Peut-on penser le monde en 2030 ? Par Jacques Attali
Voici une vidéo à la fois passionnante et importante d'une conférence donnée par Jacques Attali en février de cette année à l'école polytechnique sur le thème : peut-on penser le monde en 2030 ?
Sans aucune note, tel un prophète de l' Ancien Testament (ou un analyste marxien du matérialisme historique, au choix) se définissant comme celui qui annonce les événements, ne faisant que les relater sans chercher à les provoquer, notre Jacques national, qui se veut international, se projette ainsi dans le futur. Futur qui se construit autour de l'idéologie dominante : l'individualisme !
En résumé :
- Attali, après un bref comparatif avec la société telle qu’elle se trouvait en 1965, puis en 1981 (Que s’est-il donc passé de "si important" en France cette année là ??), Attali évoque plusieurs scénariis possibles pour 2030. Mais il précise, après quelques rappels historiques, que l’idéologie qui s’est imposée est celle qui s’est construite autour de la liberté individuelle
- A partir de là, Attali explique le point central de toute sa démonstration et de sa vision du monde qu’il résume autour d’une extraordinaire formule : "l’organisation sociale est la résultante d’un ’bricolage’ entre 2 formes extrêmes : le désordre absolu (anarchie) et l’ordre absolu (totalitarisme)". Et le meilleur compromis possible qui a été trouvé s’appuie sur le couple "démocratie/économie de marché". La démocratie ayant besoin du marché et réciproquement (A méditer...)
- Cependant, bien que le marché et la démocratie soient interdépendants, ceux-ci reposent sur des besoins contradictoires à la base. Le marché, par définition, est sans frontières, car mondial, et il n’est soumis à aucune règle de droit. Quant à la démocratie, elle est locale, donc avec des frontières, et repose précisément sur des règles de droit. Mais ce paradoxe originel est en fait positif pour Attali
- Donc le marché et la démocratie s’enrichissent l’un et l’autre. Ils sont tous deux fondés sur le principe de la liberté individuelle, celle-ci conduisant, selon une autre formule attalienne, à "une apologie de de la déloyauté généralisée". "Moi, maintenant, tout de suite", résume-t-il. Ce constat (tout à fait juste) entraînerait ainsi des mouvements de "réaction" (au sens de ’réactionnaire’) dans beaucoup de sociétés. Et il prétend alors, faisant le parallèle avec les événements du XXè siècle, que c’est un "mouvement historique" naturel inhérent à la démocratie. Il explique qu’il y a eu 4 "caricatures de la démocratie" en réaction à cette liberté individuelle née au XIXè s et à ses conséquences, qui se sont succédées, incarnées respectivement par Lénine, Staline, Mussolini et Hitler avant d’avoir Roosevelt.
- Attali évoque ensuite les différentes mutations qui se produiront, à savoir d’ordre démographique avec une urbanisation croissante et une importance de plus en plus massive du continent africain (en lieu et place du continent asiatique) et d’ordre technologique avec un progrès technique à la fois "fascinant et effrayant" et dans lequel l’homme en quête d’immortalité pourrait devenir progressivement une "machine".(le meilleur des mondes d’Huxley, en somme). Le défi étant de pouvoir faire ressortir le ’meilleur’ de ce progrès technique...
- D’un point de vue géopolitique, Attali ne croit pas en l’avènement de la Chine en tant que puissance dominante, pour cause de son ’manque d’unité’ et du processus démographique qui n’est pas à son avantage. Il estime que les USA resteront encore les leaders mondiaux durant une quinzaine d’années environ, malgré leur déclin progressif, cependant, tel l’empire romain qui, malgré sa chute tenait encore lieu de modèle, le monde d’ aujourd’hui continuera à s’occidentaliser (comprendre " s’américaniser"). Attali ne croit pas beaucoup aux tentatives de gouvernance mondiale telles qu’elles ont eu lieu jusqu’à présent (G20,...). Le plus vraisemblable selon lui (ce qui n’étonnera personne) étant que le monde sera dominé par le marché, via quelques grandes entreprises, et que les firmes qui domineront seront celles capables d’assurer la sécurité, comme les compagnies d’assurance...
- Bref, voici décrit un monde qui pourrait s’enfoncer dans le chaos. En conclusion de son intervention, Attali évoque 3 scénariis possibles : 1) la poursuite du processus individualiste 2) Le retour des sociétés s’appuyant sur un modèle théologique ou religieux et qui refusent le marché ou bien, troisème scénario possible (souhaité par Attali), 3) un modèle qui serait un mixte entre " l’altruisme et l’individualisme" basé sur un comportement "rationnel" (c’est Attali qui le prétend...) et suivant lequel on considérerait que "notre propre intérêt et notre propre réussite passent par l’intérêt et la réussite de l’autre".
Conclusion : Intervention passionnante d’Attali et qui devrait faire réfléchir ceux qui prétendent lutter contre le marché en voulant "établir une véritable démocratie". Les Chouard et autres gauchistes, en voulant pourfendre le marché avec ’plus de démocratie’, ne réalisent peut-être pas qu’ils en sont, finalement, les meilleurs gardiens...
Au fond Attali est un véritable "humaniste" qui croit en " l’Homme bon" capable d’établir une société meilleure, sans gouvernements et sans états (autre que mondial) tout comme le souhaitait Marx. Comme tous les "humanistes", en particulier de gauche, Attali place l’Homme au centre de tout, réfutant toute forme de verticalité, voire même de hiérarchie, notions qui incarnent le "Mal absolu".Son intervention, que j’estime majeure, mériterait un véritable débat sur la notion de liberté individuelle et des liens existant entre la démocratie et le marché.
Tags : Société Prospective et futur
92 réactions à cet article
-
Le monde en 2030 sera bien plus pourri que celui que Mr Attali a contribué à mettre en place aujourd’hui, parce qu’il sera sa suite et son terme.
-
...à condition qu’on y arrive !
...les bombinettes et autres joujoux risquent de penser autrement !...et un fakir toujours candidat pour jouer avec ,ne manquera pas l’appel !
CQFD -
Banquier qui parle, bouche qui ment. Un "humaniste" usurier est un oxymore.
-
Attali fait partie des nouveaux chiens de garde :
https://www.youtube.com/watch?v=0FW4Ealqx2QSuite à la diffusion du film, il est invité en même temps que le réalisateur dans l’émission "Ce soir ou jamais" sur France 3.
Il se fait laminer en direct par Bruno Gaccio, c’est pathétique.
https://www.youtube.com/watch?v=hekM-lSEuCk -
Jacques Attali est un poison pour l’Esprit ...
Consommer du Jacques Attali C s’empoisonner la cervelle et pour longtemps ... Faut boire beaucoup d’alcool pour oublier ses saloperies ^_^ lol mdr
.
.
Pour information, Jacques Attali étudie la démonologie à ses heures ... La seule différence entre un ange et un démon C le camp qu’il choisit de soutenir ... Apparement, Jacques Attali à choisi de défendre le mauvais camps, celui des anges déchus ...-
Qu’entends-tu par "étude de démonologie" ?
-
@Pabvlo el GENIO
L’angélologie est l’étude des anges ... La démonologie est l’étude des démons ... On pourrait en sourire mais il ne faut pas ... Quand le diable s’est embrouillé avec Dieu, il a engrainé un tiers des anges avec lui ... les anges déchus ont contribués à créer l’âme à tiers, la matière ...
.
.
Chaque prophète a approté "sa bible" mais il a aussi apporté ses sciences dîtes sacrées ... Les sciences sacrées explique d’un point de vue scientifique métaphysique le fonctionnement de l’univers de A à Z ... Dans les sciences sacrées ont ne parle pas de Dieu, on parle du Principe. -
Bonjour micnet.
Il faut être courageux pour publier Attali ici, on va bientôt vous traiter de satanistes sans même avoir lu votre article et comprendre que dans le fond vous critiquez Attali, quoi qu’ il en soi , il est intéressant même si je pense que vous vous trompez sur plusieurs points.
Je fais un commentaire sur la forme de votre article, le fond suivra.
-Attali analyste Marxien ?
Vraiment pas, il ne suffit pas de citer Marx quelque fois et de recourir à certaines de ses analyses pour être Marxien(ou même Marxiste) , sinon on pourrait très bien, dire dans ce cas que c’est un analyste aristotéliciens puisqu’ il cite aussi Aristote, ou encore un analyste libéral puisqu’ il recourt à Adam Smith ou John Locke et pourquoi pas pour aller jusqu’ au bout d’analyste catholique pour ses mentions de saint Augustin ?
Sinon les analystes Marxiens ou Marxistes, dès qu’ils ouvrent la bouche on les reconnaît immédiatement et ce n’est vraiment pas le cas d’Attali …
-Concernant la démocratie
Tel qu’Attali la cite, cela n’a rien à voir avec la démocratie bien comprise, il s’agit plutôt de cette ochlo-oligarchie de marché dont j’ai fait mention dans la série d’article sur l’ histoire des relations publiques , on peut penser que ce n’ est qu’ un détail sémantique mais les mots ont leur importance et cette confusion vous amène à vous gourer dans votre conclusion …
Pour en savoir plus sur l’origine et l’historique de l’utilisation du terme « démocratie » par les régimes modernes, je conseille cet article d’Erca comme synthèse ou encore cette vidéo conférence de Francis Dupuis-Deri ( que je vais surement publier dès que je l’aurais terminée).
Parenthèse : je ne dis pas que la démocratie est bonne ou mauvaise, je ne pose même pas le problème ici, je dis simplement que le terme utilisé par Attali et bien d’autre comme Tocqueville est faux …
Une fois que l’on redonne le bon sens aux mots, les propos d’Attali prennent une autre teneur et votre phrase dans votre conclusion « Les Chouard et autres gauchistes, en voulant pourfendre le marché avec ’plus de démocratie’, ne réalisent peut-être pas qu’ils en sont, finalement, les meilleurs gardiens... » perd tout son sens car Chouard lutte précisément contre ce qu’Attali appelle faussement « démocratie » et qui est un régime mixte entre ochlocratie et oligarchie !
-Sur Marx et la morale
Autre remarque sur votre phrase « Attali est un véritable "humaniste" qui croit en " l’Homme bon" capable d’établir une société meilleure, sans gouvernements et sans états (autre que mondial) tout comme le souhaitait Marx. »
Marx n’ a jamais souhaité l’ avènement d’ un gouvernement mondial ou d’ un Etat mondial et il ne disait pas que les hommes étaient bon ou mauvais , Marx ne s’ inscrivait pas dans une morale et même déconseillait cela , pour lui hommes ils sont ce que la superstructure fait d’ aux si je devais résumer grossièrement sa pensée , c’ est plus une question d’ intérêt et de rapport de force mécanique plus qu’ une question de morale qu’ il n’ abordait jamais , sa pensée était avant tout amorale ( çàd celui qui ne se pose pas la question de la morale mais plutôt celui des intérêts ).
-
Tu commences à virer à la Valjean’Kule, à régulièrement commencer tes posts par des procès d’intention à la cantonade. Je suppose que ce procédé est important en terme d’auto-satisfaction, quand bien même cela n’a aucune validité concrète et s’apparente directement à de la police de la pensée digne des combats de domination mammifériens de type mâle alpha.
-
-
Ne vous laissez pas abattre par quelques petits pisse froid de ci de là MaQiavel, je vous soutiendrais inconditionnellement contre la meute s’il le fallait car par mon q je suis éternellement lié au vôtre, quand même ! Bien que le vôtre soit plus gros...
-
Salut maQ,
-
Moi j’aime bien Attali...dans la clique, c’est le seul que j’arrive à boire (de travers, c’est vrai) et il est de loin le plus intelligent...
-
Sinon, c’est vraiment un patchwork d’idée assez cohérent derrière sa pensée, mais je note l’incohérence de ce qu’il dit et ce qu’il fait...
-
A propos, j’ai mis un article en modération..est ce que tu l’as vu ? -
@L’équatorien
-Par mon q je suis éternellement lié au vôtre, quand même ! Bien que le vôtre soit plus gros...
Pour le reste, j’apprécie assez d’avoir une meute à mes trousses, c’est amusant, vous devriez essayer, on se sent tellement rebelle et subversif …
@erQar
Non, je ne l’avais pas vu mais j’ai voté en sa faveur, il est à 5-2, mais tu vas aussi te foutre toutes les groupies d’Assad au Q …
-
-
maQiavel
"Sinon les analystes Marxiens ou Marxistes, dès qu’ils ouvrent la bouche on les reconnaît immédiatement
(...)
Marx n’ a jamais souhaité l’ avènement d’ un gouvernement mondial ou d’ un Etat mondial et il ne disait pas que les hommes étaient bon ou mauvais , Marx ne s’ inscrivait pas dans une morale et même déconseillait cela , pour lui hommes ils sont ce que la superstructure fait d’ aux si je devais résumer grossièrement sa pensée , c’ est plus une question d’ intérêt et de rapport de force mécanique plus qu’ une question de morale qu’ il n’ abordait jamais"
.
Je trouve qu’il est intéressant de faire la distinction entre "marxiens" et "marxistes"..
On est marxiste par dogmatisme essentialiste - la croyance en l’existence et la nécessité de l’avènement d’un homme nouveau pour l’avènement d’une société nouvelle.
.
On est marxien par adoption de la méthode analytique déployée par Marx, par nécessité d’intégrer en primauté la dimension structurelle dans le travail de compréhension des mécanismes sociaux (ceux qui peuvent notamment produire l’avènement d’une "société nouvelle").
-
Aristotélicien / aristotéliciste
Chrétien / christianiste
Manichéen / manichéiste
Machiavélien / maquiavéliste
Freudien / freudiste :) -
darion ben gourvid 7 juin 2014 14:34Au fond Attali est un véritable "humaniste" qui croit en " l’Homme bon" capable d’établir une société meilleure, sans gouvernements et sans états (autre que mondial) tout comme le souhaitait Marx. Comme tous les "humanistes", en particulier de gauche, Attali place l’Homme au centre de tout, réfutant toute forme de verticalité, voire même de hiérarchie, notions qui incarnent le "Mal absolu".Son intervention, que j’estime majeure, mériterait un véritable débat sur la notion de liberté individuelle et des liens existant entre la démocratie et le marché.
Je ne sais pas si Attali est fondamentalement un homme bon, son élitisme à peine masqué semble plutôt cacher une soif de pouvoir que ses seules connaissances ne pourraient rassasier. D’ailleurs sa métaphore biologique ne tient pas : la vie n’est pas un "bricolage" entre un désordre extrême et un ordre extrême, ou alors, c’est qu’il n’est pas capable de voir ce qu’est réellement la vie, ce qui est bien plus probable.
Sinon la chimère d’un monde sans gouvernement, sans états (et si un "état mondial" est nécessaire, cela revient à dire que les états nationaux le sont également) est de fait voué à l’échec, car il n’existera aucun moment N dans l’Histoire où tous les hommes seront bons, sains, émancipés, heureux et assouvis.
L’humanité étant composé d’individus en voie de construction permanente, ceux-ci ont besoin d’être aidés au maximum, et on est aidés souvent par ceux qui savent... Inutile donc de frotter la "démocratie" dans le sens du poil pour en faire luire l’aspect populaire. En cela Jaco a par contre raison de lier "démocratie et marché", et les hommes au sommet du pouvoir étant hautement corrompus ou idiots et inopérants, la démocratie de marché est -hormis les conflit ouverts- le système le plus pourri pour instaurer sur le globe, les injustices les plus insupportables.
Et j’arrêterai sur son aphorisme : "l’apologie de la liberté individuelle c’est l’apologie de la déloyauté car j’ai le droit de ne pas obéir au contrat"..., certes oui, mais il y aura une différence de comportement entre celui qui donne de la valeur à son engagement et celui qui n’en donne pas, entre un homme d’honneur (horrible et vieille valeur
et un homme qui n’en a pas ou peu.-
Bonjour cher madoff
-Sinon la chimère d’un monde sans gouvernement, sans états (et si un "état mondial" est nécessaire, cela revient à dire que les états nationaux le sont également) est de fait voué à l’échec, car il n’existera aucun moment N dans l’Histoire où tous les hommes seront bons, sains, émancipés, heureux et assouvis.
Quelques remarques :
1. Vouloir d’un monde sans Etat ne veut pas dire penser que l’homme soit bon.
J’adhère t à cette vision anarchiste que je considère comme un idéal irréalisable dans notre contexte par pragmatisme, mais ce n’est pas parce que j’y adhère à cette vision que je pense que l’homme est bon (ou mauvais).
D’ abord, la morale est relative chacun détermine de par son système de valeur ( fondé sur la tradition historique culturelle , les religions , l’ idéologie ou que sais je ) ce qui est bon et ce qui est mauvais , ces mots n’ ont pas le même sens selon l’ époque , le lieu et les individus , la question ne se pose donc pas en ces termes.
La question qui se pose est la suivante : les hommes sont ce que la superstructure fait d’eux, l’Etat se fonde sur les rapports de domination, pour abolir la domination, il faut donc en passer par l’abolition de la structure Etatique.
C’est une approche anarchiste Bakouninienne, voir Marxienne !
La question de savoir comment en arriver là, c’est une toute autre histoire, et même si j’adhère à cette pensée, je sais que l’Etat malgré sa dangerosité est utile dans notre contexte ou le marché est lui supra -national.
Chomsky fait une belle synthèse entre idéalisme et pragmatisme : dans l’ouvrage « Perspectives politiques » : il développe l’idée sous la formule « élargir la surface de la cage », que l’État est une cage mais le capitalisme transnational, situé à l’extérieur de cette cage, constitue une menace encore plus dangereuse pour les populations que le cadre étatique.
C’est donc une hiérarchisation pratique des idéaux.
2. Les hommes ( comme nous , des homo sapiens sapiens ) ont vécus des dizaines de millénaires sans Etats , je veux parler des sociétés paléolithiques de chasseurs cueilleurs nomades , l’ homme a donc plus vécu sans Etat qu’ avec Etat qui est une nouveauté du néolithique ( +ou – 10000 ans ).
Je conseille le livre de Clastre « La Société contre l’Etat » -
@MaQ"La question qui se pose est la suivante : les hommes sont ce que la superstructure fait d’eux"---> Votre formule est très intéressante car je pense exactement l’inverse ; moi je prétends que la superstructure n’est possible que parce que les hommes sont ce qu’ils sont : fondamentalement individualistes et même égoïstes et ces attributs ne peuvent s’exprimer qu’au sein d’une démocratie (quelque soit sa forme) -
- les hommes sont ce qu’ils sont : fondamentalement individualistes et même égoïstes et ces attributs ne peuvent s’exprimer qu’au sein d’une démocratie (quelque soit sa forme)
MiQnet , je ne vais pas discuter de la nature humaine parce que ce débat n’ amènera à rien , c’est une perte de temps que de confronter nos sensibilités ou nos pronostics pour savoir si l’ homme est naturellement altruiste ou égoïste , comme l’ écrivait Qaspard ailleurs on ne pourra pas avancer comme ça, on va juste opposer nos ressentis. Franchement, admettons tous ensemble que rien n’est sûr !!
Il ne faut donc tout simplement pas fonder une proposition politique sur ce genre d’estimation invérifiable, que ce soit dans un sens (l’homme naturellement altruiste) ou dans un autre (l’homme naturellement égoïste).
Par contre on peut constater historiquement que l’ homme peut se comporter de façon altruiste et fraternelle à divers degré et qu’ il peut se comporter aussi de façon égoïste et individualiste à d’ autres degrés , ce sont des données objectivables par l’ histoire , l’ anthropologie , la sociologie etc..
On peut également constater que ces comportements sont influencés (à quel degré on ne saurait le dire) par l’environnement socio culturel !
Pour ce qui est de la démocratie qui serait le cadre de l’individualisme, c’est historiquement faux puisque l’ on peut montrer que les communautés primitives se gouvernaient démocratiquement et étaient holistes , les communautés primitives qui ont survécue de nos jours le démontrent car elles se gouvernent exactement de la même façon que ce soit les amérindiens d’ Amazonie que les Bushman du Kalahari !
Ces communautés primitives étaient les moins individualistes qui aient existé, donc cette corrélation démocratie /individualisme et égoïsme ne tiens pas …
-
Sur la démocratie amérindienne : https://www.youtube.com/watch?v=AJrdu0r6X90#t=617
-
@ darion
"L’humanité étant composé d’individus en voie de construction permanente, ceux-ci ont besoin d’être aidés au maximum, et on est aidés souvent par ceux qui savent..."Permettez-moi, cher Darion, de vous renvoyer à cette conférence de Michel Cazenave, philosophe, intitulée "La conjonction des opposés" qui nous dit, entre autre, que ceux qui savent ne savent définitivement rien.
Cordialement -
@MaQ"MiQnet , je ne vais pas discuter de la nature humaine parce que ce débat n’ amènera à rien"---> C’est dommage car ce débat est capital ! C’est toute la question, ou plutôt l’opposition, entre l’essentialisme et le constructivisme de la nature humaine.Marx, en tant que matérialiste, réfutait toute forme d’essentialisme inhérent aux hommes et partait du présupposé que ceux-ci pouvaient s’auto-gérer à égalité en pleine harmonie. C’est donc qu’il considérait que l’Homme, une fois débarrassé de toutes ses aliénations, parviendrait à établir une société harmonieuse, c’est une perte de temps que de confronter nos sensibilités ou nos pronostics pour savoir si l’ homme est naturellement altruiste ou égoïste , comme l’ écrivait Qaspard ailleurs on ne pourra pas avancer comme ça, on va juste opposer nos ressentis. Franchement, admettons tous ensemble que rien n’est sûr !!---> Je pense, au contraire, qu’on pourrait parfaitement le démontrer. Et puis, MaQ, vous avez tout comme moi des yeux pour voir : allez-vous contester le fait que les pays démocratiques occidentaux et les individus qui les composent n’ont pas un mode de vie très individualiste ? Oui, je sais, vous allez encore me dire que ce ne sont pas de véritables démocraties, etc...sauf que même sous la démocratie Athénienne, ce sont toujours les comportements individualistes, accompagnés par un déclin de société, qui se sont imposés (Platon, via Socrate aura été un des premiers à dénoncer la démocratie).Enfin, concernant vos tribus primitives, là aussi on a déjà échangé là-dessus et j’estime, à l’instar de ce que prétendent la plupart des anthropologues, que ces tribus sont très hiérarchisées, avec notamment la primauté accordée aux anciens. (primauté qui n’existe pas chez nous puisqu’on laisse gentiment crever nos vieux dès qu’il commence à faire trop chaud...) -
-Sur la nature humaine
Moi je ne sais pas ce qu’elle est, en toute sincérité, comment faire la part entre nature et culture ? Qui peut vraiment le faire et décréter ce qui relève de l’un et de l’autre comme une vérité absolue ? Comment déterminer si l’homme est égoïste ou pas naturellement et comment même déterminer que ces traits sont plus naturels que culturels ?
C’est un nœud indétricotable !
Vous dites que l’on peut démontrer, dans ce cas j’attends votre démonstration !
Que les occidentaux aient un mode de vie individualiste en général oui, mais ce n’est en rien une démonstration de la nature humaine, d’autres, dans d’autres contextes ne l’étaient pas, d’ où lm’ importance de la construction sociale !
-Sur le lien entre individualisme et démocratie
Pour ce qui est des tribus primitives et la primauté aux anciens, c’est faux ! Les anciens n’avaient pas de primauté dans le processus de décision politique, là on est déjà dans des sociétés plus complexes comme en Afrique précoloniale en général qui étaient des gérontocraties mais cela n’a rien à voir avec les communautés primitives.
Chez les Busheman, que je vous ai mit en lien par exemple, il y’ a pas de primauté politique des anciens …
Cela n’empêche pas que dans ce type de communauté, les anciens jouissaient d’une autorité morale, mais ils n’avaient pas de pouvoir de coercition !
Parce que autorité morale et pouvoir de coercition ce n’ est pas la même chose , par exemple , je considère ma mère comme une autorité dans ma vie que j’ écoute attentivement , mais elle n’ a aucun pouvoir de m’ imposer quoi que ce soit ...
Je sais que vous n’aimez pas cet exemple des communautés primitives car il remet en question votre perception des choses mais il va falloir que vous vous y confrontiez et il faut savoir que les Athéniens n’ont pas inventé la démocratie, elle a existé sous diverses formes partout dans le monde et beaucoup de ces sociétés n’étaient en rien individualiste, ce sont des réalités auxquelles vous devez confrontez votre vision du monde …
-
@MaQ"Que les occidentaux aient un mode de vie individualiste en général oui, mais ce n’est en rien une démonstration de la nature humaine, d’autres, dans d’autres contextes ne l’étaient pas, d’ où lm’ importance de la construction sociale !"---> Bien sûr que la construction sociale est importante. Elle est même fondamentale, je n’ai jamais prétendu le contraire ! Je précise bien d’ailleurs que l’individualisme n’est rendu possible d’après moi QUE dans les démocraties ! (et là, je vous renvoie à nos échanges à propos de Tocqueville et de l’individualisme)Non, ce que je veux dire, c’est que (selon moi bien évidemment) l’individualisme ne peut être maîtrisé que dans les sociétés ayant un "minimum" de contraintes, contraintes sans lesquelles les hommes sont parfaitement incapables d’être altruistes !Vous me demandez une démonstration là-dessus ? Bien sûr, je ne peux pas le faire de manière formelle mais je peux vous poser la question suivante : comment expliquez-vous que toutes les religions, notamment monothéistes, condamnent la "nature pécheresse de l’homme" ? Que celles-ci prétendent que sans Dieu, l’homme est condamné à faire le Mal ? Cela ne vous pose pas question, vous qui êtes chrétien ? -
-ce que je veux dire, c’est que (selon moi bien évidemment) l’individualisme ne peut être maîtrisé que dans les sociétés ayant un "minimum" de contraintes, contraintes sans lesquelles les hommes sont parfaitement incapables d’être altruistes !
Par contre on peut historiquement trouver des sociétés avec de très faibles contraintes et dans lesquelles l’individualisme est très faible et très altruiste, et on peut trouver à l’inverse des sociétés avec de grosses contraintes et égoïstes !
Comment l’expliquez-vous ?
-Je précise bien d’ailleurs que l’individualisme n’est rendu possible d’après moi QUE dans les démocraties ! (et là, je vous renvoie à nos échanges à propos de Tocqueville et de l’individualisme)
Un autre contre exemple à votre théorie :
Le moyen âge occidental était bien plus démocratique que l’occident moderne, il ne vous viendrait pas à l’idée que l’individualisme était plus grand à l’époque, n’est ce pas ?
Je vous encourage vraiment à suivre la conférence qui est à la une d’ago tv …
-Comment expliquez-vous que toutes les religions, notamment monothéistes, condamnent la "nature pécheresse de l’homme" ? Que celles-ci prétendent que sans Dieu, l’homme est condamné à faire le Mal ? Cela ne vous pose pas question, vous qui êtes chrétien ?
Avec ce genre de thème qui sont avant tout politique, je prends de la distance par rapport à moi-même, mes croyances religieuse et morale pour ne ‘m attardez que sur les faits, qu’ils concordent avec ma représentation du monde ou pas !
Je pourrai donc répondre à votre question par la notion de culpabilisation de l’homme par les monothéismes qui n’existe pas forcément dans les autres représentations religieuses, je pourrai vous répondre que ces représentations ne sont que des émanations culturelles qui n’existent qu’un temps dans la longue histoire humaine et donc qui sont relatifs…
Maintenant si je dois me remettre dans ma peau de chrétien ,je vous répondrai qu’ effectivement l’ homme est un pécheur et il l’ est tellement que le christ le sauve par son sacrifice , mais je ne vois pas non plus de contraintes derrière , Dieu a laissé l’ homme libre de choisir ou non le christ …
-
@MaQ"Par contre on peut historiquement trouver des sociétés avec de très faibles contraintes et dans lesquelles l’individualisme est très faible et très altruiste, et on peut trouver à l’inverse des sociétés avec de grosses contraintes et égoïstes !Comment l’expliquez-vous ?"
---> Je vais vous retourner votre propre interpellation : pouvez-vous le démontrer de manière formelle ?
Attention, lorsque vous affirmez que certaines sociétés auraient plus (ou moins) de contraintes que d’autres, notamment certaines sociétés primitives, en réalité vous n’en savez pas plus que moi à ce sujet. Vous vous basez sur la représentation qu’en ont certains scientifiques (que d’autres contredisent par ailleurs) !
C’est la raison pour laquelle je me contente, à défauts de démonstrations formelles, d’observer les sociétés actuelles et de constater cet individualisme triomphant !
Ce n’est ,certes, qu’un constat mais il semble assez unanimement partagé...
-
-Attention, lorsque vous affirmez que certaines sociétés auraient plus (ou moins) de contraintes que d’autres, notamment certaines sociétés primitives, en réalité vous n’en savez pas plus que moi à ce sujet. Vous vous basez sur la représentation qu’en ont certains scientifiques (que d’autres contredisent par ailleurs) !
Pour être concret je vous renvoie aux Bushemans, qui existent encore aujourd’hui par milliers ! Quiconque les connais sait que les contraintes dans ce type de sociétés sont à des lieux des nôtres, leur culture n’est pourtant pas individualiste !
On peut trouver des tas d’exemples (et de contre exemples).
Mais je vous répète cet exemple, le moyen âge Français était plus démocratique que nos sociétés actuelles, il ne viendrait à l’esprit de personne d’affirmer que ces sociétés moyenâgeuses étaient plus individualistes …
Il y’ a des tas d’exemples et de contre exemples qui les contredisent, il est vraiment impossible d’énoncer une loi générale pour lier individualisme et démocratie, ou encore individualisme et contrainte, c’est plus chaotique …
- je me contente, à défauts de démonstrations formelles, d’observer les sociétés actuelles et de constater cet individualisme triomphant !
Il faut faire attention à ce biais de naturaliser et universaliser des phénomènes ponctuels qui ne sont qu’ un temps dans une longue histoire ( je devrais même dire dans de longues histoires ).
Moi quand k’ observe les sociétés actuelles, je n’ai aucun moyen de déterminer ce qu’est l’homme par nature (altruiste ou égoïste) déjà parce que je ne les connais pas toutes et ensuite parce que les hommes sont vraiment différents les uns des autres.
Quand je suis au boulot, il est facile de me convaincre que les hommes sont égoïstes et individualistes mais quand je suis dans ma communauté chrétienne, je peux me convaincre encore plus facilement que les hommes sont altruistes et fraternels, et le tout dans la même société occidentale …
Vraiment on ne peut pas déterminer ce qu’est l’homme réellement dans un sens ou dans un autre (il ‘y a quelques jours je discutais avec une personne qui me disait que les hommes étaient naturellement bon, je lui ai fait à peu près la même réponse).
Par contre, on peut se mettre d’ accord sur l’importance du milieu socio- culturel (à quel point il impacte, je n’en sais rien, il est difficile de faire la part des choses entre nature et culture).
-
darion ben gourvid 7 juin 2014 20:23@zeitgest
Merci, je regarde dès que je peux... La question est vaste.
Mais je pense que certains, sans savoir tout à tous moments, peuvent avoir un rôle de catalyseur pour faire avancer la collectivité. Mais aujourd’hui la question est d’autant plus compliquée que l’économie interfère avec toute volonté politique qu’elle quelle soit. Ce serait à ces gens de volonté de dompter cette réalité contraignante, seulement pour le moment, ils sont peu à pouvoir le faire et encore moins à vouloir...@maQuiavel
Bon j’ai un peu manqué le train et vous dégainez vite avec micnet
Tu es un hyper-relativiste (chacun sa vision en fonction de sa culture, son histoire, ses intérêts etc...) : c’est une voie de garage qui fait qu’on est capable de faire s’entretuer des africains qui veulent instaurer un système semblable au nôtre mais qui ne leur est absolument pas adapté. C’est à mon sens la voie des faignants, des limités et des autocrates, qui ont toujours été de mauvais gouvernants (un jour il faudrait lister les quelques bons quand même...).
Mais les peuples autodéterminés et représentés dignement auront à notre ère des choses semblables à partager. Des choses immuables et a-temporels. Et là peu importe si tu es hindou, chrétien, musulman ou même laïc. Tout peut se passer à condition de maintenir les maîtres de "l’économie" globaliste à leur place, c’est à dire à la niche. -
@MaQ"Quand je suis au boulot, il est facile de me convaincre que les hommes sont égoïstes et individualistes mais quand je suis dans ma communauté chrétienne, je peux me convaincre encore plus facilement que les hommes sont altruistes et fraternels, et le tout dans la même société occidentale …"---> Et oui ! Sauf que là, on va retomber dans un de nos précédents échanges : pourquoi, d’après vous, les gens vous semblent plus altruistes dans votre communauté chrétienne qu’ailleurs ? Parce que ces gens croient en Dieu, ils accordent donc de l’importance à une certaine verticalité ! Ils ont établi des liens entre eux, liens qui n’existent pas dans une société démocratique et égalitariste où c’est le règne du "chacun pour soi".Bon, ceci dit nous serons d’accord sur un point : on ne peut rien démontrer de manière formelle !Pour ma part, je vais visualiser la vidéo postée ce jour sur la démocratie. Prochainement, j’essaierai de proposer un article sur la République de Platon -
@micnet
Démocratie et spiritualité ne sont pas antinomiques, il a existé beaucoup de société démocratique comme ces communautés primitives ou il existe un sorcier, un chamane, un prophète qui fixe le cadre spirituel !
On pourrait même l’imaginer dans une république moderne qui ressemblerait à la république du christ de Savonarole mais dans lequel le peuple prend toutes les décisions politiques et avec un prophète qui donne le cadre spirituel (ce qui serait possible aujourd’hui en Afrique par exemple).
Mais tout part de votre définition biaisée du terme « démocratie » puisque vous écrivez « ils accordent donc de l’importance à une certaine verticalité ! Ils ont établi des liens entre eux, liens qui n’existent pas dans une société démocratique et égalitariste où c’est le règne du "chacun pour soi". »
Démocratie ne veut rien dire d’autre que le régime politique ou c’est la collectivité qui prend les décisions politiquement et dans lequel chacun est égal politiquement et a droit à la parole (ce qui ne veut pas dire que tout le monde est égal en tout, par exemple spirituellement).
Par ailleurs j’ai trainé aussi dans des milieux anarchistes il y’ a des années et il y’ avait aussi une fraternité, bien que pour la plupart, les membres ne croyaient pas en Dieu (voir étaient des athées militants).
Je vous encourage vraiment à redonner un sens adéquat au terme « démocratie » (qui a ses qualités et ses défauts, il ne s’agit pas de ‘l idéaliser ou de la diaboliser, je le dis, je ne suis pas démocrate) car tout tourne autour de ça …
Je vous encourage vraiment à visionner la vidéo de conférence à la une ...
-
@MaQ"Mais tout part de votre définition biaisée du terme « démocratie » puisque vous écrivez « ils accordent donc de l’importance à une certaine verticalité ! Ils ont établi des liens entre eux, liens qui n’existent pas dans une société démocratique et égalitariste où c’est le règne du "chacun pour soi". »---> Je n’ai pas de définition biaisée de la démocratie, d’autant que je suis pleinement d’accord avec vous sur la définition que vous avez vous-même donnée en commentaire sur l’autre fil à propos de la démocratie, justement.Là dans mon dernier message, je ne parlais pas spécifiquement de la démocratie en elle-même mais je répondais juste sur votre exemple de la communauté chrétienne et sur l’altruisme a priori bien plus présent qu’ailleurs.Pour le reste, sachez que je n’ai pas une vision rigide de la notion de démocratie. Je suis juste opposé d’une part à cette démocratie actuelle qui s’apparente surtout à une ploutocratie, tout comme, d’autre part, je suis opposé à la démocratie de type égalitariste (avec par exemple le principe du tirage au sort) et qui prévalait à AthènesEn revanche, une démocratie faisant place à une certaine verticalité (ou aristodémocratie) que notre ami E Gueguen appelle "démocratie ordinale" a ma préférence. (Mais est-ce encore une démocratie au sens littéral, ça c’est une autre question...) -
@ darion
Mon conseil : déguster cette conférence accompagné d’un bon rosé frais, bio et de votre animal de compagnie préféré à vos côtés ! -
-
-Je suis juste opposé d’une part à cette démocratie actuelle
MiQnet savez que le régime actuelle s’apparente plus à une aristocratie qu’à une démocratie ? La base du régime politique actuel, c’est le suffrage universel , hors ce mécanisme de désignation relève de l’ aristocratie ( élective).
Donc, il n’existe pas de démocratie dans notre monde moderne, c’est pour ça que je dis que votre perception de la démocratie est biaisée parce qu’elle est Tocquevilienne et Tocqueville ne comprenais pas ce mot , en tous cas il en a pervertit le sens …
Aristote le comprenais et il disait lui-même : « Les élections sont aristocratiques et non démocratiques : elles introduisent un élément de choix délibéré, de sélection des meilleurs citoyens, les aristoi, au lieu du gouvernement par le peuple tout entier. » Aristote, Politique, IV, 1300b4-5.
- je suis opposé à la démocratie de type égalitariste (avec par exemple le principe du tirage au sort) et qui prévalait à Athènes
D’ accord mais ça c’est une autre histoire ce là n’a rien à voir avec nos régime représentatif modernes !
Ca c’est une autre discussion, on peut être pour, on peut être contre mais simplement il ne faut pas confondre nos régimes actuels avec celui là sinon on ne sait plus de quoi on parle …
-En revanche, une démocratie faisant place à une certaine verticalité (ou aristodémocratie) que notre ami E Gueguen appelle "démocratie ordinale" a ma préférence. (Mais est-ce encore une démocratie au sens littéral, ça c’est une autre question...)
---> Non ce n’est pas une démocratie …
-
Bonjour MaQ,
Vous voulez que je vous dise : j’ai l’impression que c’est vous qui avez une vision biaisée de l’aristocratie, bien plus que moi-même vis-à-vis de la démocratieAinsi, lorsque vous m’affirmez que notre régime actuel s’apparente plus à une aristocratie qu’à une démocratie, là les bras m’en tombent...Je vous rappelle que l’aristocratie, à la base, signifie le "gouvernement des meilleurs". Estimez-vous sérieusement que ce sont les meilleurs éléments de notre belle nation qui nous dirigent depuis une quarantaine d’années ?Quant à la notre régime actuel de ploutocratie, je persiste (même si je suis ultra-minoritaire à le dire ici) qu’il est une conséquence de cette vision égalitariste.Très bien, en tout cas, vous m’avez convaincu de proposer un article sur ce sujet prochainement. Je prendrai le temps d’argumenter tout ça bien en détails et nous pourrons en débattre de manière plus concrète ! Je pense que c’est un sujet fondamental -
Bonjour miQnet
Ainsi, lorsque vous m’affirmez que notre régime actuel s’apparente plus à une aristocratie qu’à une démocratie, là les bras m’en tombent...Je vous rappelle que l’aristocratie, à la base, signifie le "gouvernement des meilleurs". -Estimez-vous sérieusement que ce sont les meilleurs éléments de notre belle nation qui nous dirigent depuis une quarantaine d’années ?
Je vais vous répondre et vous le montrer de façon très sérieuse.
0. Avant tout, vous connaissez ma méthode, j’essaie d’analyser en m’appuyant sur des faits objectivables en essayant de me détacher de ma propre subjectivité et de mes propres opinions ( ce qui est impossible donc je serais toujours subjectif ) , de façon rationelle et froide.
J’essaie de ne pas entrer dans les débats des valeurs et des morales car cela amène à des discussions stériles, nous avons tous des sensibilités et des représentations du monde différentes, chacun pense ce qu’il veut, les gouts et les couleurs ne se discutent pas …
Par contre décrire ces morales et ces valeurs avec hauteur comme un entomologiste décrit l’abdomen d’une fourmi est plus intéressant pour moi
Donc :
1. Le meilleur dans l’absolu, ça n’existe pas et même si cela existait on ne saurait pas dire dans l’absolu ce qu’il est !
Il y’ a des meilleurs partout dans chaque domaine (par exemple vous avez l’élite des criminels que l’on appelle mafias, des élites des prostituées, au Japon ce sont les geicha, l’élite des musiciens, des sportifs, des peintres etc.).
Les meilleurs sont ceux qui performent le plus dans une situation donnée dans l’ordre de ce qui fonde leur action !
Ils ne se définissent qu’à l’intérieur d’un système de représentation (les meilleurs musiciens Peuls ne sont différents des meilleurs musiciens Autrichiens tout simplement parce que la musique Autrichienne est différente de la musique Peuls du point de vue de la représentation artistique).
Ces systèmes de représentations se fondent sur des valeurs qui sont des normes qui font autorité dans la communauté (musicale, criminelle etc.) dont il est question !
Ces valeurs sont variables et dépendent du contexte culturel, historique, du lieu, du temps etc.
Est-ce que jusque là, on est d’ accord ? Sinon, ce n’est pas nécessaire de poursuivre la lecture de mon commentaire, pointer les fractures pour que l’on sache exactement ou sont les désaccords !
2. Le terme « aristocrate » désigne historiquement les élites politiques !
Il y’ a deux conditions pour parler de régime politique aristocratique :
a. Le pouvoir politique doit être officiellement exercé par une minorité d’individus dans la collectivité
b. Ce sont les meilleurs dans l’ordre des valeurs qui fondent la collectivité qui exercent le pouvoir politique (les meilleurs guerriers dans une société guerrière, les meilleurs marchands dans une société marchande, les meilleurs prêtres dans une société théocratique etc.)
-
3. Nous vivons dans des régimes représentatifs, je vais essayer de décrire les principes théoriques de ce système politique de façon brève (sans doute trop mais je pourrai aller plus loin plus tard si besoin est). Comprenez bien que je ne ferai que décrire sans dire si ces principes sont bons ou mauvais, à chacun de se faire son idée là-dessus , la question est de déterminer si ces régimes répondent aux critères de l’ aristocratie ou non :
Ce sont des régimes théoriquement libéraux du point de vue des valeurs, çàd qu’ils se fondent sur l’idée que chaque être humain possède des droits fondamentaux qu’aucun pouvoir n’a le droit de violer. En conséquence, les libéraux veulent limiter les obligations sociales imposées par le pouvoir et plus généralement le système social au profit du libre choix de chaque individu.
L’individu est donc au centre du libéralisme qui s’oppose aux doctrines qui définissent la personne comme faisant partie d’un corps social porteur d’un intérêt collectif auquel certains de ses comportements et de ses choix sont ou doivent être subordonnés.
Une fois la question des libertés fondamentales et des droits naturels posés, le droit et le marché est ce qui doit fédérer les hommes dans la collectivité, ce qui s’explique car ces régimes sont apparu alors que la société marchande devenait dominante !
La question de l organisation politique se posait : les libéraux ont fondé le régime représentatif contre la démocratie, le peuple ne devait pas gouverner, d’ abord parce considéré comme incapable mais aussi parce que trop supposé trop occupé à vaquer à ses affaires.
Même si les libéraux considéraient que le peuple n’ avait pas les compétence de gouverner , ils considéraient par contre qu’ il avait les compétence de désigner ceux qui sont les meilleurs pour le représenter ( les représentants ) par l’ intermédiaire de l’ élection.
L’élection est donc le mécanisme par lequel le peuple désigne ceux qui le représentent le mieux (donc les meilleurs représentants dans ce système de valeur).
Donc si on revient au point2, le régime représentatif répond aux deux exigences :
-une minorité gouverne, ce sont les représentants (point a)
-ce sont les meilleurs dans l’ordre des valeurs libérale qui fondent la collectivité, car élu par le peuple (point b).
Les régimes représentatifs sont donc voulus théoriquement comme des aristocraties (électives).
Vous pouvez trouver ces valeurs aristocratiques électives épouvantables et leur préférer par exemple les valeurs aristocratiques Tocquevilliennes, c’est une discussion sur les valeurs (les gouts et les couleurs) mais par définition, qu’on le veuille ou pas, ce sont des aristocraties d’un point de vue théorique (mais avec une dimension démocratique dans ce sens que le peuple a au moins le pouvoir de désigner ses représentants).
4. D’un point de vue pratique, c’est plus difficile d’essayer d’être objectif mais je crois que l’on sera d’ accord là-dessus.
Il se crée dans le régime représentatif une dynamique qui impulse deux mouvements :
-Ce sont les meilleurs à séduire les masses qui ont les postes de représentants, parce que spécialistes en communication, intégré dans des réseaux politiques (les partis) , financiers , médiatiques et autres.
Toute aristocratie dégénère en oligarchie si l’on en croit des gens comme Aristote ou Machiavel, eh bien c’est le cas des régimes représentatifs actuels, les politiques ne sont plus que les pantins de forces qui les dominent …
-Les représentants doivent être attentifs aux désirs des masses pour être élus et doivent tenter de les contenter en partie lorsqu’ ils gouvernent pour être réélu, la foule par le biais du suffrage universel a le pouvoir d’imposer sa volonté, ce qui est par définition d’une ochlocratie ( ce que Tocqueville décrit très bien dans « De la démocratie en Amérique » terme qui malheureusement qui n’ avait pas sa place).
5. En conclusion, le régime représentatif a été voulu d’un point de vue théorique comme une aristocratie avec une dimension démocratique et se comporte dans la pratique comme une oligarchie avec une dimension ochlocratique …
-
@MaQ
Je vous ai lu attentivement et comprends très bien ce que vous voulez dire, notamment lorsque vous évoquez la "subjectivité" qu’il y a à considérer les ’meilleurs’.Je ne botte pas en touche, croyez le bien, mais pour vous répondre précisément et de la manière la plus exhaustive possible, je ne vois pas d’autres solutions que de proposer un article entier sur le thème de l’aristocratie.Ce à quoi je vais m’atteler prochainement, n’ayez crainte. Donc je vous donne rendez-vous très bientôt sur ce sujet -
D’ accord, si je peux me permettre quelques conseils pour votre article.
Si vous faites une critique du régime actuel, ne l’appelez pas « démocratie » car il n’en est pas une par définition.
Si par contre vous trouvez que les régimes démocratiques et nos régimes à gouvernement représentatifs ont un (ou des) défaut commun, il faudrait que vous trouviez le terme exact pour caractériser ce (ces) maux ...
J’attends donc votre article sur l’aristocratie, bonne soirée.
-
-
-
-
-
et un homme qui n’en a pas ou peu.Ajouter une réaction
Pour réagir, identifiez-vous avec votre login / mot de passe, en haut à droite de cette page
Si vous n'avez pas de login / mot de passe, vous devez vous inscrire ici.
FAIRE UN DON
