Fuite d’une famille en Syrie - un auditeur tunisien fustige les Grandes Gueules sur RMC
Alors que les GG de RMC abordent cette famille musulmane partie faire le djihad en Syrie, un auditeur tunisien parle avec son coeur de la stigmatisation des musulmans. Vif accrochage avec Claire O'Petit, Gilbert Collard et Didier Giraud.
Tags : Syrie
51 réactions à cet article
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Le jour où je quitterais la France pour m’installer au Maroc, je ferais une politique d’extrême droite dure pour dégager tous les Français de Marrakech ... Ensuite, j’étendrais le projet sur toute l’Afrique ... L’homme blanc a déversé toute sa dégénérescence sur l’Afrique ... la terre africaine n’oubliera jamais et réclame vengeance ... WHITE GO HOME ^_^ lol
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DJL
oui bien sûr, excusez seulement la France, de vouloir protéger un enfant maghrebin.... -
excellente idée, mais avant de partir, ils devront remettre l’afrique dans l’état où ils l’ont trouvée en arrivant y’a quelque siècles...c’est le principe des locations, non ?
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Exemples : détruire les autoroutes, démonter les chemins de fer, raser les hôpitaux, remballer les écoles, démanteler toutes les institutions politiques, couper le courant, etc. Y’en a du boulot !! De quoi contenter nos chômeurs, j’applaudis à cela.
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Serait-il un disciple de Soral et Dieudonné ? C’est un tableau complet de la dissidence et pourquoi ces musulmans ne s’intégreront jamais, ni ici ni dans le Maghreb. Mais un retour au bled leurs feraient le plus grand bien.
Qu’ils aillent à la mosquée la plus éloignée
loin de cette France voleuse.-
On veut bien retourner au bled à condition que vos oligarches se cassent de nos pays à piller constamment nos richesses et qui aide a maintenir le sous developpement . Occupez vous l’arabie saoudite et du qatar qui finance les islamistes partout dans le monde mais visiblement ceux qui finance cette merde sont vos grands amis .... ALORS FOUTTEZ NOUS LA PAIX AVEC L’ISLAM , TOUT CECI N’EST GEO STRATEGIE POUR LES INTERETS DE VOS OLIGARQUES QUI VONT VOUS MENER A UNE 3 ème GUERRE MONDIALE AVEC LES RUSSES ET QUAND L’EUROPE SERA UN CHAMP DE RUINES VOUS ALLEZ ENCORE NOUS PARLER DE L’ISLAM ?
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Mais malheureusement c’est de cela qu’il s’agit dans cette vidéo, de l’islam. Allez chiche, retournez au bled.
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cathy 30 ,
le monsieur te dit qu’il retournera dans "son bled" le jour ou les occidentaux degageront d’afrique et cesserons de piller ses terres.pourquoi tu fais semblant de pas comprendre...c’est la verité qui te dérange ? -
et merci soninke de rappeler cette realité a cette bande de xénophobes congenitaux
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En faisant abstraction de tout le brouhara , la question est de savoir si des personnes ont ( ou devraient) avoir le droit de quitter le pays pour aller dans une zone de guerre.La réponse est évidemment oui et meme s’ ils y vont pour combattre.
Rien n’ empêche par contre d’ émettre une loi pour empêcher le retour de ces personnes sur le territoire , ils ont choisi leur vie , ils ont choisi leur mort , soit , mais l’ Etat peut prendre des mesures pour se protéger en retour s’ il en a la volonté.
La question qui vient ensuite : ont-ils le droit d’ emmener leurs enfants dans ces zones de combat ? A partir du moment ou les enfants sont sous la responsabilité des parents , la réponse devrait aussi être oui.
L’ affaire est terminée , cette famille fait ce qu’ elle veut ...
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En tous points d’accord.
La seule chose que la France peut faire, c’est dire officiellement que ces gens ne sont pas, ou plus français, et qu’ils n’ont plus rien à faire ici.
La France n’est pas un hospice où l’on vient se faire soigner gracieusement entre deux djihads. -
... Et j’aurais aimé que le Monsieur réponde à Collard : "Quel est votre pays ?"...
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Bonjour Eric,
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Il faudrait aussi demander à Collard quel est son pays, sachant que le Fn est un élément du système mis en place et qu’il est franc maçon.
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Mais aussi, je suis d’accord avec maQ pour dire que les gens peuvent être déchu de la nationalité à partir du moment ou ils font allégeance à une autre entité
...et là, il y a du monde en haut lieu qui vont dégager -
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Je n ’ai jamais eu de sympathie particulière pour Collard, ni pour les avocats médiatiques en général. Ce sont juste des poissonnières qui savent mettre les formes.
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En fait la logique (le bon sens) voudrait que chaque traître soit déchu de la nationalité
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Et bizarrement, il y a pas si longtemps eu une modification concernant le crime de haute trahison dans la constitution -
Je ne savais pas.
Je dois vous dire que cet été, lors des affrontements à Gaza, j’avais entendu parler de "la mort d’un soldat franco-israélien". Et je me suis dit : "mais putain, qu’est-ce que c’est que ça un soldat franco-israélien ?"Si d’aventure la France était rentrée en conflit armé avec Israël (ce qui est impossible, j’en conviens), que serait devenu ce type ? On entend et on voit de ces conneries, je vous jure... Et quelle différence faire entre un jeune Français juif partant faire son service militaire en Israël et un jeune arabe parti faire le "djihad" en Syrie ? La France doit dire à chacun d’eux : "tiens-toi tranquille ou ne reviens plus".
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Oui, je pense aussi la même chose... mais si il y a une guerre entre la turquie et la france...moi, je ne choisirais aucun des deux
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De toutes les manières, je suis arrivé à la conclusion qu’il n’y pas dans ce monde de guerre juste...mais seulement des guerres d’intérêts.
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Cependant, j’avoue que lors d’un match france turquie, je suis du côté turc...c’est parce que du côté français on est déjà champion du monde et pas du côté turc
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"La question qui vient ensuite : ont-ils le droit d’ emmener leurs enfants dans ces zones de combat ? A partir du moment ou les enfants sont sous la responsabilité des parents , la réponse devrait aussi être oui."
Souvent en matière de droit on lit des énormités ...En aucun cas le droit français n’autorise des parents à exposer leurs propres enfants à un risque pour leur propre vie (comme c’est le cas en rejoignant l’EI). Donc sans être méchant, ce que vous affirmez c’est juste du grand n’importe quoi.Le comportement de ces "parents" (qui au passage ont soustrait plusieurs enfants à l’autorité légitime d’un de leurs parents qui porte évidemment plainte pour "enlèvement"... ) constituent une mise en danger délibérée d’enfants qui ont non seulement des droits en tant que tel mais également, dans cette affaire, ont d’autres parents (puisqu’il s’agit d’une famille recomposée) dont l’autorité et les droits sont baffoués par ces deux mongols d’islamistes : De facto, ces tarés (pour moi ce ne sont pas des parents, juste des sous-merdes) ont perdu leurs droits et il serait logique que ces enfants soient, dés leur retour en France, soustraits à l’autorité de tels "parents" et ces derniers jugés et perdent tout droit sur ces enfants. C’est d’ailleurs ce que réclame logiquement un des pères de ces enfants... -
Quant à la comparaison avec une personne qui fait son service militaire dans un autre pays, là encore c’est assez idiot : dans un cas on parle de mineurs, dans l’autre de majeurs, le droit différenciant évidemment les deux situations...
Cela étant mon avis est que de telles personnes devraient, quel que soit le pays concerné, être :- interdites d’exercice de toute fonction publique en France- contraintes de choisir leur nationalité. Et j’étendrai cela à tous les bi-nationaux (y compris les Soral, les Dieudonné ... toujours partants ?) : obligation de choisir sa nationalité. -
-En aucun cas le droit français n’autorise des parents à exposer leurs propres enfants à un risque pour leur propre vie
Mais à partir du moment ou ils vont vivre à l’ étranger , ce n’ est plus le droit français qui est de rigueur mais celui du territoire verdans lequel ils résident.
La question n’ est donc pas de savoir si les parents vont exposer ou non leurs enfant à risquer leur vie à l’ étranger , mais de savoir si des parents ont le droit de migrer vers un territoire en guerre. Rien ne l’ interdit dans la loi et rien ne devrait l’ interdire . Beaucoup d’ expatriés Français vivent dans des zones de conflits avec leurs familles ( par exemple en cote d’ Ivoire entre 2000 et 2010). Et donc pourquoi pas eux , d’ autant plus qu’ on ne connait pas exactement leur intention ...
Le problème se situe au niveau de la soustraction de mineur par ascendant, et non du fait de voyager pour s’ installer en Syrie avec ses enfants ...
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miroreur
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Et ceux qui font allégeance à une autre entité ? un état étranger, ou bien une entreprise étrangère, ou bien entreprise française détenu par des capitaux étrangers ?
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Quand je dis "ceux", je fais allusion au politique, aux généraux et aux haut fonctionnaire -
mais celui du territoire dans lequel ils résident.
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"La question n’ est donc pas de savoir si les parents vont exposer ou non leurs enfant à risquer leur vie à l’ étranger , mais de savoir si des parents ont le droit de migrer vers un territoire en guerre."
C’est la question que vous vous voulez soulever. Je maintiens que la question dans le cas présent est bien celui à la fois de la mise en danger de mineurs et celle de leur soustraction.L’autorité (et c’est bien le ministère public du pays de la nationalité de l’enfant dont il s’agit) peut se substituer aux parents si ces derniers sont inaptes à assumer leurs responsabilités et/ou mettent en danger délibérément leur enfant.La question juridique (et c’est celle soulevée par le père de deux de ces enfants) devient alors "est-ce qu’emmener un enfant sur un théâtre de guerre volontairement constitue-t-il un motif de retrait de l’autorité parentale ?". En admettant que ces gens soient bien partis en Syrie/Irak pour combattre, la réponse est oui puisqu’il y a mise en danger. Art 371-1 : L’autorité parentale est un ensemble de droits et de devoirs ayant pour finalité l’intérêt de l’enfant. Elle appartient aux parents jusqu’à la majorité ou l’émancipation de l’enfant pour le protéger dans sa sécurité, sa santé et sa moralité, pour assurer son éducation et permettre son développement, dans le respect dû à sa personne.Donc je partage votre première réponse affirmative à cette "question [qui] est de savoir si des personnes ont ( ou devraient) avoir le droit de quitter le pays pour aller dans une zone de guerre." ... mais toujours pas la deuxième."Beaucoup d’ expatriés Français vivent dans des zones de conflits avec leurs familles ( par exemple en cote d’ Ivoire entre 2000 et 2010)."Aucun rapport avec le cas précédent : Il y a une différence entre vivre ou rejoindre un pays avec sa famille pour bosser dans une boîte privée ou publique et rejoindre un pays pour se battre (que ce soit pour l’armée régulière ou les rebelles). En outre raison dans l’absolu c’est bien mais si cela ne repose sur aucune réalité : là on parle d’environ 2000 personnes parties en Syrie/Irak dont, et c’est toute la question, des familles avec enfants, alors qu’aucun famille n’a rejoint la Côte d’Ivoire pour se battre à ce que je saches." Et donc pourquoi pas eux , d’ autant plus qu’ on ne connait pas exactement leur intention ...""Il est inexact d’affirmer qu’"On ne connait pas leur intention" : un ensemble d’éléments laissent penser que cette famille s’est radicalisée, du moins selon l’entourage. 2 mandats d’arrêt européen ont été émis à leur encontre. Vous comparez des situations (celle d’expats venus travailler dans des zones qui peuvent être soumises à des conflits et celle de gens qui enlèvent des enfants et décident a priori volontairement d’aller dans une zone de conflit pour vraisemblablement y participer) qui n’ont rien à voir."Le problème se situe au niveau de la soustraction de mineur par ascendant, et non du fait de voyager pour s’ installer en Syrie avec ses enfants ..."
Dans l’absolu vous avez raison, ces gens sont parfaitement libres de s’installer où ils veulent sauf que problème n’est pas seulement la soustraction des mineurs : c’est également la question de leur mise en danger qui se pose (on parle d’un pays à feux et à sang)
@Erqar-
"Et ceux qui font allégeance à une autre entité ? un état étranger, ou bien une entreprise étrangère, ou bien entreprise française détenu par des capitaux étrangers ?"Si par "allégeance" vous entendez "service militaire effectué pour un autre pays" ou encore "intelligence avec une nation étrangère", j’ai répondu plus haut : je considère qu’une telle situation ne doit pas se produire.Pour le cas d’une entreprise votre question n’a, dans l’écrasante majorité des cas, plus aucun sens à l’ère moderne d’une économie mondialisée (où les entreprises françaises détiennent en détiennent des étrangères, tout comme les entreprises, banques, fonds de pension, d’investissement, états étrangers... détiennent des entreprises françaises). Le seul cas où cela peut se poser à mon sens est sur certains secteurs stratégiques (énergie, défense ...). -
"En outre raison dans l’absolu c’est bien mais si cela ne repose sur aucune réalité "
J’ai tapé trop vite, du coup ça ne veut rien dire ... je voulais dire que vous raisonnez dans l’absolu. Mais dans la réalité il n’y a quasiment que dans ces cas de djihad que ce pose cette problématique. On a pu voir plusieurs enfants d’étrangers dans le reportage sur l’EI au milieu de combattants. Des enfants endoctrinés, et à qui l’ont faire porter la kalash à 7 ou 8 ans... la situation est pour le moins singulière -
-Je maintiens que la question dans le cas présent est bien celui à la fois de la mise en danger de mineurs et celle de leur soustraction.
La question de la soustraction, je n’ai aucun problème avec ça. Mais je dis ceci : une famille, dont les parents sont les tuteurs légaux des enfants, a le droit de se déménager pour résider dans un territoire en guerre.
-En admettant que ces gens soient bien partis en Syrie/Irak pour combattre, la réponse est oui puisqu’il y a mise en danger.
Et encore une fois, on n’a aucune certitude.
-Aucun rapport avec le cas précédent : Il y a une différence entre vivre ou rejoindre un pays avec sa famille pour bosser dans une boîte privée ou publique et rejoindre un pays pour se battre
Mais c’est très simple : il suffit dans ce cas que la famille qui migre ne dise pas le faire pour combattre. Une fois là bas, les enfants extraits à la juridiction française, les parents font ce qu’ils veulent.
Au fond, c’est plus hypocrite qu’autre chose, mais s’ il faut en passer par là , les parents le feront …
Bien sur qu’ il y’ a un rapport la cote d’ Ivoire était un pays en guerre n’ était ce pas une mise en danger de la vie des enfants que des parents aient migré dans ce pays pendant cette période ?
Et pourquoi la Syrie et non d’autres pays en guerre ? On en vient au deux poids deux mesures …
-Il est inexact d’affirmer qu’"On ne connait pas leur intention" : un ensemble d’éléments laissent penser que cette famille s’est radicalisée
Oui et alors ? Et que faudrait-il faire dans ce cas ? Faire une proposition de loi pour empêcher toutes les familles qui, selon certains indices, se seraient radicalisés, de voyager avec leurs enfants ? Ou alors pourquoi ne pas allez plus loin en demandant de retirer la garde des enfants à tous les parents, qui selon un ensemble d’élément, se seraient radicalisé ?
C’est une véritable boite de pandore …
-c’est également la question de leur mise en danger qui se pose (on parle d’un pays à feux et à sang)
Et donc il faudrait empêcher toutes les familles de migrer dans des pays en guerre ?
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@miroreur,
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Pour le cas d’une entreprise votre question n’a, dans l’écrasante majorité des cas, plus aucun sens à l’ère moderne d’une économie mondialisée (où les entreprises françaises détiennent en détiennent des étrangères, tout comme les entreprises, banques, fonds de pension, d’investissement, états étrangers... détiennent des entreprises françaises). Le seul cas où cela peut se poser à mon sens est sur certains secteurs stratégiques (énergie, défense ...).
-Permettez moi de faire un parallèle, si l’on considère une personne comme une marchandise, votre logique affirme que certaines personnes à responsabilité peuvent être qualifié de traîtrise tandis que le peuple peut se vendre au plus offrant sans qu’il ne soit considéré comme un traître.
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Je suis en partie d’accord, mais cette conception valide l’immigration et comme je suis fils d’ouvrier immigré...je ne valide pas du tout cette condition.
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Je pense que chaque nation doit pouvoir donner un futur à ses enfants...sinon, elle ne sera qu’une prostitué entre les mains d’un destin -
"Bien sur qu’ il y’ a un rapport la cote d’ Ivoire était un pays en guerre n’ était ce pas une mise en danger de la vie des enfants que des parents aient migré dans ce pays pendant cette période ?"
En Côte d’Ivoire, l’armée française assurait la sécurité des expats. Dés qu’il y a eu des heurts violents et un véritable risque les gens ont renvoyés leurs enfants en France (ils ne les ont pas envoyé là-bas exprès ... au contraire), comme c’est très souvent le cas dés qu’il y a un pays qui part en sucette. Je réitère ; aucun rapport.Et pourquoi la Syrie et non d’autres pays en guerre ? On en vient au deux poids deux mesures …
Non. Il se trouve que la Syrie est en ce moment à feu et à sang. J’aurais dis exactement a même chose de l’ex-yougo, le Rwanda, etc...
Quel 2 poids 2 mesure ? Pouvez-vous préciser votre pensée svp.
-Il est inexact d’affirmer qu’"On ne connait pas leur intention" : un ensemble d’éléments laissent penser que cette famille s’est radicalisée
Oui et alors ? Et que faudrait-il faire dans ce cas ? Faire une proposition de loi pour empêcher toutes les familles qui, selon certains indices, se seraient radicalisés, de voyager avec leurs enfants ? Ou alors pourquoi ne pas allez plus loin en demandant de retirer la garde des enfants à tous les parents, qui selon un ensemble d’élément, se seraient radicalisé ?
C’est une véritable boite de pandore …
Sans vous vexer, vous faites des extrapolations inutiles. Ici, le cadre de la loi suffit, la soustraction de mineurs constituant déjà un délit. La question de leur mise en danger ne se posera que si l’on sait exactement où ils sont partis et dans quelles conditions. En outre je n’ai jamais dit qu’il faudrait les poursuivre parce qu’ils se seraient radicalisé. Je dis qu’ils doivent l’être s’il y a bien mise en danger de mineurs (eux s’ils veulent se faire exploser c’est leur affaire ... c’est exactement ce qu’a dit le père de deux de ces enfants à propos des deux adultes qui les ont enlevé).
-c’est également la question de leur mise en danger qui se pose (on parle d’un pays à feux et à sang)
Et donc il faudrait empêcher toutes les familles de migrer dans des pays en guerre ?
J’ai bien précisé plus haut que je faisais le distingo entre un type qui va bosser pour une boîte à l’étranger et celui qui va combattre et fourre au milieu du champ de bataille sa famille tout en endoctrinant ses propres gosses. Ca me semble assez clair comme distingo, non ?
Si un type fait ce que j’ai décrit juste au-dessus, alors, oui, il faut lui retirer dés que possible son autorité parentale.
Ce que l’on pourrait faire c’est ré-obliger un parent qui quitte le territoire avec un de ses enfants sans l’autre conjoint de justifier de l’autorisation des 2 parents comme c’était le cas précédemment dans les cas de parents divorcés.
C’était le cas jusqu’en 2013 : "L’autorisation de sortie de territoire permettait à un enfant, ayant une carte d’identité mais pas de passeport - de circuler en Europe sans être accompagné de ses parents. Désormais, l’enfant – qu’il soit accompagné ou non - peut voyager à l’étranger avec :
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soit sa carte nationale d’identité seulement (notamment pour les pays de l’Union européenne et de l’espace Schengen),
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soit son passeport,
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soit son passeport accompagné d’un visa.
Il convient de se renseigner au préalable sur les documents exigés par le pays de destination en consultant les fiches pays du site diplomatie.gouv.fr. Attention, si l’enfant voyage avec un seul de ses parents, certains pays comme l’Algérie, la Bosnie-Herzégovine, le Maroc ou la Suisse peuvent réclamer la preuve que l’autre parent autorise ce voyage.
Contrairement à l’ancienne autorisation de sortie de territoire, il s’agit uniquement d’un courrier sur papier libre qui n’est pas délivré en mairie."
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Maintenant pour répondre à la question "Comment faire le distingo entre une famille qui part s’installer en Syrie (ou ailleurs) pour combattre et une autre juste pour y vivre ? ", je vous rejoint que dans l’absolu, il n’y a aucun moyen (mis à part le renseignement). On ne peut pas juger des intentions.Tout ce que l’on peut faire c’est mettre en place des contreparties dissuasives : au retour, suppression de toute aide sociale, de certains droits (comme le droit de vote) et éventuellement déchéance de la nationalité pour les cas les plus graves (combat contre les forces armées du pays, intelligence avec l’ennemi, crimes de guerre ...)L’autre volet sur lequel on peut agir facilement (sans pour autant révolutionner le droit) c’est les conditions de sorties du territoire d’enfants. -
Une pensée pour tous ceux qui prennent l’avion demain ...
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@ Miroreur :
Vous vous faites le rapporteur du droit positif en vigueur dans notre pays, c’est très bien, il en faut. Mais souffrez que certains mettent en évidence le gouffre parfois profond entre ce qui est et ce qui devrait être, conformément au bon sens. Ne me dites pas que vous pensez que toutes nos lois sont bien fichues, quand même ? Est-il normal que la déchéance de nationalité n’existe pas (ou presque) ? Est-il normal, en amont, que la nationalité française soit si peu difficile à obtenir ? Tout ceci nous ramène au peu de cas que nos institutions, nos lois, nos gouvernants font de la nation, de la viabilité de la communauté politique, d’un certain besoin d’homogénéité morale, sous nos latitudes ou ailleurs.Une famille qui part au feu avec un bébé dans la cartouchière, de deux choses l’une : soit on lui interdit de partir, soit on lui interdit de revenir (ce dernier choix ayant ma préférence car il est plus respectueux des libertés individuelles et des responsabilités qui en découlent). En l’état actuel de nos lois, il me semble qu’on l’a laissé partir, et d’une, et qu’on la laissera revenir, et de deux. La nation française est en berne, et ce n’est pas joli à voir. La paperasse administrative, c’est bien secondaire.
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Je suis globalement d’accord avec ce que vous dites Eric. Je réagissais par rapport à une affirmation initiale inexacte et des comparaisons, à mon sens, qui n’ont pas lieu d’être. Maq semble penser que j’ai une dent particulièrement envers certains pays de destinations de ces gens (mon vocabulaire peut le laisser penser en effet et j’assume pleinement : l’islamisme radical n’a rien d’un fantasme. J’habite en région parisienne et je vois bien comment les choses évoluent dans le quartier dit sensible à côté de chez moi : certains comportements n’existaient pas il y a encore 10 ans...), ce qui n’est pas le cas. Je dis juste qu’il ne faut pas tout mélanger : Le cas particulier de cette affaire réside dans la mise en danger du mineur (en plus de l’enlèvement). Le cas des majeurs est différent."En l’état actuel de nos lois, il me semble qu’on l’a laissé partir, et d’une, et qu’on la laissera revenir, et de deux. La nation française est en berne, et ce n’est pas joli à voir. La paperasse administrative, c’est bien secondaire."En matière de législation il faut être pragmatique : J’ai évoqué le cas de l’autorisation de sortie du territoire pour démontrer que si l’on veut on peut empêcher certains cas (pas tous évidemment ... certains motivés parviendront à quitter le territoire malgré toutes les mesures) c’est possible (du moins ça l’aurait été si cette procédure administrative n’avait pas été supprimée en 2013). La "paperasse" comme vous dites aurait impliqué dans le cas présent un contrôle à la sortie du territoire et aurait sans doute empêché ces gamins-là d’être enlevés (peu importe leur destination) et leurs parents confondus par la justice. Je n’affirme absolument pas que cela règle toutes les situations, mais au moins celle évoquée dans le sujet.Derrière, et vous avez raison le sujet est plus vaste que ce cas particulier, il y a toute la problématique de l’acquisition de cette nationalité qui fissure ce que nos politicards appellent "pacte républicain" et que j’appellerai tout simplement la "vie en société française en partageant un socle de valeurs et un destin communs" : tous les jours je côtoie des types qui, par leur comportement, expriment clairement qu’ils se considèrent avant tout comme autre chose (cela peut être une religion ou le sentiment d’appartenance à un peuple ...) avant d’être français. Ce n’est pas spécifique à la France (vous avez la même chose en Suède, en Angleterre, Belgique ...). Et pour beaucoup la carte d’identité n’est qu’un papelard permettant d’accéder à des droits avec en toile de fond les reliquats de ressentiments post-coloniaux qui, quand on discute avec ces personnes, ressemblent à une sorte de revanche pour eux à prendre sur une histoire qu’ils n’ont même pas vécu eux-mêmes bien souvent (un peu comme si j’en voulais éternellement à mes compatriotes contemporains pour ce qui s’est passé il y a 70 ans alors que la plupart n’étaient mêmes pas nés ... ça n’a aucun sens)Sans être spécialiste du droit sur la question, "Interdire à quelqu’un de revenir" dans son propre pays ne parait pas possible légalement parlant. En revanche des mesures dissuasives fortes dans ces cas sont possibles : suppression de l’autorité parentale s’il est avéré que ces pseudos parents djihadistes (désolé mais il n’y a que dans ces cas-là que cela se produit... j’y peux rien) ont embarqué avec eux un mineur sur un théâtre de conflit armé (là inutile d’inventer de nouvelles lois) + accusation pour mise en danger d’un mineur (idem) + suppression de toute aide sociale (sauf si elle concerne l’enfant qu’il ne s’agit pas de punir) et éventuellement déchéance de la nationalité avec de très nombreux bémols (à ma connaissance on ne pas rendre qq’un apatride et j’imagine qu’aucun pays ne voudrait offrir la nationalité à de tels tarés ... le sujet est complexe)."La nation française est en berne, et ce n’est pas joli à voir"Oui je suis d’accord mais ce que vous appelez paperasse est le Droit. Les considérations sur l’état pitoyable de la nation sont une chose et traiter les cas pratiques en est une autre. -
Merci pour votre réponse, plus nuancée que la mienne. Vous avez raison. Je trouve même que j’ai bâclé la réponse que je vous ai faite.
Sur le fait de ne pas pouvoir interdire à quelqu’un de revenir, je pense en revanche que c’est tout à fait possible - en mettant de côté les manifs du show-biz dans les rues que cela engendrera fatalement - du moins pendant un certain laps de temps, et ceci pourrait être même ce qu’il y aurait de plus dissuasif. Enfin en général, ces cas de figures concernent des gens qui ont le cul entre deux cultures, n’étant pas intellectuellement armés pour choisir entre l’une - anémiée justement par le purement administratif - qui leur offre des droits ad libitum, et l’autre à laquelle va bien souvent leur préférence, confortés par une mystique des ancêtres totalement romancée.
En clair, et vous serez d’accord avec moi je pense, si la France redevenait la France et si les nouveaux venus étaient invités à être autre chose que de simples Français administratifs, bien moins nombreux seraient ces jeunes cons (et connes) à partir se faire trucider pour des causes qui les dépassent. -
Re-bonjour Eric,Malheureusement je pense que vous trompez quand vous affirmez "Sur le fait de ne pas pouvoir interdire à quelqu’un de revenir, je pense en revanche que c’est tout à fait possible" : J’aimerai qu’un juriste le confirme (l’article L 111 régissant l’accès des étrangers sur le territoire français mais pas le cas de français de retour dans leur pays, pas plus que L 213) mais à ma connaissance on ne peut pas empêcher quelqu’un ayant une nationalité de rentrer dans son propre pays.Bon sinon, nous sommes d’accord sur le fond. Tout part de notre sentiment d’appartenance... que met-on derrière cette nationalité ? Pour certains, c’est une évidence héréditaire, d’autres (comme moi) une construction un peu plus complexe mais à laquelle en dernière instance on adhère sans réserve, et pour d’autres encore juste un accès à des droits (le cas de Mayotte est particulièrement révélateur).L’identité est une chose complexe dont on peut discuter jusqu’à l’infini. Pour ma part, bien que sachant que ce n’est pas la seule composante à prendre en compte, je me réfère au Droit parce qu’il défini des règles communes simples (personne n’affirme qu’il peut systématiquement tout résoudre) et parce qu’il est le socle commun au fonctionnement de notre société. Même le droit coutumier de l’Ancien Régime reposait avant toute considération philosophique sur une réalité matérielle, la coutume locale... C’est donc, selon moi, en ces termes qu’il faut discuter concernant ces gens partis et y répondre par la loi. Autrement dit le pragmatisme de la sécurité des individus supplante les droits d’un individu dont on peut supposer par ses agissements qu’il entend la mettre en péril (je parle de la sécurité de mes enfants, celle des siens, la mienne et celle de tous de tous)"En clair, et vous serez d’accord avec moi je pense, si la France redevenait la France et si les nouveaux venus étaient invités à être autre chose que de simples Français administratifs, bien moins nombreux seraient ces jeunes cons (et connes) à partir se faire trucider pour des causes qui les dépassent."Nous sommes évidemment en total accord là-dessus (et je pense avec Maq aussi pour lequel je m’excuse de ma toute première réaction un peu "rentre-dedans" à la limite de la courtoisie ...). Je dirai juste que l’on ne peut agir sur des "sentiments personnels" mais par contre il devrait être possible de le faire sur des faits/exactions commises. Charge donc au législateur de faire son travail pour répondre à ces situations. -
Miroreur, en vous lisant, je me rends compte que nous sommes d’ accord, je ne comprends donc pas pourquoi avez commenté mon post en ces termes « Donc sans être méchant, ce que vous affirmez c’est juste du grand n’importe quoi. »
Sur le cas d’espèce, la soustraction de mineur est un délit et les parents sont en faute pour cela , je ne le conteste pas.
Je généralise l’affaire en posant deux questions dont la suivante : des parents (donc en général ), ont-ils oui ou non le droit de migrer avec leurs enfants dans des zones de guerre ? Je réponds que c’est le cas.
Vous me dites que s’ils y vont pour combattre, il y’ a mise en danger de la vie de l’enfant, et l’ Etat peut donc s’ opposer à ce départ , et que cela est différent pour des parents allant juste bosser pour une boite à l’ étranger même dans une zone de guerre.
Je vous réponds que le distinguo est difficile à faire, voir impossible : selon le livre « les français djihadistes » de David Thomson, seul une minorité combat réellement , certains sont utilisés pour diverses taches subalternes , et même certains s’ insèrent tout simplement dans la vie civile sur la place en ouvrant des commerces , se mariant ou s’ adonnant à une quelconque activité commerciale. Les parents d’une famille qui s’en irait dans ce cadre là doivent ils être considéré comme des combattants mettant la vie de leurs enfants en danger et donc qu’il faut empêcher de voyager ? Si oui, pourquoi eux et pas d’autres familles françaises migrant pour résider dans des zones de guerre pour bosser ? Et c’ est pourquoi plus haut je vous parlais du deux poids deux mesures.
Et puis il y’ a un problème de principe, je reprend la phrase d’Eric Gueguen : « soit on lui interdit de partir, soit on lui interdit de revenir (ce dernier choix ayant ma préférence car il est plus respectueux des libertés individuelles et des responsabilités qui en découlent) ».
Je n’ai rien contre le fait que l’Etat empêche des personnes d’entrer sur son territoire, c’est tout à fait son droit. Mais par contre, je suis totalement opposé à ce qu’un Etat empêche des personnes n’ayant commis aucun délit de quitter son territoire.
Vous parlez de la mise en danger de la vie des enfants mais au moment ou une famille fait la démarche de migrer pour une zone de guerre, cette infraction n’est pas encore commise.
Et à partir du moment ou cette famille sera sur le territoire ou elle désirera résider, cette mise en danger ne regardera plus le droit français mais les lois en vigueur sur le nouveau territoire de résidence (ou pour être plus clair, les lois de celui qui dispose du monopole de la violence légitime sur ce territoire).
Ainsi, la décision de parents de migrer dans un territoire en guerre avec les enfants est de la responsabilité des parents, l’Etat ne devrait pas s’y mêler au prétexte que la vie des enfants sera mise en danger dans ce territoire parce que la loi française n’y a plus court.
C’est tout le sens de mon premier commentaire que vous avez qualifié de n’ importe quoi.
Par contre, je ne suis pas contre le fait d’enlever la citoyenneté française et la mise en place de mesures interdisant à ces personnes de revenir sur le territoire français.
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Ah, j’ai écrit mon message avant d’avoir lu ceci : « Maq aussi pour lequel je m’excuse de ma toute première réaction un peu "rentre-dedans" à la limite de la courtoisie ... »
Oubliez donc mes réprimandes dans mon commentaire du dessus, c’est du passé …
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Miroreur, en fait, je voulais surtout insister sur le fait que l’on ne peut pas dire, selon moi, que telle chose est impossible en se référant à un juriste comme à une sorte de Gardien du Temple. Le droit n’est pas immuable, il est simplement valable à l’instant "t". Je crois à une sorte de droit naturel, supplantant tous les droits positifs, mais c’est un autre débat tant le droit naturel submerge les prérogatives de simples juristes, assujettis au lieu et au temps de leur sujet d’étude. En fait, et plus exactement, je crois à différentes façons de légiférer (selon la condition politique du lieu où l’on se trouve) en vue d’obtenir un même résultat qui, lui, tendrait vers un droit naturel asymptotique.
Tout ceci pour dire qu’à un juriste qui me dirait "tu ne peux pas retirer sa nationalité à quelqu’un" je répondrais que ce n’est pas un empêchement dirimant, mais momentané, le droit dont il fait usage n’étant pas tombé du ciel.Quant au fait de retirer sa nationalité à quelqu’un, c’est en effet délicat, mais à mes yeux il y a vraiment matière à discuter vis-à-vis de gens qui prêtent allégeance à d’autres pays en y allant se battre. Ils devraient être déboutés, au moins momentanément, charge à eux de se trouver une nationalité de substitution, par exemple en la marchandant vis-à-vis du pays dont ils épousent la cause, ce qui serait difficile dans le cas d’un djihadiste parti combattre le pouvoir en place en Syrie... mais ça, c’est leur problème, pas le nôtre. Cela dit, après avoir combattu, la personne pourrait très bien demander à réintégrer la communauté nationale (moyennant l’abandon de toute autre nationalité temporaire) ; ce qui est à éviter, c’est que la partisan ne prenne inconsidérément en otage (ou presque) le pays dont il est ressortissant. On ne peut pas empêcher qui que ce soit de s’engager en tant qu’individu, mais il doit mettre à l’abri sa communauté d’origine, pour la bonne et simple raison que si celle-ci en venait à être impliquée contre l’armée étrangère qu’il a rejoint, il serait de toute manière considéré comme ennemi, voire comme traitre.
Et j’en ai autant pour les expatriés friqués qui refusent de payer leurs impôts en France...
PS : Bien vu l’exemple de Mayotte, il y aurait beaucoup à en dire...
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-on ne peut pas dire, selon moi, que telle chose est impossible en se référant à un juriste comme à une sorte de Gardien du Temple. Le droit n’est pas immuable, il est simplement valable à l’instant "t".
------> Exactement.
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Arf j’ai tapé une longue réponse mais avec un refresh de la page, tout a sauté commé une nardin bombe"Je vous réponds que le distinguo est difficile à faire, voir impossible : selon le livre « les français djihadistes » de David Thomson, seul une minorité combat réellement , certains sont utilisés pour diverses taches subalternes , et même certains s’ insèrent tout simplement dans la vie civile sur la place en ouvrant des commerces , se mariant ou s’ adonnant à une quelconque activité commerciale. Les parents d’une famille qui s’en irait dans ce cadre là doivent ils être considéré comme des combattants mettant la vie de leurs enfants en danger et donc qu’il faut empêcher de voyager ? Si oui, pourquoi eux et pas d’autres familles françaises migrant pour résider dans des zones de guerre pour bosser ? Et c’ est pourquoi plus haut je vous parlais du deux poids deux mesures."Merci d’avoir répondu à ma question. Je comprend mieux ce que vous vouliez dire du coup, même s’il reste évident à mon sens que vous versez dans une relativisation (c’est cela que je "reproche" ... on discute évidemment...) inappropriée à la situation : vous raisonnez dans l’absolu (comme Eric, c’est très intéressant, aucun pb là-dessus, mais il s’agit de répondre à une problématique réelle) : parmi les 1000 ou 2000 personnes qui se sont installés temporairement là-bas, combien sont d’honnêtes entrepreneurs selon vous ? Soyons sérieux... ce n’est manifestement pas par unique amoiur des vertues du savon d’Alep que ces gens vont là-bas ... vous le savez bien (enfin si vous non, le renseignement, lui, le sait)Tout d’abord l’un des pbs (et c’est pour cela que j’ai réagi initialement) c’est la question des mineurs : Et voici les 2 cas inédits auxquels nous sommes confrontés :- de jeunes (garçons ET filles) français qui partent dés l’âge de 14 ans (et pas pour monter une boîte, vous le savez bien maq ... d’où mon "accusation" de relativisme déplacé) pour combattre, ou encore se marier de force (j’ai pu lire avec parfois 5 hommes en même temps ...) dans le cadre de la constitution d’un Etat auto-proclamé qui est unanimement condamné pour ces crimes avérés ---> situation quasi inédite (j’imagine que cela a pu exister exceptionnellement du temps de l’Afghanistan, de la Tchéchénie, Bosnie, Tchad, Soudan, etc... mais pas dans ces proportions)- des enfants en bas âge trainés (voire parfois soustraits en plus à d’autres parents et sinon au reste de leur famille - ce qui est une violation de l’article que j’ai cité précédemment) sur un théâtre de conflit armé réel avec des parents manifestement pas venus juste pour vendre des pistaches et du hommous sur les marchés de Damas ---> là encore, situation inédite.Je n’ai pas la réponse définitive (juste qq éléments évoqués plus haut et en toute priorité envers ces mineurs en éventuelle partance pour ces exotiques contrées) à ce qu’il faut faire concernant les adultes. Elle est très délicate puisqu’elle fait s’interagir à la fois des notions de citoyenneté/nationalité, de sécurité nationale, de liberté individuelle de conscience et de droit de se déplacer et de se réunir.En termes de droit, il faudrait transférer la question chez Eolas, mais on peut d’ores et déjà anticiper un bout de la réponse : DIP ...@Eric"-on ne peut pas dire, selon moi, que telle chose est impossible en se référant à un juriste comme à une sorte de Gardien du Temple. Le droit n’est pas immuable, il est simplement valable à l’instant "t".J’ai démontré juste précédemment (qu’un juriste me démontre que j’ai tort ...) que si le document d’autorisation de sortie du territoire avait toujours été en vigueur en 2014, cette famille (du oins pas les enfants issus d’un précédent mariage) n’aurait pas pu quitter le territoire avec ces 4 enfants.
Par là je fais une sorte de démonstration à l’envers qui paradoxalement valide votre affirmation : non, le droit ne doit en aucun cas être immuable. Il se doit d’accompagner la réalité sociétale, les comportements, etc... tout en conservant un socle de valeurs fondamentales, elles, immuables (droit naturel/divin ... j’ai eu une longue conversation avec Pegase à ce sujet il y a peu ... en effet c’est un autre sujet mais que je trouve assez passionnant). Je me contente d’essayer de raisonner par rapport au cadre existant juridique et juste de démontrer qu’un simple formulaire Cerfa tout pourri peut tout changer dans certaines situations (pas toutes, c’est évident ...).
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Correction : "du oins pas les enfants issus d’un précédent mariage) "
La fatigue ... je voulais dire —> au moins les enfants issus d’un précédent mariage
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loin de cette France voleuse.
...et là, il y a du monde en haut lieu qui vont dégager
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