Le laboratoire néonazi de Kiev

Non. Ils faisaient sitting dans la rue. C’étaient de simples manifestants semble-t’il. D’ailleurs la maison des syndicats où ils ont dû se réfugier n’est pas un bâtiment "officiel". Ça s’appelle selon moi un pogrom mais on va me dire que je sors tout de suite les grands mots. Pourtant, techniquement c’est ça. Et ça confirme le style néo-nazi de la milice de Secteur Droit (qui ne sont pas des néo-nazis ici pour certains mais de valeureux nationalistes qui veulent rassembler l’Ukraine...).

JoelimQ, permet moi de tester ton honnêteté intellectuelle et ta cohérence !

Sur secteur droit, tu écrivais : « On peut les critiquer parce qu’ils sont des milices violentes. C’est un fait et on peut ne pas être d’accord avec leurs "méthodes", même si on le fait assis sur un canapé ».

Moi je te répondais : « A un moment donné il faut arrêter avec ça, franchement ! Ils essaient de prendre le contrôle de l’appareil d’Etat, et le contexte dans lequel ils le font exige de la violence, Lénine disait que la révolution n’est belle que dans les livres. La révolution n’est pas un roman, elle est un combat acharné, une lutte brutale qui demande la mobilisation totale du corps et de l’esprit. Vous pouvez les critiquer pour ça, mais cette critique est déconnectée de la réalité ! »

Et tu me répondais : « Je suis légaliste car ma perception de l’Histoire est que la violence ne résout rien ».

Très bien, moi j’essaie d’être cohérent donc le fait que les pro- Russe aient usé de violence pour prendre les bâtiments des villes qu’ils contrôlent ne me choque pas, c’est de la politique et de leur point de vue , je pense qu’ ils ont eu raison de la faire.

La question que je te pose à présent est la suivante : puisque tu es un légaliste qui pense que la violence ne résout rien et que c’est sur cette base que tu as condamné les vioneces de secteur droit pour faire partir Ianoukovitch, condamne tu de la même façon les pros Ruses qui ont occupé les bâtiments publics de l’est Ukrainien et qui ont pris des otages ? Ou va tu faire un deux poids deux mesures ?

@MaQ
"le fait que les pro- Russe aient usé de violence pour prendre les bâtiments des villes qu’ils contrôlent ne me choque pas, c’est de la politique"

Si les informations de JoelimQ sont avérées alors ce n’est plus de la politique, mais des actes de barbarie sur des civils non-armés.

Tu me diras certainement que ce n’est pas incompatible, seulement quand des "révolutionnaires" se comportent en bouchers, alors ils deviennent des bouchers, de la même manière que lorsqu’un "charmant voisin" un peu trop éméché violera ta fille, tu cesseras certainement dans l’instant de l’appeler "charmant voisin". Et ce, même si le viol est reconnu comme arme politique 
 
Décidément une quenelle et une quenelle inversée sont bien deux choses radicalement différentes.

@MaQ

Ah, et sur le légalisme je le suis dans le cadre d’un Etat de droit seulement, mais ça devrait aller sans dire. Le pouvoir ukrainien actuel n’est pas légitime, MaQ. Je ne comprends pas que tu ne comprennes pas ces évidences.

MaQ, quels éléments concrets voit-tu œuvrant pour l’unité de l’Ukraine de la part de la junte ? Comment peux-tu dire qu’ils sont nationalistes, à moins que tu ne considères que les ukrainiens "de l’ouest" ou même seulement les galiciens sont les seuls vrais ukrainiens ? Merci de me répondre.

@JoelimQ

1) prendre des bâtiments publics sans tuer (ni même blesser en fait) n’est pas de la violence, de même ils ne sont pas des terroristes

----> Non, les pro- russes ont usés de violence lorsqu’ ils ont pris possession des bâtiments et ont même pris des otages.

Donc ma première question reste valable, toi qui es un légaliste opposé à la violence, les condamne tu ?

Moi je le répète, je ne les condamne pas, comme je n’ai pas condamné les milices de secteur droit, pour moi, la violence fait partie du combat politique, donc à ce niveau là, je suis cohérent. Et toi ? 

2) ils ont des justifications honnêtes pour le faire

Là ca devient relatif, je pourrai te répondre également que secteur droit avait des justifications honnêtes, mettre un terme à un régime politique corrompu sous contrôle d’oligarque bedonnants.

Non, restons sur l’utilisation de la violence , considère tu que la violence des uns est condamnable et bpas celle des autres ?

-eux ne proclament pas qu’ils veulent tuer les ukrainiens de l’Ouest, ils veulent juste ne pas être tués, comment peut-on alors les assimiler avec les bandits de Secteur Droit

Dans secteur droit, il y’ a un certain nombre de russophile, comment pourraient ils prétendre vouloir tuer les Ukrainiens de l’ouest ? A tu un lien ou l’on voit des membres de secteur droit affirmer vouloir organiser des  pogroms ?

3) ils n’ont pas pris des bâtiments d’administration d’une population dont ils ne sont pas largement majoritaires, comme à Maidan

----> Tu penses que les Ukrainiens de l’ouest ne soutiennent pas majoritairement maidan ? A tu un élément pour le démontrer ?

4) ils n’ont pas d’antécédents violemment racistes, comme à Maidan

----> Quels sont les antécédents violemment raciste de secteur droit ?

Moi aussi je voudrais tester la cohérence avec quelques questions : 

a) pourquoi tu ne prends pas en compte la notion de légitime défense dans le cas de l’Ukraine ?

----> Un peuple qui se soulève contre la corruption d’un pouvoir est en légitime défense selon l’article 2 de la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen qui dispose que :

« Le but de toute association politique est la conservation des droits naturels et imprescriptibles de l’homme. Ces droits sont la liberté, la propriété, la sûreté et la résistance à l’oppression. »

b) pourquoi ne reconnais-tu pas que tu t’es trompé quand tu as dit que les gens qui ont pris le pouvoir défendaient le peuple ukrainien essentiellement ? Ou alors considères-tu que les russophones d’Ukraine ne sont pas ukrainiens ?

----> Je n’ai pas dit qu’ils défendaient le peuple Ukrainien comme un absolu, cela n’ a pas de sens , ils défendaient leur conception de l’ Ukraine et le faisaient au nom du peuple.

Quant aux Ukrainiens Russophones, ils ont aussi des raisons de se soulever.

Je ne nie pas les raisons des uns et des autres comme s’ il ‘y avait les gentils et les méchants, tout le monde a ses justifications, sa conception de la légitimité et c’est ce qui fait toute la complexité de la situation, ce n’est pas manichéen …

c) d’après toi ce qu’il s’est passé à Odessa c’est la faute de qui ?

----> Aux Ukrainiens dans leur totalité essentiellement, qu’ils soient de l’ est ou de l’ ouest car ils n’ ont jamais su produire des institutions capables d’ unifier le pays …

Et encore plus la faute de l’élite qui a gouverné ce pays depuis la chute de l’union soviétique.

-Le pouvoir ukrainien actuel n’est pas légitime, MaQ. Je ne comprends pas que tu ne comprennes pas ces évidences.

----> Et qui est légitime ? Les insurgés pro- Russes ?

-MaQ, quels éléments concrets voit-tu œuvrant pour l’unité de l’Ukraine de la part de la junte ?

----> Quels éléments concrets vois tu œuvrant pour l’unité de l’Ukraine de la part d’insurgés pro – Russes qui prennent des bâtiments publics et hissent le drapeau d’une nation étrangère ?

Moi je ne suis pas dans une approche manichéenne gentil contre méchants, c’est ma différence avec vous, voilà mes réponses, j’attends les tiennes en espérant que tu ne fasse pas de deux poids deux mesures …

@tomek

- toi quand valls dis à dieudonné et laurent louis de "la fermer physiquement" , où sont tes jolis postulats pragmatiques du genre "il n y a que des rapports de force, je ne juge pas, blablabla..." 

----> Ils sont les memes . Il va falloir exercer un rapport de force contre les gouvernants pour protéger nos libertés individuelles.

Ils ont leur raison de les restreindre et nous avons nos raisons de les conserver voir de les étendre, il n’ y a pas les gentils d’ un coté et les méchants de l’ autre , juste des intérêts et des rapports de force , je l’ ai dit à plusieurs reprises , je le dit , et je le dirait !

Merci d’admettre que je suis cohérent et que je ne fais pas de deux poids deux mesures !

Et je suis pas du FN , de quoi tu parles ????

Donc ma première question reste valable, toi qui es un légaliste opposé à la violence, les condamne tu ?

-De plus des violences peuvent être justifiées, certes rarement mais dans le cas précis oui 

---> Aaaaah, là tu changes de discours. Maintenant, toi le légaliste contre la violence quand il s’agit de secteur droit pense que des violences peuvent être justifiées quand il s’agit des pro- Russes …

Je t’avais posé la question la dernière fois, par maQiavel1983 (xxx.xxx.8.238) 11 mars 15:04 : Maintenant, j’aimerai savoir, si les pros Russes se livrent à des violences, vous les condamnerez aussi, par honnêteté ? Personne ne dira rien ici si des pros Russes tuent des gens à battes de base ball 

Tu m’avais répondu, par joelimQ (xxx.xxx.6.104) 11 mars 21:57 : Tu te trompes, vraiment. Je pense que tu projettes une vision pro-russe-bas-du-front chez les intervenants ici. Tu fais selon moi des procès d’intention.

Oui effectivement je faisais un procès d’intention ET J’ AVAIS RAISON  !

C’est ce que je supporte de moins en moins chez vous, vous avez choisi votre camps et le défendrez coute que coute dans une posture manichéenne au prix de votre cohérence. Ce que vous condamnez chez les uns, vous le justifiez chez les autres, c’est le deux poids deux mesures systématique.

Vous êtes vraiment pareil que les journaleux des médias institutionnels, vous faites la même chose mais en sens inverse.

Ce climat de propagande tout azimut devient insupportable !!!

-D’une part ils avaient le moyen de l’élection. D’autre part ils n’ont pas fait ça pour les beaux yeux de tous les ukrainiens mais pour ceux d’une minorité.

Cet argument ne vaut rien, je pourrai dire pareil pour les pros- russes qui se révoltent à l’est, ils le font pas pour le peuple Ukrainien dans son entièreté mais pour la minorité Russophone du pays !

Là aussi il y’ a le moyen de l’élection, pourquoi n’attendent ils pas ? Eh bien, les Ukrainiens de maidan n’ont pas attendu pour les mêmes raisons …

-Tu amalgames séquestration momentanée et meurtres

---> Les pro Russes ont tués, donc on va arrêter de jouer à ce petit jeu ! Tu le condamne ou pas ? Moi je ne le condamne pas ! Pas plus que je ne condamne pas les violences de secteurs droit, ça fait partie du combat politique et en situation révolutionnaire, ça peut devenir violent !

Voilà ma cohérence, ou est la tienne ???

-Je t’ai déjà donné des liens sur ce qu’ils ont FAIT.

---> Quels propgroms ??? C’est une guerre civile, en plus sur des bases ethniques, c’est normal qu’il y’ ait des meurtres et des atrocités, et les pros Russes qui ont exécutés des prisonniers ne font pas exception dans les atrocités !

-Je te parle des ukrainiens dans leur ensemble.

---> Je te repose la question : Tu penses que les Ukrainiens de l’ouest ne soutiennent pas majoritairement maidan ? Les ukrainiens dans leur ensemble ne soutiennent personne en particulier, certains sont avec les pros russes d’autres sont avec madian et d’autres encore n’ont pas d’opinion !

Donc il faut arrêter de dire que maidan est minoritaire, les insurgés russophile aussi le sont, donc ce n’est pas un argument !

-Secteur Droit n’est pas le peuple.

---> Les insurgés pro –Russes ne sont pas le peuple. Ils sont une partie du peuple, comme maidan !

-Bien sur que non puisqu’ils veulent soumettre voire exterminer les ukrainiens russophones.

---> Arrête de répéter la propagande du FSB comme certains répètent la propagande de l’OTAN : bêêêêêê bêêêêêê ! Ce n’est pas possible ça …  

Quand secteur droit a appelé à exterminer les russophones  ?

-C’est facile de fournir une hypercritique qui relativise les rôles du pompier et du pyromane. Tu oublies les acteurs physiques du drame ainsi que les représentants US qui ont initié le putch. Les ukrainiens notamment de l’est seraient plus responsables qu’eux ? Ridicule. On croirait entendre France 3 ou Canal +.

---> Mais c’est incroyable, c’est toi qui parle comme dans canal + , TF1 ou France 24 mais dans l’ autre sens. Il va falloir vous réveiller là ...

Si le putsch a eu lieu, il y’ avait des raisons à cela, qu’on ne peut pas simplement réduire à une manipulation de l’OTAN, il y’ avait un contexte socio politique qui s’y prêtait, notamment le dégout de beaucoup d’ Ukrainiens pour la caste au pouvoir corrompue jusqu’ à la moelle !

De la même manière, s’il y’ a des insurrections dans les régions de l’est, on ne peut pas le réduire à une manipulation de Poutine comme on le fait dans nos magnifique médias, il y’ a aussi un contexte socio politique qui s’y prête !

Il y’ a des fractures en Ukraine pour des raisons socio- historiques, qui sont effectivement instrumentalisé par différentes puissances et les Ukrainiens n’ont jamais pu produire des institutions capable de rassembler par delà les clivages linguistiques, voir ethnique.

Arrête de réduire ces événements à des manipulations, tu vaux beaucoup mieux que les journaleux de France 24, la situation est bien plus complexe que cela …

MaQ, tu ne peux pas mettre sur le même plan des milices issues d’un gouvernement putschiste qui affichent leur proximité avec tonton Adolf et des civils qui s’opposent à ces gens là.
Sinon tu ne différencies pas non plus Tsahal du Hamas, ou Pierre Laval de Stéphane Hessel.
 
Ainsi, comme dirait l’autre :
 

"Un peuple qui se soulève contre la corruption d’un pouvoir est en légitime défense selon l’article 2 de la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen qui dispose que :

« Le but de toute association politique est la conservation des droits naturels et imprescriptibles de l’homme. Ces droits sont la liberté, la propriété, la sûreté et la résistance à l’oppression.  » "

Les anti-putschistes sont donc légitimes, tandis que les putschistes auraient pu l’être UNIQUEMENT si ils s’étaient contentés de faire tomber le régime.

Or, ils ont pris le pouvoir.

@Boom Qabomm

-MaQ, tu ne peux pas mettre sur le même plan des milices issues d’un gouvernement putschiste qui affichent leur proximité avec tonton Adolf et des civils qui s’opposent à ces gens là.

Les uns sont des miliciens et les autres des civils ? Les milices ne sont pas par définition des troupes armées non officielle ???? Alors les pro -Russes sont aussi des miliciens, non ??? Arrêtez de nous refaire le coup de donner des sens idéologique aux mots , je commence à saturer avec la novlangue !

Ensuite , avec ces histoires de Nazis, deux choses :

1.Il faut arrêter d’ essentialiser les révolutionnaires de maidan comme s’ ils étaient tous de vilains nazis , ça c’ est de la propagande Russe , beaucoup n’ étaient affilié à aucun parti politiques , il y’ avait des gens arrivés de partout pour se battre (en prenant congé régulièrement des chantiers ) pour donner leur vie afin de faire tomber un régime corrompu. Ceux qui ont fait tomber Ianoukovitch ne sont pas une catégorie pure que l’on peut estampiller « nazis » comme la propagande du FSB veut nous le faire croire.

2. Il faut bien comprendre que pour des raisons historiques, être néo-nazis ou apparentés en Ukraine n’a absolument pas la même signification avec le fait d’être nazis en France, pour des raisons que j’ai expliqué là !

Les choses sont bien plus complexes que ce que les diverses propagande (qu’elles soient pro-Russes ou pro –Otan) essaient de nous faire croire car l’un des principes de la propagande de guerre est de déshumaniser l’ennemi et susciter la haine, en contrôlant la représentation que s’en fait l’opinion publique en simplifiant au maximum !

Ils le font tous, que ce soit la CIA ou le FSB …

-Les anti-putschistes sont donc légitimes, tandis que les putschistes auraient pu l’être UNIQUEMENT si ils s’étaient contentés de faire tomber le régime.

---> La légitimité est un concept moral, hors, il y’ a pas une morale, il y’ en a plusieurs.

Les putschistes se considèrent légitime, les anti-putschistes également, il en découle un rapport de force qui malheureusement dégénère en guerre civile.

Moi je comprends le point de vue des uns et des autres , et je ne peux absolument pas aborder les choses de façon manichéenne comme pratiquement tout le monde le fait , dans les sites alternatifs ou dans les médias institutionnels avec des gentils représentant le Bien d’ un coté et des méchants incarnant le Mal de l’ autre , ce manichéisme binaire commence à me donner envie de gerber …

@MaQ
Tous les groupes armés sont des miliciens, mais dans le cas présent, le dit "pogrom" d’Odessa, il ne fait aucun doute de qui sont les bourreaux et les victimes. Des individus armés tirent même en direction des fenêtres du bâtiment qu’ils sont en train d’incendier...
Je sais pas ce qu’il te faut...
Si effectivement TOUT n’est pas blanc ou noir, il n’empêche pas que ces 2 couleurs sont aussi dans la nature. Un exemple facile est l’opposition pro-apartheid et anti-apartheid. 
 

"Il faut arrêter d’ essentialiser les révolutionnaires de maidan comme s’ ils étaient tous de vilains nazis"
Ils se revendiquent bien du nazisme tu en expliques même les raisons dans ton lien, et tu voudrais que je n’use pas cette terminologie au prétexte que le terme serait connoté négativement ? Tu me parles de novlangue alors que j’utilise le mot "nazi" a bon escient ! Il a le sens que son Histoire lui a donné, j’y peux rien.
Le mot nazi a le sens que l’on lui attribue (pour ma part au regard de l’Histoire), alors pourquoi présumes-tu que sa complexité ne nous serait pas accessible ?
Qu’un parti arrivé par la force au pouvoir et affichant volontiers sa sympathie pour le régime nazi, puisse créer quelques appréhensions ne me semble pas foncièrement illogique. Le régime nazi a peut-être libéré une partie de l’Ukraine mais il a aussi exercé le pouvoir de manière autoritaire et totalitaire. Ne parle t-on pas de fascisme hitlérien ?(Kershaw il me semble).
Tu ne t’embarrasses pas de tant de précaution quand tu parles de l’ancien régime "corrompu" de Kiev.
 

"La légitimité est un concept moral"
Non pas, La légitimité est la qualité de ce qui est fondé en droit, en justice, ou en équité (définition du Petit Larousse).
Les putschistes ont pris le pouvoir à un gouvernement démocratiquement élu. 

Et puis si la corruption suffisait à rendre tout pouvoir illégitime alors tous les régimes méritent de chuter depuis la mort de Sankara.

Aaaaah, là tu changes de discours. Maintenant, toi le légaliste contre la violence quand il s’agit de secteur droit pense que des violences peuvent être justifiées quand il s’agit des pro- Russes …