Dette : 5000 ans d’histoire ! David Graeber
David GRAEBER est un Docteur en anthropologie et un économiste.
Il est Professeur à la London University.
C'est un militant anachiste américain qui a été parmi les figures de proue du mouvement Occupy WallStreet.
En 2011, il publie Debt : the First Five Thousand Years, traduit en français sous le titre Dette : 5000 ans d'histoireen 2013.
Dans cet ouvrage il soutient notamment la thèse que le système du troc n'a jamais été utilisé comme moyen d'échange principal durant 5000 ans d'histoire.
Il explique aussi comment la dette est apparue avant même que la monnaie existe contrairement au dogme de beaucoup d'économistes.
Voici ici un article sur Agoravox parlant du livre en détail.
Dans la vidéo que je propose, David Graeber est interrogé sur son livre, mais aussi sur l'actualité économique et politique.
Les réponses sont assez décapentes.
A voir et surtout à écouter !
Tags : Economie Politique Dette
17 réactions à cet article
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Il dit que la dette a existé avant le troc. Ce qui est logique. Quand on veut acheter une vache, ou un troupeau de vache, on n’a pas forcément l’équivalent en oeufs ou en paniers d’osier ou en poteries sur soi. Avec la dette, on peut même payer la vache avec le fromage que l’on fera avec le lait de la vache, que l’on s’engage à partager pendant x années avec l’actuel propriétaire de la vache.
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Et l’esclavage par la dette existait déjà au temps des romains, d’une façon beaucoup plus littérale ^^
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Si le donnant donnant n’est pas immédiat, si c’est "je t’apporte un dromadaire dans un mois à mon retour", c’est déjà une dette. Vous confondez dette et usure.
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Qaspard,
Soyez gentil de ne pas contrarier Claude-Michel.
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-Il dit que la dette a existé avant le troc.
------> Mais l’échange précède la dette, et la propriété privée précède l’échange.
-Et l’esclavage par la dette existait déjà au temps des romains
------> Cela a existé bien avant. Alain Testart qui a travaillé entre autres sur les sociétés primitives explique en long et en large comment de petites disparités économiques mènent à l’esclavage pour dette et comment une élite grâce à cet esclavage, peut accroître son influence sur la communauté et la conduire progressivement à se doter d’un Etat.
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La dette existe en effet depuis très longtemps comme sous-produit d’un mécanisme beaucoup plus large que Davy nomme "la foi jurée". Il s’agit d’un mécanisme d’obligation réciproque que l’on pourrait dire "sur l’honneur", dont le champ couvre tous les niveaux d’interaction sociale, et dont l’application commerciale ou financière n’est qu’un des ressorts.
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En gros, on disait à ces époques "Tapes là". Dans une civilisation intègre constituée de personnes intègres, ça devrait être le mode normal de fonctionnement. Il n’y a que dans les sociétés déliquescentes constituées par essence d’individus pervers (ceux qui fascinent MaQouille) qu’on a recours aux contrats, et à des législations exponentiellement volumineuses et une justice de casino, voire captive, à mesure que lesdits contrats dévoilent leurs faiblesses.-
Oui toutafé ...
Il n’y a que les puissants qui gagnent a ce jeu de dupes.
On a oublié le principe de la tribu, qui a donné le mot "tributaire". Nous sommes tous tributaires les uns les autres, car qui a fabriqué, avec des ressources locales l’ensemble des objets de son habitat et son habitat lui meme ? Qui va chercher l’eau à la source ? Qui entretien les conduites d’eaux usées, et avec quels produits et quel systeme ? Et celui qui rale car la route est pas belle, a-t-il pensé a passer une bonne journée d’été sur le goudron, entre le marteau-piqueur, le rouleau-compresseur, et le camion a fabriquer la route ? Moi j’aime bien la bonne vielle piste de 5km qui mène a chez moi, a pied c’est encore mieux, et les enfants adorent ;)Et du meme coup, la notion de dette redevient un fait antrhopologique et non une théorie politique. C’est comme le secret d’état, il ne devrait rien avoir à classer comme secret, si la chose est justement secrete ...
Si j’apporte mon grain au boulanger et que je repars avec du pain, qui a commencé a s’endetter en fait ? et de quelle moment parles-t-on ? Si le boulanger a du me nourrir en pain, le temps que ma culture soit opérationnelle, c’est moi qui m’endette, mais si, une fois le stock de blé apporté, je l’ai remboursé trois fois de trop ? Et que fais-t-on du four que notre ami batisseur lui a construit ? Qui le nourrit en pain dans le village depuis ? N’as-t-il pas utilité un peu partout ? Pour le paysan cultivant le blé, afin de faire et entretenir son silo ? ....
Tout est entremellé dans les microsociété, la résilience est permise, les fonctions multiples, l’échange est réellement constant et fluide. Les inégalités sont moins fortes et la sensation d’avoir sa place est plus pregnante. -
Bonjour.
Ce que dit Monsieur Graeber semble être une resucée de ce qu’a analysé Karl Polanyi dont micnet et moi-même avons abondamment parlé ici-même. N’aurait-il pas simplement mis en exergue le mot "dette", à la mode ces temps-ci, pour attirer le chaland ? Je dis ça sans l’avoir encore lu, donc je ne dis pas qu’il faut le bouder - il a des choses intéressantes à dire semble-t-il -, je dis, une fois de plus, qu’il faut apprendre à se coltiner les œuvres originales, souvent bien mieux écrites et moins partisanes.J’ai un petit a priori sur un militant anarchiste qui aujourd’hui vient nous parler des bienfaits de la dette. Remettre en cause la fable du troc originel, c’est bien, mais il ne faudrait pas en déduire pour autant que le troc n’a jamais eu cours. Si la dette, elle, a toujours existé, il ne faut pas passer sous silence que c’était soit dans de toutes petites communautés ("closes"), soit dans des communautés hautement hiérarchisées. Les unes et les autres n’ayant rien à voir avec nos sociétés consuméristes actuelles. Ça, j’ose espérer que cet auteur a l’honnêteté de le mentionner, pour prémunir ses lecteurs contre tout anachronisme...
Si quelqu’un a le livre sous la main, est-ce que Polanyi y est au moins présent en index, svp ?
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"Malgré ses près de 500 pages on peut donc l’avaler assez vite, après quoi, passé le goût sucré et stimulant de ce plat, on se demande qu’est-ce que l’auteur a voulu formuler exactement, comme explications théoriques, historiques et sociales des problèmes majeurs auxquels nous sommes aujourd’hui confrontés."
Paul devrait quand même se relire pour formuler exactement son propos. -
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J’ai vu depuis que c’est un texte de Vincent Présumey, bénéficiant de l’audience du blog de Jorion.
Je vais finir par lire le bouquin de Graeber, ne serait-ce que pour m’offrir le droit de le critiquer.
Ce que je voulais mettre en évidence, c’est que les deux bêtes noires de l’auteur sont, par son parcours militant, la société pyramidale et le marché. Il se base sur l’étude des sociétés archaïques pour discréditer le marché et c’est tant mieux. Or, ces sociétés, non seulement étaient de type pyramidal, mais étaient figées telles quelles de la base au sommet. Autrement dit, il joue simplement une bête noire contre l’autre. En est-il toujours conscient ? Ma lecture, je l’espère, me l’apprendra.
Merci en tout cas à Mario pour le partage.
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Dans les société tribales il y avait bien évidement une hiérachie, c’est indéniable, et je le regrette, malgré que cela soit la réalité. Il a existé, et existe encore je crois, quelques peuples tribaux qui étaient réellement égalitaire.
Cela dit, lorsque la hiérarchie est présente, ce que l’on ne soupconne pas, c’est la différence entre les plus "hautes classes" et les plus "basses classes". Elle sont bien moindre, voir sans différence sensibles du fait des conditions de vies tres rustiques et la dureté de l’environnement.
L’animisme a pu aussi, a bien des égards faire comme une forme de philosophie de vie, quoique souvent naive et incomplete, suffisante pour se perpétuer, sans pour autant impacter le lieu de vie. C’est aussi ce qui cause leur perte, face aux autres peuples et groupes culturels plus bélliqueux, conquérants et techniquement innovateurs/irrespectueux envers le vivant.Il ne sert autant a rien de rejetter en bloc ces fais, que de proner la tribalité "sauvage" et un retour a l’espérance de vie à 40 ans. N’oublions pas que le haut de l’espérance de vie en bonne santé est atteint par des gens nés entre 1900 et 1950 ...
Déja un juste milieu ne ferait pas de mal ...
Au moins pour nos enfants.
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Dans l’extrait proposé, Graeber regrette le bon temps des prêts différés entre simples voisins (d’où sa notion de dette), mais d’une part cette solidarité de proximité a - heureusement - toujours cours, d’autre part elle n’est possible et ne le sera toujours qu’entre intimes, pas au sein de pays populeux. Pour maintenir le lien civique dans de telles conditions, il faut savoir "forcer" la solidarité, quitte à placer certains principes sur un piédestal. Plus les peuples dont on escompte du "commun" et de la solidarité sont importants en nombre, plus les principes le permettant requièrent de verticalité. Pour amener des gens qui ne se croiseront jamais à se respecter, il faut médiatiser leurs rapports par quelque chose qu’on leur a appris à révérer communément. C’est la grande impasse des sociétés d’ayants droit modernes.
Et en parlant de "dette", il serait bon que les nouveaux arrivants se sentent, eux aussi, en dette vis-à-vis du pays d’accueil, on éviterait ainsi certains comportements inadmissibles. -
A 31 : 21 , David GRAEBER dit : « si le prêteur est riche et fort et l’emprunteur et pauvre, à ce moment là, la dette devient sacrée ».
C’est un point très important, la nature du rapport de force entre le prêteur et l’emprunteur donne des significations différente à la dette.Raison pour laquelle les préteurs ont compris à divers moments historiques la nécessité de se constituer en force politique.
Sinon, j’ai entendu parler de ce livre mais je ne l’ai pas encore lu, je n ai même pas songé à le lire d’ ailleurs jusqu’ à ce que j’écoute cet entretient, merci pour l’article.
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par mario du 38 :
si vous le désirez
David GRAEBER est un Docteur en anthropologie et un économiste.----------------------------------------------------------------------------------------
J’ai regardé exhaustivement votre vidéo et prétends connaître le sujet ;aussi je suis prêt à vous rencontrer,
sur Paris , si vous le désirez ,pour répondre mot à mot à Mr David GRAEBER !
En sa présence ,que je n’exige pas ,ça serait parfait !...je prétends connaître le sujet mieux que votre intervenant , car je n’ai aucun mal à voir transpirer l’esbroufe par tous les pores de sa peau l
Beaucoup de tchatche évidemment ;de vérités puisées dans les caniveaux les plus nauséabonds de la "prétention scientifique" ,élevées par un tour de passe-passe au niveau de truismes pour gentils gogos !
1 )Docteur en anthropologie
...,ça ne veut rien dire !
...École ?!
Merci2 )un économiste
TIENS ,là vous ne donnez aucune référence !?
...ça craint l’esbroufe !?
Merci3 )Il est Professeur à la London University.
A quel titre ?!
titulaire de quelque chose ?!
Merci
4 )C’est un militant anarchiste américain qui a été parmi les figures de proue du mouvement Occupy WallStreet. !
...ça au moins c’est clair !
...dit autrement c’est un agitateur gauchiste qui pratique l’argumentation fallacieuse ,entre autres l’horizontalité ...comme idéal politique (figure de proue) !?
MerciCQFD
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si vous le désirez --->vient du "saut" du pointeur de la souris !
EXCUSEZ ,à retirer !
Merci
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