Michel Onfray : le libre arbitre est une fiction
Extraits d’une conférence de Michel Onfray intitulée ’’L’injustice de la justice’’ À propos du libre arbitre.
Michel Onfray : "NIETZSCHE a montré que le libre arbitre est une fiction"
Tags : Société Justice Philosophie Culture Michel Onfray
78 réactions à cet article
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@michel-charles
Pourquoi ne pas profiter du savoir des anciens ? Le concept du libre arbitre est intemporel, non ?Sinon, j’en ai une ; Mr et Mme BINDEREFLECHIR ont un fils...
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@michel-charles
Sans vouloir vous vexer, l’évolution des idées n’est-elle pas le résultat intemporel d’un savoir transmis ?...souvent les gens n’entendent pas.
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@le celte
le celte (---.---.---.88) 25 février 10:01@michel-charles
Le concept du libre arbitre est intemporel, non ?=========================
Évidemment le celte :
Le concept du libre arbitre est intemporel !
Ne vous laissez pas impressionner par ces progressistes qui prétendent connaitre tout, rien qu’en évoquant le progrès, ça serait trop facile !
Ici nous sommes dans le domaine de la métaphysique pure ; le progrès, qui est quelque chose d’obligatoirement moderne ( 2 siècles ? ) ne peut y avoir accès, à moins de tout confondre, et dire n’importe quoi !
Merci pour vos contributions
...nonobstant, notre sympathique michel-charles a droit à l’erreur, avec tous les formatages massifs que nous avons du subir, de la part de nos progressistes, qui ont infiltré toutes les universités, y compris celle de Michel Onfray !
CQFD
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Nietzsche était un judéo/talmudiste converti faussement a l’athéisme.
Il ne faut jamais séparer le libre arbitre de la religion chrétienne, s’en référer à Adam et Eve choisissant la connaissance du bien et du mal. La Parole de Dieu parle toujours de conséquence aux actes, toujours.L’homme est libre de croire en Dieu ou de ne pas y croire, c’est aussi simple que cela.C’est cela le libre arbitre. Et c’est bien pour cela que l’Israël antique est tombée, elle a choisi.Dans le catholicisme le libre arbitre n’existe pas, c’est une religion inventée également par les judéo/talmudistes, ou le salut est dans l’Eglise catholique, alors que les évangiles disent que le salut est en Jésus Christ (Choisis la vie, afin que tu vives).Quant aux lois terrestres, effectivement nous ne pouvons les transgresser, et c’est là ou Onfray fait peur et je me dis que l’intelligence de la raison à aussi des conséquences.Nous avons un nouvel outil qui peut transgresser les lois terrestres, c’est le numérique.PS : Dans le judaïsme (religion inventée par le sanhédrin, Jésus s’y est totalement opposé, lire les évangiles) le libre arbitre n’existe pas.-
@cathy30
Les rabbins ne lisent pas la torah (ancien testament), mais le talmud. Le talmud de Babylone fait autorité sur celui de Jérusalem. -
@cathy30
Ce sont plutôt les églises calvinistes qui ont récusé le libre-arbitre, s’opposant ainsi au catholicisme (qui n’était pas encore à l’époque), il me semble. Il y a aussi l’histoire du jansénisme sur ce point, doctrine considérée comme hérétique par l’Église de Rome, à cause d’une certaine remise en cause libre-arbitre.L’hypothèse du libre-arbitre est constitutif des dogmes de l’église catholique.
Il n’y a pas le choix : pour être catholique, il faut adhérer à l’hypothèse du libre-arbitre.
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@cathy30,
La vidéo présentée est beaucoup trop courte. Elle perd le contexte nécessaire à la compréhension de ce que voulait dire Onfray. L’exemple donné de la physique des corps ne tient pas dans la longueur si on le met en relation avec l’humain. C’est en effet, vrai, que l’on peut croire ou ne pas croire puisque des gens ont inventé qu’il y avait des dieux. Je dis bien "des", puisqu’avant le monothéisme existaient des dieux pour toutes les représentations de la nature. L’Égypte ancienne en comptaient quelques uns.
Onfray ne me fait pas peur, puisque cela représente ce que je pense. Et le numérique, j’en ai fait mon métier pendant 40 ans. On ne transgresse pas, on ajoute des possibilités qui ne sont pas à dénigrer puisque vous l’utiliser en écrivant sur ce médias qu’est Internet..
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Super c’était court !
Sinon l’essentiel est dit. Le libre-arbitre est nécessaire aux religions afin de punir. Ce qui transforme ces religions en instruments de puissance. Donc de coercition et de contrôle politique. Ce fut le cas de l’Église de Rome.Je rajouterai qu’il est nécessaire aussi aux pouvoirs politiques actuels pour les même raisons.Sinon il n’est pas vrai qu’il s’agit de toutes les religions. En Occident le mouvement cathare était contre le libre-arbitre. En Inde cette notion n’est quasiment jamais évoquée mais tous les grands mystiques indiens insistent sur l’illusion de se croire l’auteur de ses propres actes.-
@Gollum
Est-ce que la gravité est une punition ?Pour ceux qui veulent tout soumettre, alors oui s’en est une.
Ceux qui ont inventé des religions pour soumettre les hommes n’ont aucun amour, parce que l’amour c’est Dieu, et les cailloux leurs retombent dessus, d’où la lapidation
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@Gollum
C’est très bien. C’est une bonne chose que de punir celui qui se comporte comme une pourriture. -
@Gollum,
Exact. Trop courte la vidéo pour moi, désolé. Ce n’est pas uniquement l’église de Rome. Toutes les religions assujettissent par l’intermédiaire de messie ou de prophètes "au nom de...", et absorbent les ouailles dans la vénération.
En extrême-orient, allez au Japon par exemple. Ce n’est pas un hasard, si l’industrie des robots y est la plus prospère.
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@L’enfoiré
Faire dériver l’industrie robotique japonaise de la religion me semble l’idée la plus saugrenue qui soit ! L’industrie robotique vient plutôt de la défaite japonaise face au titan américain et de la soumission du Japon éternel à ce même capitalisme américain..
C’est le Capitalisme qui transforme les gens en robots et pas le Zen. Que cette industrie se retrouve effectivement dans cet appendice quasi colonial de l’Amérique qu’est devenu le Japon, est effectivement un des symptômes ultimes de la robotisation globale du monde et de son esclavage généralisé...
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@L’enfoiré
Toute les religions ?Et le communisme, et le national-socialisme, et la terreur sous la révolution, vous en faites quoi ? Ce serait dommage de les oublier comme grands pourvoyeurs d’assujettissement.
Donc : ce n’est pas la religion, c’est la politique.
On est un ouaille en religion et un sujet en politique...
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La foi en soi dans un univers métrologique ?
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La "preuve" du livre arbitre, c’est l’invention et le caractère irrationnel de certains comportements humains (allant à l’encontre des instincts naturels par exemple). Voir pour ça la notion d’entendement chez Spinoza, ou l’Essai sur le libre arbitre de Schopenhauer.
Onfray doit le savoir, mais forcément sur un minuscule extrait de 1:11 c’est trompeur.-
Quel génie, il sait se mettre dans la peau d’une pierre qu’on lance et lire dans ses pensées si conscience on lui donnait et elle croirait donc que ce qui lui arrive c’est parce qu’elle l’avait décidé, woaaaw balaise le mec oaaaaah
Il est payé pour raconter des trucs comme ça lui ? M’enfin !
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@Gaston Lagaffe
Gaston Lagaffe (---.---.---.24) 25 février 10:361 )Quel génie, il sait se mettre dans la peau d’une pierre qu’on lance et lire dans ses pensées si conscience on lui donnait et elle croirait donc que ce qui lui arrive c’est parce qu’elle l’avait décidé, woaaaw balaise le mec oaaaaah
2 )Il est payé pour raconter des trucs comme ça lui ? M’enfin !
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1 )...le moins que l’on puisse dire, c’est QUE C’EST UN PEU TIRE PAR LES CHEVEUX !
...les laudateurs systématiques de nos génies, nombreux chez AV, comme ailleurs, en prennent ici pour leur grade !
2 )...c’est un BUSINESSMAN moderne, type Bernard Tapie !
Merci
CQFD
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@Mao-Tsé-Toung
les laudateurs systématiques de nos génies : ici je parle de l’inspirateur de Onfray,
plus que d’Onfray lui-même !
CQFD
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L’extrait trop court permet une critique facile de son propos. Dans son exemple, une pierre est lancée et on nous propose d’imaginer que la pierre pourrait se croire responsable de sa trajectoire.
C’est idiot : la pierre ne le peut.
Mais l’homme n’est justement pas une pierre. Or, celui qui est responsable du mouvement de la pierre irresponsable, c’est l’homme qui a choisi de la lancer, et sur laquelle elle peut d’ailleurs retomber à cause de la pesanteur dont cet homme doit aussi tenir compte s’il n’est pas un abruti. Ce qui signifie que l’homme est responsable non seulement de ses actes, mais des conséquences de ses actes combinés aux lois de la nature... lois qu’il serait bien sage d’étudier.
Ce qui implique que l’homme est aussi responsable de son ignorance et des conséquences de son ignorance, bref, qu’il est responsable de sa propre connerie.
L’univers peut cependant - peut-être - nous faire cette grâce de nous pardonner nos erreurs quand nous ne savons pas ce que nous faisons, qui sait ?
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Plus tu racontes des conneries, plus tu auras de chances de passer dans les médias, Onfray a tout compris.
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@ by free2you" href="/actualites/societe/article/michel-onfray-le-libre-arbitre-est-49039#">Cassino
Cassino (---.---.---.93) 25 février 11:26 !Plus tu racontes des conneries, plus tu auras de chances de passer dans les médias, Onfray a tout compris.
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De ce point de vue, il nous rappelle Bernard Tapie, un autre génie du BUSINESS
moderne !
Merci
CQFD
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Onfray a raison. Le libre arbitre est une illusion. La justice n’est qu’illusion.
Le jour où l’espèce humaine comprendra cela, elle cessera de se battre et s’adonnera à la méditation. Qu’y a-t-il d’autre à faire que de se mettre en état d’entendre l’univers ?-
LIBRE ARBITRE - Hampaté Bâ, disciple de Tierno Bokar :
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Demander si Dieu est responsable du destin de chaque homme, c’est reposer le problème du libre arbitre et celui de la prédestination, que tous les anciens ont essayé de traiter, mais qu’aucun n’a jamais pu résoudre. Ce problème, depuis de longs siècles, a fait couler beaucoup d’encre et en fera couler encore. Il n’est donc pas question que je puisse résoudre cette question.
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On ne peut cependant nier un certain libre arbitre de l’homme, du fait que Dieu l’a doté d’un esprit qui lui permet de choisir, et d’une volonté qui lui permet d’agir et de se déterminer. Mais ce libre arbitre est comme contenu, « embarqué » dans une prédestination générale de l’humanité, tout comme un voyageur dans un bateau ou dans un train en marche. Ce voyageur ne saurait modifier la direction générale du véhicule, mais il lui est possible, à l’intérieur du wagon par exemple, de prendre telle position qui lui plaira ou de se comporter de différentes manières. Ceci est un effet de sa liberté limitée.
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De même, devant certaines épreuves inéluctables de la vie, l’homme peut toujours choisir entre plusieurs attitudes possibles : dignité, courage, générosité, paix du cœur, ou, au contraire, bassesse, lâcheté, égoïsme, agressivité, etc. Selon le type d’attitude choisie — parfois après une lutte intérieure intense — l’homme sortira ou grandi ou diminué, c’est-à-dire transformé dans un sens ou dans l’autre, de cette épreuve. Il en sortira mieux armé — ou moins bien armé — pour affronter les événements futurs de sa vie.-
@DJL 93VIDEO
,"...l’homme peut toujours choisir entre plusieurs attitudes possibles."
Non. L’homme finit, invariablement, par opter en faveur de l’attitude pour laquelle il ne pouvait pas ne pas opter.
Prenez un type qui s’est jeté dans les flammes pour sauver une personne bloquée dans un immeuble en feu, vous le félicitez pour son courage, il vous répond qu’il n’a pas pu faire autrement.
Par ailleurs, croire au libre arbitre, c’est croire que nous sommes maîtres de la part d’inconscient qui préside à nos prises de décision, ce qui est pour le moins présomptueux.
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Bis repetita placent :
de deux choses l’une :
- ou bien le libre arbitre est une notion spécifique aux déistes, comme l’Eucharistie ou le blasphème par exemple, et dans ce cas, il est indécent d’en discuter ailleurs que dans les chapelles ;
- ou bien elle a un sens commun et, dans ce sens, nous sommes tous égaux devant elle.
D’une façon comme de l’autre, discuter du libre arbitre, c’est discuter du sexe des anges.
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@JL
Oui mais vous avez oublié les grecs dans votre petite histoire. -
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@cathy30
du point de vue du philosophe, tous les hommes sont égaux en matière de libre arbitre.
La philosophie est un universalisme, pas les théismes.
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@JL
Cela dit, selon le catholicisme et les christianismes orthodoxes, tout homme est égal devant Dieu. C’est aussi un universalisme, du latin : uni (un) + versus (se tourner, s’orienter), se diriger vers une même direction -> chacun va vers Dieu. Catholique est synonyme d’universel, en grec : kata (pour) holou (tous) : pour tous. -
@ffi
tout homme est égal devant dieu ? Même les athées ? Alors, le pari de Pascal ? c’est bidon ?
Vous qui parlez ici d’universalisme et de démesure, vous devriez lire ça
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@JL
Si vous n’avez pas la foi, vous n’aurez pas la vie éternelle, sauf miséricorde divine, bien-sûr.
Mais il ne faut pas sur-définir la volonté de Dieu. S’il veut agir que n’a-t-il besoin des petites puces que nous-sommes ? Ne mélangez pas toutes les religions qui se réclament de Dieu : Sa manière de définir la volonté divine la fait tout entière.
Les évangélistes sont des hérétiques : Dieu leur a donné une terre promise, l’Amérique du Nord, pensent-il, ils sont un nouveau peuple élu... En l’occurrence, l’histoire que cet article relate, me semble partir d’une pensée commune avec celle des boers (de fait, l’apartheid, existait tant en Afrique du Sud qu’en Amérique), ces habitants d’Afrique du Sud, d’obédience calviniste (notez que le calvinisme croit à la prédestination - il y a les élus est les damnés : ils récusent donc le libre-arbitre, ce qui nous ramène donc au sujet) : en gros si Dieu a créé les races, c’est pour qu’elles ne se mélangent pas, donc séparer les races est la volonté de Dieu, d’où l’Apartheid.
...
Mais que c’est con !
Notez aussi que l’Islam semble récuser le libre-arbitre à certains endroits du Coran : il y aurait ceux qui aurait été créés pour l’enfer, et les autres, créés pour le paradis...
Vous noterez aussi qu’en Afrique, chez les noirs, ça ne rigole pas non plus : régulièrement il y a des gens qui sont brûlés vifs.
Comme quoi, l’humanité, c’est pas joli-joli de partout, et je comprends Dieu qui nous a mis dans cette éprouvette. Il a raison d’être prudent.
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@ffi
si vous parlez de vie éternelle, pas de pb : je laisse le prêt à penser à ceux qui en ont besoin.
Laissez moi vous dire que votre dieu est vraiment peu de chose qu’il ait besoin des pauvres mots humains pour se faire aimer. Et encore ! ces mots le font souvent détester.
Tout discours sur dieu qui n’est pas d’adoration est vain. Cela ne me concerne pas : je ne parle pas de dieu mais de l’humanité.
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@ffi
Notez aussi que l’Islam semble récuser le libre-arbitre à certains endroits du Coran : il y aurait ceux qui aurait été créés pour l’enfer, et les autres, créés pour le paradis...
Oui et cela n’a rien d’étonnant car déjà dans la Bible le libre-arbitre est récusé en témoigne ces versets de Marc (4:10-13) :10. Lorsqu’il fut à l’écart, ceux qui l’entouraient avec les douze l’interrogèrent sur les paraboles.11. Il leur dit : C’est à vous qu’a été donné le mystère du royaume de Dieu ; mais pour ceux qui sont dehors tout se passe en paraboles,12. Afin qu’en voyant ils voient et n’aperçoivent point, et qu’en entendant ils entendent et ne comprennent point, de peur qu’ils ne se convertissent, et que les péchés ne leur soient pardonnés.13. Il leur dit encore : Vous ne comprenez pas cette parabole. Comment donc comprendrez-vous toutes les paraboles ?On peut y rajouter Apocalypse chapitre 13 :Et il lui fut donné de faire la guerre aux saints, et de les vaincre. Et il lui fut donné autorité sur toute tribu, tout peuple, toute langue, et toute nation.
13.8 Et tous les habitants de la terre l’adoreront, ceux dont le nom n’a pas été écrit dès la fondation du monde dans le livre de vie de l’agneau qui a été immolé.
13.9 Si quelqu’un a des oreilles, qu’il entende !
Versets qui impliquent la prédestination de façon claire.
On pourrait rajouter les versets de l’Ancien Testament où c’est Yahvé lui-même qui endurcit le cœur de Pharaon afin d’obtenir de lui ce qu’il veut.
Nachubodonosor est désigné comme serviteur de Yahvé pour les mêmes raisons..
Du reste Jésus sortait de la secte des Ésséniens qui étaient contre le libre-arbitre. Les fils de la Lumière comme ceux des Ténèbres étant ainsi dès le sein de leur mère.
Enfin la simple psychologie de base montre que certaines personnes sont vertueuses quasiment très tôt (en témoigne les vies de saints qui montrent que leur goût de la sainteté s’est très tôt développée) alors que d’autres sont à l’inverse de vraies teignes également très tôt. Entre les deux il y a toutes les nuances et les inégalités qui vont avec…
Alors l’Église a effectivement tout misé sur le libre-arbitre mais c’est à rebours des Écritures elles-même et enfin du simple bon sens...
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@Gollum
Merci de votre réponse.-> Afin qu’en voyant ils voient et n’aperçoivent point, et qu’en entendant ils entendent et ne comprennent point, de peur qu’ils ne se convertissent, et que les péchés ne leur soient pardonnés.
Si les raisons leur étaient données clairement, alors ils pourraient se déterminer à la conversion. C’est donc au contraire l’affirmation du libre-arbitre. Il semble que Dieu attende un acte de foi plus qu’un acte de raison.
-> Et tous les habitants de la terre l’adoreront, ceux dont le nom n’a pas été écrit dès la fondation du monde dans le livre de vie de l’agneau qui a été immolé.
Ceux-ci ne sont pas précisés. Cela n’impliquent pas une prédestination, car ceux-ci peuvent être caractérisés de manière générale et pour toute l’éternité comme "ceux qui se refusent à faire acte de foi". Cela implique qu’à un certain moment du temps, les raisons de croire en Dieu seront si ténues, que seul un acte de foi le permettra encore.
De même, lorsque Dieu endurcit le coeur du Pharaon afin d’obtenir de lui ce qu’il vaut, cela montre que le Pharaon agit toujours de son propre coeur, donc que Pharaon se détermine, car il faut encore que Dieu agisse sur le coeur même de Pharaon pour que Pharaon agisse comme Dieu le veut : c’est donc encore une évocation du libre-arbitre.
Le fait que les gens soient vertueux ou pas n’a rien à voir avec le libre-arbitre.
Le déterminisme, c’est l’idée qu’une chose se meut par une cause externe.
Le libre-arbitre, c’est l’idée qu’une chose se meut par cause interne.
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