Machiavel penseur du Bien commun

-Machiavel ne dit-il pas qu’il est plus important de faire semblant de croire en Dieu en public que d’y croire réellement en public ?

---> Tu interprète mal son propos. Il est important politiquement de faire semblant de croire en Dieu lorsque l’on y croit pas dans une société ou cette croyance religieuse est une institution qui pousse le peuple à la vertu.

L’important pour le politique n’est pas de dire si l’institution religieuse est vraie ou pas, l’important est de préserver sa fonction politique.

-Mais s’il avait été chrétien, comment n’aurait-il pas conçu qu’un roi apostat et incroyant subisse à coup-sûr une disgrâce divine laquelle ne peut que rejaillir sur son peuple et donc sur le Bien Commun ? 

---> Machiavel n’était pas un théologien, c’était un théoricien politique qui s’appuyait sur le réel. Il ne pouvait donc pas faire une analyse surnaturelle s’appuyant sur la disgrâce divine.

-Alors, allez savoir ce qui peut déboucher de ce genre de schizophrénie sociale qui se développe chez un homme : agir d’une manière en privé, et faire semblant en public.

---> Ca s’appelle mentir. On n’a quand même pas besoin d’être schizophrène pour mentir. Et on ne peut pas pratiquer la politique sans mentir, à moins d’etre un piètre politique !

-C’est l’hypocrisie des pharisiens et donc l’assurance de la disgrâce tôt ou tard.

Les plus grands hommes d’Etats ont su être hypocrites, ou a été leur disgrâce ?

Pour le reste, à la différence de Platon Aristote et à la philosophie politique, Nicolas Machiavel théorise les pratiques politiques des hommes depuis l’antiquité pour distinguer ce qui fonctionne et ce qui ne fonctionne pas. Machiavel est un utilitariste, ce qui fonctionne doit être fait et ce qui ne fonctionne pas doit être évité, par delà les considérations morales.

Les actes de l’homme politique sont déterminés par les circonstances et les nécessités, certains actes doivent être accomplit dans un cas et non dans l’autre.

Ce qui est déterminant chez Machiavel , c’ est le réel et non les spéculations philosophiques et métaphysiques , il n’ a pas écrit pour les philosophes et les théologiens qui peuvent se permettre de faire des réflexions déconnectée de la réalité , il a écrit pour les hommes d’ Etat qui ne peuvent pas se le permettre , au risque de plonger la cité dans le chaos …

Actuellement, nous avons de bien piètres politiques et pourtant, ils ne sont pas avars en matière de mensonges... Comme quoi, ce n’est pas la faculté de mentir qui fait le bon politique.
 
Je préfère autant un mec franc du collier comme Poutine, qui fixe précisément les limites que nos poignées de flottes qui se disent tolérants par devant, mais qui complotent ta mort par derrière...
 
Tu me dis que Machiavel étant un théoricien politique qui s’appuyait sur le réel ?
 
Mais tous les empereurs Romains avaient recours aux augures pour deviner l’avenir et les Grecs recourraient régulièrement aux Oracles.
 
Plus près de nous, Clovis avait prié le Dieu chrétien et lia sa victoire miraculeuse à cette prière, ce qui orienta l’histoire de l’Europe. Il en fut de même pour Constantin, premier empereur Romain Chrétien. Dois-je parler de Jeanne d’Arc ?
 
Plus près de nous encore, Mitterrand ou Chirac avaient fréquemment recours à la voyance.
 
Actuellement, par exemple, le président Américain jure sur la Bible, et le Chancelier d’Allemagne demande à Dieu d’épargner les épreuves à son peuple, Poutine va se ressourcer dans les monastères.
 
Donc tout théoricien politique qui s’intéresse au réel sait bien que pour les chefs des Armées, placés face à la mort, ou pour les grands politiques dont la position de pouvoir est vertigineuse mais instable, le rapport avec le surnaturel est absolument inévitable en pratique, il est constant et incessant comme l’histoire l’a montré à toutes les époques.

Si Machiavel a analysé le réel, il n’a pas pu manquer ces évidences.

 -ce n’est pas la faculté de mentir qui fait le bon politique. 

---> Je n’ ai pas dit que c’ est la faculté de mentir qui fait un bon politique , je dis qu’ on ne peut pas être un bon politiqaue sans mentir et sans savoir faire preuve d’ hypocrisie nuance.

Il y’ a évidemment un tas d’ autres éléments qui entrent en compte.

-Mais tous les empereurs Romains avaient recours aux augures pour deviner l’avenir et les Grecs recourraient régulièrement aux Oracles.

---> Justemment Machiavel en parle dans ses discours dans un chgapitre intitulé « Que les Romains interprétaient les auspices suivant les besoins qu’ils en avaient ; qu’ils mettaient infiniment de prudence à paraître observer leur religion dans les occasions mêmes où ils étaient forcés de manquer à son observance ; qu’ils punissaient quiconque avait la témérité de la mépriser »

Il écrit : « Les augures étaient non seulement la base de la religion des Anciens, comme nous l’avons déjà établi, mais ils étaient encore la cause et le principe de la prospérité de la république. Aussi les Romains y étaient-ils plus attachés qu’à aucune autre de leurs institutions. (…)Toutes les fois qu’il était question de livrer bataille, ces officiers prenaient les auspices : si les poulets mangeaient avec quelque avidité, c’était un bon augure, et s’ils ne mangeaient pas on s’abstenait de combattre ; et cependant, quoique les auspices fussent défavorables, quand la raison leur démontrait qu’il fallait accomplir telle entreprise, ils s’y déterminaient ; mais ils savaient, pour les expliquer à leur avantage, profiter si adroitement des circonstances et les tourner avec tant d’art et de prudence, que jamais la religion ne paraissait blessée . Ce fut par un de ces moyens que le consul Papirius livra bataille aux Samnites ,  affaire des plus graves qui affaiblit et abattit à jamais ce peuple belliqueux. il ordonne aux gardes des poulets sacrés de prendre les auspices. Les oiseaux sacrés refusent de manger ; mais voyant le grand désir que les soldats avaient de combattre, l’assurance du succès et l’espérance qui animaient le général et l’armée, le chef des aruspices, afin de ne pas laisser perdre une occasion si avantageuse, rapporta au consul que les auspices étaient favorables. Papirius rangeait son armée en bataille quand quelques gardes des poulets sacrés dirent à certains soldats que ces oiseaux avaient refusé de manger. Ceux-ci le dirent à Spurius Papirius, neveu du consul, qui le rapporta à son oncle. Ce dernier répondit à son neveu qu’il eût à bien faire son devoir, que pour lui et pour l’armée les auspices étaient favorables ; que si la garde des poulets sacrés l’avait trompé, son mensonge ne serait préjudiciable qu’à elle seule. Et, pour que l’effet répondît à la prédiction, il ordonna à ses lieutenants de placer ces officiers à la tête de l’armée. Elle commençait à se mettre en mouvement quand un trait décoché par un soldat romain tua, par hasard, le chef des aruspices. Papirius l’apprend, et s’écrie que tout va au mieux ; que les dieux donnent des marques éclatantes de leur faveur ; que si l’armée avait pu se rendre coupable de quelques torts involontaires qu’elle ne devait qu’au mensonge de cet officier, ils se trouvaient expiés par sa mort dont les dieux voulaient bien se contenter. Papirius sut ainsi concilier ses projets avec les auspices, et prit le parti de combattre sans que son armée s’aperçut qu’il eût manqué en rien à ses devoirs religieux.

Appius Pulcher se conduisit tout différemment en Sicile, lors de la première guerre punique. Voulant livrer bataille il fait consulter les poulets sacrés. On lui rapporte qu’ils ne mangeaient point. Eh bien ! dit-il, voyons s’ils voudront boire ; et il les fait jeter à la mer. Il livre combat et il est battu. Il fut puni à Rome, et Papirius fut récompensé : non pas tant parce que l’un avait été vaincu et l’autre victorieux, mais pour avoir agi contre les auspices, l’un avec prudence et l’autre avec témérité. Cette observation constante à prendre les auspices n’avait pour but que d’inspirer aux soldats cette confiance qui est le garant le plus assuré de la victoire. »

Donc Machiavel a bien analysé les auspices mais d’un point de vue réaliste et utilitariste, pour raffermir le courage des troupes, il s’agit en réalité de propagande et les généraux Romains mentaient sur les auspices quand la situation le nécessitait comme il le montre dans ces exemples …

« Il ne me paraît pas hors de propos de rapporter quelques exemples de la manière dont les Romains se servirent de la religion pour rétablir le bon ordre dans leur ville et favoriser leurs entreprises ; il en est une infinité dans Tite-Live ; je me contenterai de ceux-ci.

(…)

On voit encore au siège de Véies comment les généraux savaient employer la religion pour tenir leurs soldats disposés à exécuter telle ou telle entreprise. Les eaux du lac Albano éprouvèrent cette année-là une crue subite et extraordinaire. À cette époque, les soldats romains, fatigués de la longueur du siège de Véies, voulaient retourner à Rome. Les généraux trouvèrent qu’Apollon et d’autres dieux, consultés sur cet événement, avaient prédit que l’année où le lac d’Albano déborderait serait celle où Véies serait prise. Cet oracle, installé au milieu des soldats, leur fit supporter les horreurs de la guerre et les fatigues du siège . L’espoir de l’emporter les engagea à suivre vigoureusement leur entreprise, tant qu’enfin Camille, nommé dictateur, s’empara de la ville dix ans après qu’on avait commencé de l’attaquer. Ainsi la religion, employée à propos, servit à merveille au succès de cette entreprise et à la restitution du tribunat aux patriciens ; ce qui, sans ce moyen, aurait rencontré de bien grandes difficultés.

De fait, Machiavel ne semble voir la religion que d’une manière utilitariste, comme une manière de manipuler le peuple, en tant qu’institution. Il néglige l’idée qu’il puisse y avoir une religion vraie (une seule) parmi toutes les religions fausses.
 
Cependant, je ne parlais pas de religion en tant qu’institution, mais de religion en tant que spiritualité, c’est-à-dire en tant que discipline de l’esprit qu’un chef politique entretient en lui-même.
 
S’il existe une vraie religion, admettons-le, c’est-à-dire une discipline spirituelle qui permet, d’une part, de parvenir au perfectionnement maximal de ses vertus propres et, d’autre part, de maximiser l’occurrence des coïncidences heureuses, alors tout chef politique aurait intérêt à l’adopter.
 
J’ai l’impression que Machiavel a quelque peu manqué ce plan-là.
Un chef politique ou militaire est en définitive très seul avec ses responsabilités écrasantes, il ne peut pas se permettre d’être hésitant ou de finasser, il a besoin d’une fermeté d’esprit, sinon, il ne serait qu’un lâche [Dieu vomit les tièdes]. Or, toute spiritualité n’est pas égale sur ce plan-là. Donc un chef doit chercher la vérité en matière de spiritualité [et ce n’est certainement pas faire semblant...].
 
Quand on voit Mitterrand ou Chirac s’en remettre à des voyantes (et je pense que Hollande n’est pas loin derrière), on se dit que la France est tombée bien bas et qu’elle n’en a pas fini de tomber...

-De fait, Machiavel ne semble voir la religion que d’une manière utilitariste, comme une manière de manipuler le peuple, en tant qu’institution. Il néglige l’idée qu’il puisse y avoir une religion vraie (une seule) parmi toutes les religions fausses.

---> Tout à fait, comme je l’ai dit, Machiavel n’était pas un théologien, c’était un théoricien politique qui s’appuyait sur le réel. Là, il fait une analyse politique de la religion.

-Cependant, je ne parlais pas de religion en tant qu’institution, mais de religion en tant que spiritualité, c’est-à-dire en tant que discipline de l’esprit qu’un chef politique entretient en lui-même.

---> Ce n’ est pas son sujet , lui discute de politique.

-Un chef politique ou militaire est en définitive très seul avec ses responsabilités écrasantes, il ne peut pas se permettre d’être hésitant ou de finasser, il a besoin d’une fermeté d’esprit, sinon, il ne serait qu’un lâche

---> Dans l’histoire , on a connu de grands chefs militaires de toutes religions , voir athée ou agnostique et leur esprit était tel que le nécessitait leur fonction.

Ce n’est pas une religion en particulier qui fait un bon chef militaire …

Mais le réel montre incessamment une certaine appétence des chefs politiques et militaires à recherche assistance dans une forme d’au-delà. Ce n’est donc pas de la théorie, mais du factuel.
 
Qui peut discuter politique sans prendre en compte le religieux ?
Ce ne serait pas sérieux.
 
Ce qui définit une religion, c’est d’abord l’existence de rituels ou de routines. Un athée a une religion comme les autres puisque chaque homme a ses petites habitudes. Maintenant, étant donné cet aspect fatalement routinier de l’homme, comment faire pour qu’il garde la vivacité d’esprit nécessaire pour réagir toujours avec sagacité aux circonstances ?
 
Ce qui caractérise un bon chef, c’est sa faculté de discipline. Il y a évidemment des religions qui font de très mauvais chefs, si leur spiritualité engendrent des personnalités qui se dissolvent dans le n’importe quoi. Ces religions périclitent d’ailleurs rapidement, mêmes si elles peuvent réapparaître périodiquement dans l’histoire.
 
Par exemple, si la seule routine du chef est de s’enivrer des plaisirs de la chair (du genre DSK ou Hollande), il ne sera bon à rien, au moindre échec, il se réfugiera sous des jupons... Les sociétés hédonistes ne survivent pas très longtemps en général.

Donc, en effet, Machiavel me semble beaucoup trop négliger cet aspect qu’est la formation des esprits dans une société, chose pourtant essentielle dans son bon fonctionnement. Ce n’est pas du tout un accessoire.

Le chef d’état, s’il ne croit pas qu’une spiritualité soit favorable au Bien Commun, me semble tout-à-fait fondé pour l’entraver et même si c’est la spiritualité de la société toute entière : il ne sert à rien qu’il fasse semblant d’y croire. Si cette spiritualité est mauvaise, elle est donc défavorable au Bien Commun. Le chef d’état est le guide d’un peuple, il lui donne le LA : il doit donc affirmer ce qu’il croit vrai et non pas feindre de croire ce qu’il juge faux, car ce genre de feinte serait fatalement induire en son peuple des comportements faux, ce qui, selon son propre jugement, ne peut que nuire au Bien Commun.

Un chef d’état ainsi empêtré dans ce genre de faux-semblants serait toujours en porte-à-faux avec lui-même, travaillé par la crainte de laisser son peuple s’enfoncer dans l’erreur. Puisqu’il ne fait pas ce que sa volonté bien réglée lui dirait de faire, c’est-à-dire promouvoir une spiritualité favorable au Bien Commun, c’est l’indice qu’il perd sa discipline, c’est-à-dire sa faculté de régler ses actes selon sa volonté : il devient un lâche.

Le machiavélisme aboutit ainsi à la lâcheté.

Quelle merveilleuse démonstration n’en avons nous pas aujourd’hui avec nos politiciens machiavéliques ? Ils n’en peuvent plus de s’aplatir...

-Qui peut discuter politique sans prendre en compte le religieux ? 

Mais il prend en compte le religieux, comme dans les extraits que j’ai mit plus haut, mais d’un point de vue politique !