à nier la biologie et qui donne l’idéologie du genre est dangereux, autant le tout naturel qui considère que des activités culturelles sont inscrites dans les gènes et les tripes des individus est aussi pervers et souvent utilisé politiquement par les castes supérieures pour justifier et légitimer leur domination !"---> Je tiens à préciser que je suis 100% en phase avec cela. (d’où mon paradigme de "l’équilibre" lors de nos derniers échanges). Sauf que votre explication sur le devenir des sociétés par le prisme du culturel ne me semble pas respecter cet équilibre, précisément.Je suis en train de lire en ce moment un ouvrage assez passionnant sur Malthus et son principe des populations et je compte proposer prochainement un article là-dessus qui recoupe notre échange.Et je ne sais pas pourquoi mais je sens que cet article risque de faire grincer quelques dents-
Sur le fait qu’un individu qui ne possède pas des gènes codants pour des caractéristiques particulières ne puisse pas développer des aptitudes culturelles en rapports avec ces aptitudes, je suis d’ accord.
Tout le monde ne peut pas être Usain Bolt ou Michael Phelps, c’est une évidence, là-dessus nous sommes d’ accord tous les hommes sont naturellement différent !
Mais être différent ne veut pas dire que nous sommes inégaux socialement, ce concept d’égalité ou d’inégalité est lui aussi culturel ! Je ne me sens en rien inférieur dans l’ absolu à Usain Bolt , Michael Phelps , Mozart , Laplace ou à mon voisin , mais j’ admet que dans certains domaine d’ activité culturel , ils sont meilleurs que moi et je suis sans doute meilleurs qu’ eux dans d’ autres pans culturels …
C’est toute la question de l’égalité / l’inégalité versus différentiation / indifférenciation, je dis cela parce que je constate qu’il y’ a une grande confusion là-dessus à notre époque et dans toutes les chapelles, qu’elles soient démocratiques ou aristocratiques …
-Sur la question des natures humaines, je vous ai compris. Mais il y’ a deux problèmes :
1. Si on considère d’ un coté qu’il n’y a pas une Nature humaine mais Des Natures Humaines, et que de l’autre coté, la société est naturelle, alors chaque individu devrait faire société à lui tout seul, pourtant ce n’est pas le cas.
2. On peut réfuter cela en disant que les sociétés ne sont qu’une conjonction de ces idiosyncrasies naturelles, elles sont en quelque sorte une synthèse, un compromis des particularismes génétiques. Mais dans ce cas il se pose plusieurs problèmes : comment expliquer que deux régions dont les pouls génétiques ne sont pas sensiblement différent, ont des organisations politiques opposées ? Comment expliquer que dans la même société, des systèmes politiques très différents peuvent être mit en place sur une même période ? Par exemple le, système politique Français de 1780 est complètement différent de celui de 1800, comment expliquer cela ? Le poul génétique des Français a tant changé en 20 ans ? Il y’ a tout un tas d’exemple historiques comme ça …
L’hypothèse selon laquelle le poul génétique des populations détermine leur système d’organisation sociale n’est pas pertinente, mais le patrimoine culturel et historique, lui, l’explique, tout n’est pas forcément clair mais il y’ a des hypothèses pertinentes …
Concernant l’équilibre entre nature et la culture, personnellement je n’utilise pas le terme d’équilibre parce que cela voudrait dire que c’est 50 – 50.
Cette dialectique pour moi ne s’envisage pas de la sorte, si l’environnement culturel a une influence sur les gènes, l’inverse n’est pas vrai !
Un patrimoine génétique donné peut être un avantage dans un certain contexte socio culturel mais peut être un désavantage dans un autre …
Vous prenez les classes supérieures Françaises d’aujourd’hui et vous les replacez à l’époque de Clovis et elles ne s’en sortiraient pas et vice versa !
Concernant Malthus, je connais très peu ses théories et je me rappelle que c’est assez controversé, un article dessus serait en effet intéressant !
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@MaQ
Vous m’excuserez par avance, mais je vais être obligé à nouveau de faire des réponses morcelées"Mais être différent ne veut pas dire que nous sommes inégaux socialement, ce concept d’égalité ou d’inégalité est lui aussi culturel ! Je ne me sens en rien inférieur dans l’ absolu à Usain Bolt , Michael Phelps , Mozart , Laplace ou à mon voisin , mais j’ admet que dans certains domaine d’ activité culturel , ils sont meilleurs que moi et je suis sans doute meilleurs qu’ eux dans d’ autres pans culturels …"---> 2 remarques :1 - Etre " socialement inégal" ne signifie pas " être inégal dans l’absolu". Etes-vous d’accord avec ça ?2 - Je précise que je ne suis pas pour une société de "castes" (comme c’est le cas aujourd’hui, en pratique) mais j’adhère complètement à la définition de Rousseau à propos de l’Aristocratie. En plus, le fait de mettre " des sages" à la tête d’une communauté ne me semble pas relever d’une quelconque inégalité sociale. Me trompe-je ?Sinon, est-il utile de le préciser, je suis évidemment d’accord avec vous sur Usain Bolt, Phelps, etc..."Si on considère d’ un coté qu’il n’y a pas une Nature humaine mais Des Natures Humaines, et que de l’autre coté, la société est naturelle, alors chaque individu devrait faire société à lui tout seul, pourtant ce n’est pas le cas."---> Votre remarque est logique, eu égard à ce que j’ai écrit concernant l’unicité du génome d’un individu, mais certains vous répondront que, d’une part, les individus ne peuvent pas vivre en autarcie et ont besoin "naturellement" de se regrouper pour survivre et que, d’autre part, ce regroupement se fera "naturellement" par proximité génétique, ce qui explique le développement des diverses sociétés. D’autres, au XIXè siècle notamment, sont allés encore plus loin en développant l’idée selon laquelle les peuples se constituaient par "affinité raciale", la "race" étant, en quelque sorte un sous ensemble de l’espèce humaine. Et que donc, le facteur qui unirait un peuple donné serait la "race". (Pensées, je le répète, largement développées au XIXè siècle)Bon, j’arrête là, je vous laisse deviner où ce genre de "théories" a pu mener, mais ce que je veux dire, c’est que l’Histoire étant ce qu’elle est, on a depuis complètement occulté le "facteur génétique" (événements de la 2d guerre mondiales obligent...) pour vouloir tout expliquer uniquement par le prisme culturel.Si bien qu’on est passé d’un extrême à l’autre, comme vous l’avez vous-même noté, et que, d’après moi, on occulte aujourd’hui une partie de la réalité..."On peut réfuter cela en disant que les sociétés ne sont qu’une conjonction de ces idiosyncrasies naturelles, elles sont en quelque sorte une synthèse, un compromis des particularismes génétiques. Mais dans ce cas il se pose plusieurs problèmes : comment expliquer que deux régions dont les pouls génétiques ne sont pas sensiblement différent, ont des organisations politiques opposées ? Comment expliquer que dans la même société, des systèmes politiques très différents peuvent être mit en place sur une même période ? Par exemple le, système politique Français de 1780 est complètement différent de celui de 1800, comment expliquer cela ? Le poul génétique des Français a tant changé en 20 ans ? Il y’ a tout un tas d’exemple historiques comme ça …"---> Moi je suis en grande partie d’accord avec votre explication mais certains pourraient vous rétorquer qu’il y a, malgré tout, des "constantes" parmi les peuples et ce quelque soit l’époque (par ex un désir de "justice sociale" en France qu’on ne retrouve pas dans les pays anglo-saxons...). Gustave Le Bon évoque d’ailleurs ce thème lié au "facteur racial" inhérent aux peuples (je n’ai pas trop insisté là-dessus dans mon article).Bref, ce n’est pas aussi simple..."L’hypothèse selon laquelle le poul génétique des populations détermine leur système d’organisation sociale n’est pas pertinente---> Le problème, c’est qu’un racialiste vous dira le contraire (ex un type comme Hervé Ryssen)."Concernant l’équilibre entre nature et la culture, personnellement je n’utilise pas le terme d’équilibre parce que cela voudrait dire que c’est 50 – 50."---> Attention ! Quand je parle d’équilibre, je ne pense pas nécessairement 50/50. Je veux simplement dire que respecter l’équilibre signifie ne pas occulter l’un des 2 facteurs, sans forcément donner des ratios pour autant. Or aujourd’hui, il est flagrant que le facteur génétique a été purement et simplement mis à la poubelle, pour les raisons que l’on sait, ce qui est une grave erreur et qui conduit, d’après moi, aux dérives que vous avez vous-même citées (théorie du genre...).Mais pour vous donner le fond de ma pensée : je pense que le facteur culturel est tout de même prédominant sur le génétique. Pour moi la France est avant tout une culture et pas une race !-
-Etre " socialement inégal" ne signifie pas " être inégal dans l’absolu". Etes-vous d’accord avec ça ?
---> J’ai réfléchis quelques minutes avant de vous répondre. C’est une vraie colle, ça pourrait être un sujet de dissertation intéressant !
Est-ce que la société est un tout, un holon ? Adhérant à peu près au paradigme holistique, je considère que c’est le cas !
Si la société est un tout et qu’un individu est supérieur socialement à un autre individu, ne l’est il pas dans l’absolu dans les faits ?
Non mais micnet qu’est ce que c’est que cette colle
? Non je ne sais pas, il faudrait
que j’y réfléchisse ! Et vous, qu’est ce que vous en pensez ?Pour le reste de votre commentaire, je suis à peu près d’ accord avec vous, je ne vais pas pinailler sur des détails …
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