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Accueil du site > Culture & Loisirs > Culture > Patrick Rambaud : "Le maître"

Patrick Rambaud : "Le maître"

Tchouang-tseu est un des grands penseurs chinois qui a vécu il y a environ 2.500 ans.

 

Dans son nouveau roman, Patrick Rambaud, de l’Académie Goncourt, imagine la vie de cet homme dont on sait peu de choses mais qui a marqué la philosophie chinoise et qui demeure toujours très moderne.

 


 

 

Le taoisme de Tchouang-Tseu :

 

 

 

Voir également : https://web.archive.org/web/2015022...

 

Tags : Livres - Littérature Chine Culture




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99 réactions à cet article    



    • 1 vote
      gregoslurbain gregoslurbain 28 février 2015 22:49

       Il n’existe à ce jour aucune traduction satisfaisante de Tchouang Tseu, à part celle révolutionnaire et profondément intuitive de Jean-François Billeter, à lire aux éditions Allia. A quand une traduction intégrale ?


      • vote
        Gollum Gollum 1er mars 2015 10:14

        @gregoslurbain

        Bonjour. En quoi la traduction de Liou Kia-hway ne vous donne pas satisfaction ?

        Les éloges semblent pourtant la règle quant à cette version.

        Du reste, traduire Tchouang-Tseu semble être un défi de taille quand on lit le texte mot-à-mot, Liou Kia-hway en donne de nombreux exemples, en note, dans son ouvrage.. Littéralement, c’est tout à fait incompréhensible.


      • 2 votes
        Le fou de T'chou Po-houen Wou-jen ???? 2 mars 2015 02:07

          J’approuve le fait que la traduction de Liou Kia-hway n’est pas du tout satisfaisante. La méthodologie utilisée pour traduire, comme vous le soulignez, fait du mot à mot : ceci ne fait que trahir un manque de compétence patent de la part du traducteur. Malgré son niveau de langue insuffisant, Mme Liou aura au moins eu le mérite d’essayer,. Si je suis aussi sévère, c’est que sa traduction a été, pendant longtemps, le seul moyen d’accès au livre pour les francophones.

           Il faut bien sûr mentionner J.-F. Billeter, qui a amorcé un travail de traduction vraiment remarquable sur le texte... Une autre façon de concevoir la traduction de ce texte a cependant aussi été envisagée parJean Lévi, qui a publié une traduction complète depuis 2010. Si vous devez lire le Zhuangzi, sautez sur cette édition. Elle n’est bien évidemment pas parfaite. Mais la grande érudition de M. Lévi sur la Chine ancienne, le regard critique qu’il porte sur celle-ci, ainsi que les talents d’écrivain indéniables dont il fait preuve, en fait une traduction in-con-tour-nable. 

         La contribution de Patrick Rambaud, pour faire connaître cette œuvre fascinante à un plus grand nombre, doit évidemment être saluée. Quelques précisions, j’en conviens un peu délicates à mentionner à l’antenne, doivent toutefois être introduites.

          M. Rambaud dit à deux reprises que Zhuangzi, le personnage historique, serait l’auteur des sept premiers chapitres de l’ouvrage. Cette position se fait en réalité l’écho d’un véritable dogme de la sinologie. Le fait est qu’aujourd’hui, nous sommes incapable de dire avec certitude quelles parts duZhuangzi l’auteur historique a véritablement écrit de sa main. L’édition actuelle du texte chinois a été compilé près de cinq siècles après la rédaction de l’ouvrage, aussi on ne sait pas à quoi ressemblait le Zhuangzi à cette époque. Sa rédaction s’étant étalée sur près d’un siècle et demi, plusieurs strates de composition peuvent toutefois être identifiés.

         Ensuite, P. Rambaud dit que la religion en Chine, cela n’existe tout simplement pas. Cette déclaration est tout à fait fausse. Il s’agit d’une idée fausse véhiculée, de façon paradoxale, par les missionnaires jésuites lors de la Renaissance, donnant ainsi de l’eau au moulin de quelques personnalités de l’époque, tels que Voltaire, qui cherche un système de pensée dénué de religion. P.Rambaud essaye de se rattraper ensuite, et dit que la religion n’existait pas encore à l’époque des Royaumes combattants. C’est bien tenté, mais c’est encore se méprendre sur l’histoire de la Chine. Définissons la religion : “ Système de représentation du monde et de croyances fondé sur la foi, et consolidé par l’accomplissement de rites dans le cadre d’un culte rendu à une ou plusieurs puissances célestes ”. Depuis la fondation de la dynastie Zhou au XI siècle avant notre ère, le fonctionnement de toutes les institutions, tous les systèmes de représentation et de croyances, incluant tout le système cultuel est tourné vers une seule entité : le Ciel, ici assimilé à la Nature. Tout le monde croyait en cette entité suprême, et lui rendait par conséquent un nombre important de culte rituel. À la Terre pour le peuple, à la Terre et au Ciel pour la caste dirigeante. La mention de ce sujet invite bien sur à plus de développement... 

         La religion en Chine, ça n’existe pas donc pour l’auteur, et d’ajouter pour bien enfoncer le clou : « ce sont des traditions populaires, des devins, des magiciens… » (hum… il y aurait tellement à dire...)

           Mais poursuivons. M. Rambaud dit : « le taoïsme est devenu une religion, mais cela n’existait pas à l’époque, le taoïsme est né un siècle après ». Il faut savoir que ce monsieur ne dit pas d’énormité, il reprend simplement le discours que beaucoup de sinologues tiennent encore aujourd’hui. La réalité est, comme vous vous en doutez peut-être, un peu plus complexe. Le mot « taoïsme » a bien été inventé un siècle et demi plus tard. Mais il faut toujours se méfier des –isme... Les croyances et pratiques qui sous-tendent le taoïsme seraient nées précisément à cette date, par l’opération du Saint-Esprit. Non, sérieusement, on dit que le taoïsme religieux est né à cette époque parce qu’il a commencé à se former en clergé, regroupant des pratiques religieuses communes. Mais la religion se résume-t-elle à l’Église ? 

          Poursuivons. « Zhuangzi n’est pas tellement taoïste finalement », voilà une proposition qui pourrait plaire à J.-F. Billeter… mais que je n’approuve pas. M. Rambaud poursuit : « les taoïstes c’étaient des alchimistes qui cherchaient l’élixir de longue vie, mais lui pas du tout, il parle de la mort d’une façon extrêmement moderne » C’est un point très important, et paradoxal (encore ce mot) qui est ici évoqué... mais dont la réponse ne pourra se faire valoir que lorsque l’on arrêtera de parler d’alchimie de manière aussi désinvolte.

           Et on continue : « Il est indépendant de toutes les doctrines et de tous les pouvoirs ». Cette phrase n’est pas non plus à prendre à la légère, elle est profondément vraie. Tellement vraie qu’elle a été écrite par mister Sima Qian, qui était aussi un sacré numéro dans le genre vraiment indépendant, entendons ici l’esprit critique bien affuté. Beaucoup d’autres points pourraient être évoqués, et surtout celui du pouvoir… qu’il ne faudrait pas entendre uniquement du point de vue politique... Mais passons.

         Précisons un dernier point, que M. Rambaud mentionne de façon un peu confuse. Si le Zhuangzi est peu connu en France, tout le monde connaît cette œuvre en Chine. Du moins, les chinois connaissent quelques passages emblématiques, souvent énigmatiques, qu’ils ont appris à l’école. Il nous faut ici dénoncer l’interprétation traditionnelle de l’ouvrage qui est véhiculée depuis plusieurs centaines d’années, et qui est encore très largement véhiculée de nos jours — « même » chez les sinologues américains — … On a fait du Zhuangzi, l’œuvre et donc le personnage, un système et un homme qui préconiserait, d’une manière générale, de « se tenir à l’écart du monde (chushi) ». Cette attitude qui serait typique du taoïste vient bien évidemment s’opposer au confucianiste, qui participe lui pleinement à la vie en société (rushi). Cette interprétation, encore largement répandu dans le monde sinologique, et surtout en Chine même, est erronée au plus haut point. Je me contenterai de la remarque suivante.

           Cette vision particulière du Zhuangzi constitue un exemple éloquent de la réinterprétation idéologique qui s’est opérée depuis l’ère impériale : les conditions de la vie politique, intellectuelle et morale depuis cette époque ont basculés de façon irrémédiable. À l’époque du Zhuangzi et de sa critique réfléchie du pouvoir, font écho les débats d’idées qui prennent alors place au cœur des cours princières. Les exégètes, eux, s’inscrivent dans un univers totalement différent. Après plus de quatre siècles de suprématie du système impérial chinois, qui verrouillait toute dissidence politique — système qui n’était pas encore inventé à l’époque de Zhuangzi ­—, celui-ci s’écroule. Commence alors une période marquée par le chaos, l’incertitude générale liée la possibilité ou non de vivre sereinement en société. Ces exégètes ont compris le Zhuangzi à l’aune des problématiques qui leur étaient propre, et non par rapport à celles des auteurs qui ont écrit l’ouvrage originel. Cette interprétation a bien sûr arrangé le pouvoir impérial lorsqu’il est revenu sur le devant de la scène, saisissant ainsi l’opportunité d’anéantir définitivement toute la charge éminemment satirique de l’œuvre à l’égard du pouvoir politique. Enfin, ces exégètes, qui ont construit le discours officiel sur le Zhuangzi, discours qui est encore largement véhiculé aujourd’hui, sont issus de l’aristocratie. Etant donné leur statut social, ils pouvaient bien choisir quel mode de vie ils voulaient adopter… Les vrais taoïstes, c’est-à-dire les gens du bas peuple au savoir paysan qui crevaient de faim cinq siècles plus tôt, à l’époque du Zhuangzi, croyez-vous qu’ils tenaient vraiment à vivre à l’écart du monde ? Ne serait-ce pas la violence et la débauche généralisée d’un monde décadent qui nous aurait fait croire, à nous contemporains, qu’ils voulaient absolument vivre « à l’écart du monde » ? Notre société ne les aurait-t-elle pas relégué au rang social d’intouchables, de persona non grata ? Et donc, au mythe de l’impossibilité de traduire leurs oeuvres ? 


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          Gollum Gollum 2 mars 2015 09:10

          @Po-houen Wou-jen ????

          Bonjour. Très intéressant post, argumenté. On en voudrait plus souvent des comme ça sur Avox… smiley

          Je ne suis pas spécialiste et ne connaît que la version que j’ai cité. Je ne peux donc guère me prononcer. Je partage pas mal de vos points de vue sur Rambaud qui m’a fait tiquer aussi quand je l’ai écouté.

          Il est en effet bien évident que Zhuangzi (je reprends votre graphie) était taoïste au sens spirituel du mot. Suffit de le lire pour s’en convaincre et je comprends mal que Rambaud soit passé par dessus cela. 


          Une petite critique toutefois. Vous écrivez : La méthodologie utilisée pour traduire, comme vous le soulignez, fait du mot à mot : ceci ne fait que trahir un manque de compétence patent de la part du traducteur. 

          Vous m’avez mal compris ou je n’ai su m’exprimer correctement. La traductrice ne fait pas du mot à mot, loin de là. Elle fait un réel effort de transcription en français moderne. Elle rajoute par contre, en notes nombreuses, et cela assez souvent, l’original chinois, traduit en mot à mot. Et c’est là que l’on s’aperçoit du décalage entre sa traduction (qui demande donc un réel effort d’adaptation) et l’original chinois, qui, s’il était traduit mot à mot, serait pour nous incompréhensible.

          C’est sur cet effort de transcription en français moderne que je suis totalement incompétent bien évidemment..


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          ALBIN 2 mars 2015 16:50

          @Gollum

          Je suis en cours de lecture de l’ouvrage "Tchouang-Tseu" traduit par Liou-Kia-Hway.

          Les renvois aux notes, dont principalement le mot à mot, m’a rempli d’admiration. En effet, nous en occident, nous privilégions l’intellect dans la connaissance, tout au moins pour la quasi exclusivité des activités intellectuelles. Or, tous les grands mystiques accèdent à la connaissance autrement que par l’intellect (Socrate, Plotin, mystiques religieux chrétiens ou non, etc....). Ces mystiques éprouvent une incapacité à user des concepts intellectualisés en occident et cherchent alors des illustrations dans la vie pratique. Pour celui qui a fréquenté les mystiques dans une expression "goûtée", "vécue" d’expérience personnelle qui ne se transmet pas par des discours, ce mot à mot de la traductrice parle souvent plus que nombres d’élucubrations d’ignorants prétentieux intellos.....Bien évidemment certains mots-à-mots soulèvent l’interrogation. Mais dans l’ensemble et pour ce que j’ai lu à ce stade de l’ouvrage, je félicite la traductrice pour sa façon de nous faire partager des connaissances qui ne s’acquièrent pas par l’intellect et dont il appert qu’elle en a une certaine approche. Bravo Mme Liou !


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          Gollum Gollum 3 mars 2015 10:33

          @ALBIN

          Perso j’ai trouvé ces notes en mot à mot intéressant car permettant de bien prendre conscience du décalage (énorme) entre le texte réel et son rendu en français. Ce qui donne à la traductrice la même importance qu’a l’interprète dans un concert de musique classique. Il y a réellement recréation, c’est-à-dire tentative d’appropriation d’une pensée pour la retranscrire dans une autre langue.

          Il est clair qu’avec le chinois la tâche est ardue. Bien plus qu’en grec. Puisque vous évoquez Plotin les notes sont abondantes aussi dans la version de Jean-François Pradeau et Luc Brisson. On voit bien les difficultés que peuvent poser le texte parfois.

          Alors que dire du chinois qui n’a pas d’alphabet et qui utilise des images avec polysémie à la clef ? Sans compter ici l’antiquité du texte ce qui rajoute à la difficulté. Et sans compter la matière discutée, taoïsme, qui n’est pas non plus ce qu’il y a de plus facile..

          Bref, la tâche n’est pas simple. smiley


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          Gollum Gollum 3 mars 2015 10:35

          @Gollum

          intéressant intéressantes évidemment. Je vais encore me faire taper sur les doigts par le clown pointilleux en orthographe.. smiley


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          Le fou de T'chou Po-houen Wou-jen ???? 2 mars 2015 17:14

          @ Gollum

           Oui, vous avez tout à fait raison, j’ai peut-être forcé un peu les traits sur l’édition de Liou-Kia hway. Elle a effectivement fait un réel effort de traduction, et celle-ci n’est pas aussi mauvaise qu’il n’y paraît, ou ce que j’ai pu en dire. Le point que j’ai soulevé par contre, et qui est discutable, c’est la méthode utilisée. Le fait de rendre les passages difficiles du texte chinois, mot à mot en français dans les notes, de façon presque systématique, est plus préjudiciable à la compréhension du texte par le lecteur qu’autre chose. Le lecteur, qui a peut-être réussi à saisir, grosso modo, ce qu’évoque la phrase traduite en français, se reporte en note, et se retrouve devant une phrase qui lui est au final inintelligible. Une transcription mot à mot en chinois aurait été à la rigueur utile, si le public visé était les sinologues. Après, il est vrai, Mme Liou mentionne quelque fois la glose classique, et donne son avis sur la signification du passage en question, mais ceci est réalisé de façon tout à fait parcellaire. En bref, ce n’est pas un mauvais ouvrage, il est quand même rangé dans la collection de la pléiade, mais il faut s’en méfier. Cette traduction n’est pas aussi bonne que celle de Burton Watson ou A.C. Graham en anglais, par exemple.

           Des lecteurs trouveront peut-être cela étrange de passer tant de temps à débattre sur les problèmes liés à la traduction. Le fait est que, pour le Zhuangzi, les problèmes de traductions, qui sont inhérents à tout texte littéraire, sont démultipliés. Pourquoi ? Parce que l’auteur même de l’ouvrage, ou d’une partie du moins, confesse de manière explicite qu’il fait exprès de voiler ses paroles : « Toutes mes paroles sont des énigmes que seul peut-être un grand sage, d’ici des milliers de générations, parviendra à déchiffrer. Mais ce ne sera là qu’une rencontre de hasard ». On retrouve ici le style décapant, volontairement provocateur, voire même ironique, caractéristique du personnage. La manière dont il dit procéder n’est pas sans rappeler le vieil adage hermétique : « Dire sans dire, monter sans montrer, cacher sans cacher » …

           En considérant ce dernier point, deux manières de traduire sont envisageables. Soit on essaie de reproduire l’aspect incantatoire et énigmatique que véhicule l’œuvre dans son ensemble, en essayant de garder, tant bien que mal, tous les degrés de lecture du texte. C’est ce que s’est attaché à faire Jean Lévi. Soit au contraire, on détricote le texte pour en sortir la substantifique moelle. En bref, qu’on mâche un tant soit peu le travail pour le lecteur, pour que le texte lui soit directement intelligible. C’est ce que s’attache à faire J.-F. Billeter. Les deux démarches sont bonnes, et constituent, je pense, les deux facettes d’une même pièce. Cela dit, ces deux méthodes comportent aussi des lacunes.

           Dans le premier cas, celui de Jean Lévi, l’entreprise est louable et bienvenue, mais manque d’appareil critique pour préciser le contenu du texte, ou de mots importants auxquels il convient de faire attention. Cette attitude est toutefois délibérée de sa part, allant à l’encontre de l’aspect « incantatoire » qu’il veut insuffler au texte. Il faut, à cet effet, rappeler que la lecture même du chinois peut être assimilée à l’exercice que nous propose Zhuangzi et Jean Lévi. La lecture du chinois demande un effort conscient du lecteur, qui ne peut arriver à comprendre ce qu’il lit que s’il s’investit réellement dans ce qu’il fait.

           Enfin, on peut avancer l’argument que de toute façon, toute traduction française d’un texte chinois rédigé en langue classique est vouée à l’échec, et ne peut rendre la richesse du sens véhiculé par le texte originel. C’est vrai, mais cela ne fait pas avancer le schmilblick. Dans le deuxième cas, celui de J.-F. Billeter, il y a un risque de perte des multiples sens que le texte original peut avoir. Ceci est toutefois compensé par les précieuses « leçons » que celui-ci en tire, ainsi que des traductions qu’il donne au texte, éclairant avec sa lanterne des pans entiers de l’œuvre, restés jusque là dans l’ombre. En bref, la méthode de J.-F. Billeter est vraiment remarquable, géniale, mais demande un effort presque « surhumain » pour faire comprendre les principes étudiés, pourrait-on dire hermétiques, à un lectorat lambda. Cela demande une clarté d’analyse et de méthodologie sans faille, ce que réussi à donner J.F. Billeter, mais avec une parcimonie un peu trop prononcée pour ses collègues sinologues. Là aussi, c’est volontaire de la part du traducteur. Une question intéressante serait de statuer sur le bien fondé de cette entreprise. Doit-on aujourd’hui détricoter l’œuvre, ou doit-elle garder son voile de mystères ? Même si l’analyse de J.F. Billeter tend à détricoter, celui-ci le fait patiemment, et quand on se renseigne sur ses travaux, on voit bien qu’il lui tient à cœur de vraiment rendre justice à cette œuvre. Mais comment parler de « mystique » sans renvoyer systématiquement à la connotation relativement péjorative que ce mot a pour nous aujourd’hui, comment parler « d’hypnose » à des scientifiques bien-pensants ? Tout ceci tend à nous montrer qu’il reste un long chemin à parcourir … 

           Il y a un dernier point sur lequel je voudrais attirer votre attention, que j’ai omis de mentionner dans mon commentaire précèdent, et qui vient compliquer la tâche du lecteur pour comprendre cette œuvre. Le Zhuangzi n’a pas une seule voix, mais de multiples voix, qui se contredisent entre elles. Ceci a pour effet de ruiner toute tentative d’interprétation générale de l’œuvre. Il y a Zhuangzi, ses émules, mais aussi d’autres auteurs, qui expriment des points de vues parfois très différents. Il s’agit même, pour certains, des véhicules de l’idéologie impériale, se situant donc à mille lieux des intentions du Zhuangzioriginel. On devine aussi ici pourquoi le Zhuangzi a été conservé dans les bibliothèques impériales, et pourquoi il n’a pas été détruit comme beaucoup d’autres ouvrages. Il a servit le système, ce qui peut sembler paradoxal lorsqu’on considère certains passages de l’œuvre. Certains sinologues ont tentés d’identifier ces voix mais, à mon humble avis, ces études ne sont pas totalement convaincantes, et j’ai peur qu’elles ne puissent l’être sans de nouvelles découvertes archéologiques. Mais qui sait… C’est aussi une des raisons pour lesquelles on ne peut pas dire avec précision quelles parts du Zhuangzil’auteur originel, si tant est qu’il existe vraiment, a écrit. D’où le titre d’un des ouvrages de Jean Lévi : ‘Le petit monde du Tchouang-tseu’ car le Zhuangzi est un monde en miniature, avec toute sa pléthore de personnages et de discours tous plus dissemblables les uns que les autres. Là aussi, deux méthodes peuvent être envisagées, vous le devinez peut-être, l’une à la Jean Lévi, l’autre à la J.-F. Billeter. L’une considère l’ouvrage dans son ensemble, dans sa totalité, dans toutes ses voix, l’autre essaye de retrouver la petite voix du Zhuangzi qui tend à être noyé dans la masse. Il est donc opportun d’avertir le lecteur : tout n’est pas à prendre pour argent content dans ce livre. De la même manière, je pense qu’on ne peut dissocier une lecture particulière du Zhuangzi, sur les intentions de l’auteur originel par exemple, sans l’insérer dans la totalité de l’œuvre. Cette multiplicité de points de vues à l’intérieur d’un même ouvrage renforce dans une certaine mesure l’attitude critique qui doit guider l’individu dans sa recherche du Bien, du Beau et du Vrai, tant clamée par le philosophe. Ce sont l’existence de ces différentes strates d’une même réalité qui peuvent mener le lecteur à appréhender l’ineffable « autre côté du miroir », l’existence véritable d’un monde parallèle, qui est aussi revendiquée au cœur de l’ouvrage. 


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            Gollum Gollum 3 mars 2015 10:53

            @Po-houen Wou-jen ????

            Le fait de rendre les passages difficiles du texte chinois, mot à mot en français dans les notes, de façon presque systématique, est plus préjudiciable à la compréhension du texte par le lecteur qu’autre chose.


            C’est un peu toujours le cas des notes.. On n’est pas obligé de les lire. Pour ce qui est du Tchouang-Tseu j’ai fini par abandonner ces notes car j’y trouvais plus d’inconvénient à la longue que d’intérêt. Pour Plotin par contre je me suis tapé toutes les notes car très instructives dans bien des cas.


            En bref, ce n’est pas un mauvais ouvrage, il est quand même rangé dans la collection de la pléiade, mais il faut s’en méfier. 

            Perso je l’ai trouvé potable mais je n’ai aucun point de comparaison ne connaissant que celui-ci… Mais je me doute bien qu’il faut s’en méfier, cela va de soi..


            Le reste de votre post est tout à fait intéressant. Il y a plusieurs façons de faire pour traduire. Vous les évoquez. Je vous donne mon ressenti. J’en vois essentiellement deux. Rester proche du texte original le plus possible. Gage de fidélité au texte mais risque de difficulté une fois arrivé en français car là il risque d’y avoir lourdeurs et exotisme mal transcris. J’ai été confronté à une traduction du Zarathoustra de Nietzsche qui faisait ainsi. Mais c’était imbuvable à lire car c’était du français à l’allemande, bourré de tournures typiquement allemandes…

            Ou bien essayer de se rapprocher le plus possible de la langue cible avec risque de trahison du texte original..

            Le rôle du traducteur dans ce cas étant d’essayer de rendre en bon français actuel un texte qui ne s’y prête pas forcément. J’aurai tendance à préférer la deuxième solution, ma mésaventure avec le Zarathoustra m’ayant assez vacciné contre ces façons de faire.


            Sur le Tchouang-Tseu à plusieurs voix je veux bien vous croire. J’ai eu la même sensation avec Lie-Tseu, une hétérogénéité assez bizarre. Par contre Lao_tseu me semble plus homogène. Mais bon c’est juste un ressenti que je vous donne je n’ai pas les compétences pour trancher.


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            Le fou de T'chou Po-houen Wou-jen ???? 2 mars 2015 18:28

            @ ALBIN


               Je n’avais pas lu votre commentaire avant de poster le mien. Vous prenez à revers la position que j’ai tenu plus haut, et vous le faites de manière convaincante. Si en effet ce mot à mot peut vous aider à sentir différemment le texte, à vous rapprocher du texte chinois, c’est tant mieux. Et c’est surtout que ce procédé n’est peut-être pas si abscons qu’il en a l’air. 
               Après, je ne reste toutefois pas convaincu, en ce sens que personnellement j’ai du mal à ressentir quoi que ce soit devant ces bouts de phrases décousues. Pour que quelque chose puisse m’inviter à la suggestion, au songe, et ainsi pouvoir créer de nouveaux liens dans mon imaginaire, il me faut quelque chose que je juge "beau" ou "structuré", et qui m’invite à y mettre du sens. Quand je vois : "grand beaucoup politique et non écart" cela ne m’invite pas à la réflexion, et encore moins à "sentir".  
               C’est en cela, je pense, que le français et le chinois divergent, apparemment. L’un a besoin d’un discours structuré, et l’autre fonctionne avec une combinaison d’entités de sens polysémiques, mais qui finit par dessiner une mosaïque de couleurs, dont le teint général du tableau finit par donner le sens général. 
               Cette différence de niveau entre ces deux langues peuvent être vraie, à mon sens, jusqu’à un certain point. En effet, si l’on introduit au français "la langue des oiseaux" par exemple, la différence intrinsèque entre le chinois et le français s’écroule, au moins partiellement. Mais qui aujourd’hui peut se targuer de connaître la-dite langue, une minorité très très petite, hélas. Seul le symbole peut nous rapprocher de ce mode de pensée.
               En ce qui concerne ce "goûté" et ce "vécu" dont vous parlez, il est suggéré par le texte lui-même. Je n’arrive pas trop à faire le lien avec l’intérêt du mot à mot. Le non-dit occupe dans cette approche une place prépondérante, et renvoie à l’expérience indicible. Mais entre le non-dit suggéré par le texte même, et le non-dit du mot à mot, je ne vois pas vraiment de différence ? Si ? L’un n’englobe pas l’autre ? 

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              gaijin gaijin 3 mars 2015 10:20

              salut a tous
              et merci pour le niveau des contributions
              je ne suis pas un spécialiste de zhuang zi mais je me suis pas mal penché sur ces questions de traduction au travers de l’étude du yi king et des textes de la médecine
              je crois que le sens n’en est pas " fermé " surtout pour les plus anciens. les chinois avaient développé une forme d’esprit entièrement différente de ce que peut être la notre habituellement : ils ne signifient pas ils désignent, ce n’est pas la même chose, et laissent au lecteur le soin de trouver son propre sens dans le texte
              une petite tentative de comparaison des traductions de zhuang zi
              http://www.gera.fr/Downloads/Formation_Medicale/PENSEE-CIVILISATION-CHINOISE-ET-MTC/pernice-144214.pdf

              mais quel est le sens ?
              en tant que praticien ça m’évoque quelque chose : libérer les ouvertures c’est une action qui vise a clarifier l’esprit lorsqu’il y a des perturbations mentales : mettre fin au chaos ?
              je ne sais pas peut être ......
              mais quoi d’autre ?

              au fil du temps j’ai acquis la conviction que les chinois anciens ne sont en aucun cas des philosophes au sens grec du terme ( des amoureux de la pensée ) mais des pragmatiques invétérés dont on ne peut bien percevoir la pensée qu’au travers de la mise en oeuvre des choses


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                Gollum Gollum 3 mars 2015 10:59

                @gaijin

                Je savais que vous finiriez par venir. smiley

                Sinon ce que vous évoquez n’est autre que la dichotomie entre occidentaux, qui font plus tourner leur hémisphère cérébral gauche, alors que les orientaux s’appuient sur l’hémisphère droit. D’où la polysémie avec plusieurs niveaux de compréhension. Le philosophe occidental voulant lui accéder à la précision des concepts. Tchouang Tseu est déroutant d’ailleurs parce que l’on a une sensation de flou bizarre pour un occidental. Les Chinois préfèrent les courbes et les occidentaux les lignes droites.


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                gaijin gaijin 3 mars 2015 12:23

                @Gollum

                oui bien sur mais vous savez quoi ?

                les lignes droites n’existent pas dans la nature ......


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                Gollum Gollum 3 mars 2015 14:02

                @gaijin

                En fait je pense que les deux approches sont complémentaires. Il est donc bon de se frotter aux deux.


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                gaijin gaijin 3 mars 2015 16:08

                @Gollum

                bien entendu :- )

                ça n’avait d’ailleurs pas échappé aux chinois dont les symboles de base sont l’équerre et le compas .....



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                  gaijin gaijin 3 mars 2015 16:09

                  @Gollum

                  pas mal le film


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                  Le fou de T'chou Po-houen Wou-jen ???? 3 mars 2015 22:26

                  @ Golum

                    Vous avez, je pense, compris mon aversion pour la version de Liou Kia-hway smiley 

                    C’est que je considère, à titre personnel, le Zhuangzi comme étant l’un des ouvrages clefs de toute la littérature chinoise, oui rien que ça. Je considère qu’il contient un message intemporel qui devrait véritablement servir d’inspiration pour les générations actuelles, mais aussi futures. Je m’explique. Cette oeuvre représente, à mon sens, l’unique ouvrage véritablement critique envers toutes les sortes de mécanismes de domination — à commencer par le pouvoir politique — qui enchaînent l’individu, et par extension, la société entière. Le Zhuangzi ne s’arrête cependant pas à cette critique, vraiment virulente dans l’ouvrage, et propose au lecteur, autrement dit à celui qui sait écouter, un véritable voyage (you). Un voyage où celui, qui veut bien s’y aventurer, ne peut littéralement pas concevoir, imaginer au départ jusqu’où cela pourrait le mener. 

                     Le premier chapitre représente en cela l’illustration exacte de ce que j’avance. Il reprend la fable du poisson légendaire Kun, se transformant en oiseau gigantesque, qui s’élance de fureur (fei er nu) vers la Mer Méridionale. Il est à noter, pour les curieux, que ce gros mastodonte doit jouer des courants aériens pour pouvoir prendre de l’altitude. 

                     Cette fable figurant au premier chapitre, dont je n’ai ici reproduit le début, est l’allégorie d’une expérience jugée authentique par leur auteurs. Celle-ci considère la libération de l’individu du joug des divers mécanismes de domination non pas comme une fin en soi, mais comme la condition sine qua non d’une autre vision du "pouvoir", lui étant compris dans son acceptation positive. Le pouvoir dont il est ici question n’est autre que ce que l’on peut aussi nommer le "pouvoir naturel, efficace ou acquis", autrement dit " l’énergie, l’influence (de la nature)". Il s’agit en chinois du terme de De, traduit communément par "la vertu". Ce terme n’est pas fantaisiste, il est à la base de toutes les croyances du monde chinois, de façon assurée depuis la fondation de la dynastie Zhou... Bref, je pourrais continuer longtemps comme ça, je travaille dessus depuis déjà près de deux ans smiley

                     Quand on aime un texte à ce point, et qu’on veux bien considérer sa portée à sa juste valeur, il est normal qu’on soit indigné par le fait qu’il soit mal traduit. J’espère que vous comprenez smiley Il faut que vous sachiez, et j’aimerai que tout le monde ici se rende compte, du véritable discrédit que la glose traditionnelle a porté à son encontre, depuis maintenant près de deux mille ans en Chine, portant ainsi un réel préjudice à l’intégration de ce monument de la littérature dans la culture chinoise. Les exégètes ont assimilés le Zhuangzi a un ouvrage exprimant la pensée d’un philosophe détaché du pouvoir. J’ai déjà mentionné un peu pourquoi cela a été réalisé, je voudrais juste vous dire en un mot comment cette oeuvre a pu voguer tant bien que mal jusqu’à aujourd’hui. Lu sous le boisseau depuis l’ère impériale, l’ouvrage est traditionnellement associé au lettré prenant congé de ses fonctions officiels. Le seul domaine où le texte fut à peu près bien compris n’est autre que le domaine de l’art pictural chinois. L’ouvrage n’a quasiment pas non plus été encensé par le taoïsme religieux, un comble. Celui-ci se basant principalement sur l’ouvrage du Laozi (Lao tseu ou livre de la Voie et de sa vertu). 

                     Cela me permet de répondre à votre dernière déclaration (sur le Laozi), et d’avancer. Le Laozi a-t-il été écrit par une seule voix ? Mystère. Il faut savoir que le Zhuangzi semble beaucoup emprunter aux idées du Laozi, à ceci près que le Laozi, paradoxalement, se situe à revers du Zhuangzi. Le Laozi peut très bien se lire comme le manuel du parfait souverain dominant ses sujets. C’est une oeuvre aux visées multiples : il peut tout autant se comprendre comme un texte de recettes physiologiques, de méditation mentionnant la pratique du souffle (qigong), un traité de stratégie militaire ou politique. En bref, c’est vraiment bizarre qu’un texte au contenu aussi fabuleux puisse se faire l’avocat des puissants. Et donc, c’est celui-ci que la "religion" taoïste a encensé. 

                     Pour finir, un mot en ce qui concerne Zarathustra. Je ne savais très peu de chose sur ce personnage avant que je n’écoute la dernière émission "Les racines du Ciel" sur France culture. Et ce que j’ai entendu m’a fait bondir de ma chaise, dans le bon sens. En écoutant l’invité, un spécialiste renommé en parler, j’ai été fasciné. J’explique pourquoi. Tout ce que ce spécialiste dit à son sujet se retrouve presque à l’identique, en tout cas le fond de la pensée, dans le Zhuangzi. A ceci près que la pensée du Zarathustra (Les gathas) ne date pas du IV siècle av. J.-C. comme le Zhuangzi, mais de 1700 avant notre ère. Soit bien avant. Il faut prendre conscience du fait que toute la littérature de la fin de l’antiquité en Chine se propose comme une réinterprétation de la vieille tradition chinoise, et que tous font référence à un temps, l’antiquité (gu) comme d’un âge d’or. 

                     On pourrait mentionner le fondateur mythique de la civilisation chinoise, un certain "Souverain d’en haut" (Shangdi)... mais on va s’en abstenir... on peut trouver un mythe assez croustillant à ce sujet... 

                     Bref, il est très intéressant de remarquer que le mot "mage" désigne à l’origine un disciple de Zarathustra, et que lui tout comme le Zhuangzi avaient des points de vues similaire sur l’attitude que devrait adopter l’homme envers la Nature. 


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                    Gollum Gollum 4 mars 2015 15:28

                    @Po-houen Wou-jen ????

                    On sent que l’on a affaire à un passionné.. smiley

                    Sur l’importance de Tchouang-Tseu et disons du Taoïsme je vous suis à 100 %.

                    Je pense même, et je l’ai écrit plusieurs fois sur ce site, que le Taoïsme permettrait une compréhension plus profonde du christianisme, qui fonctionne aussi sur une logique circulaire, courbe, bref féminine, typiquement orientale.

                    Et que l’Église avec sa sensibilité romaine, linéaire, occidentale et masculine a complètement falsifié. Pas forcément consciemment d’ailleurs mais le résultat est là.

                    Il y a donc clairement une tâche de rencontre entre deux univers a effectuer.


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                    Le fou de T'chou Po-houen Wou-jen ???? 4 mars 2015 00:59

                    @ Gaijin


                       Salut à toi camarade (tongzhi, c’était le terme utilisé par les communistes chinois avant, qui peut de nos jours aussi désigner un homosexuel. Ne te sens pas visé, c’est pour plaisanter smiley

                       Je me permets de réagir à tes propos.

                       Le Yijing... oui, s’il devait y en avoir qu’un seul, ce serait celui-là... smiley

                       Je crois que le sens n’en est pas " fermé " surtout pour les plus anciens. 
                       
                       Je corrigerai cette phrase en disant que : c’est l’enseignement des "Anciens" (dans son sens noble) qui n’est tout simplement pas destiné à être "fermé". Cet enseignement se prodigue, il faut le souligner, d’abord et avant tout de manière orale. L’enseignement est ainsi littéralement "ouvert", justement pour ne pas "enfermer" le contenu du savoir qui lui, est par nature en constante mutation. D’autre part, on ne peut pas dire que ce dont on parle appartient au reliquat du passé. Il se retrouve par exemple à travers les contes et fables en temps genre de la tradition orale (cf.contes alchimiques). 

                       les chinois avaient développé une forme d’esprit entièrement différente de ce que peut être la notre habituellement : 
                       
                       Non... Ce sont des hommes comme vous et moi. Mais je vois bien où vous venez en venir ! C’est évidemment une question de gymnastique du cerveau. J’admets que vous avez raison dans un certain sens. Quand vous passez un certain temps avec des chinois, vous vous rendez compte qu’ils sont, à certains égard : plus "réservé" dans leur comportements, ou de manière plus basique dans leur mode de vie. Ils font par exemple moins souvent la java que nous. Ils s’expriment aussi de manière moins directe, ou plutôt, disont qu’ils ont du tact. Si jamais leurs signaux de s.o.s. en mode télégraphique ne fonctionne pas, ils ne font pas comme nous, ils n’explosent pas ! Et non messieurs dames, la séance n’est pas remboursée... (Blague à part). Ils prennent sur eux, et peuvent supporter beaucoup sur leurs petites épaules frêles. Mais bon, parfois ça craque... Et là, non seulement il explose le chinois, mais il s’explose lui-même. Il perd sa face. Il se fait honte à lui même. Le Chinois est alors très triste ;’( En bref, les Chinois ont érigé en véritable norme sociétal le mode allusif, ce qui se retrouve dans les comportements, les moeurs, l’art pictural etc etc. C’est un principe esthétique, voire même éthique chez eux, mais ce n’est pas quelque chose qui leurs seraient propres à eux, les Chinois, même si c’est un véritable phénomène de société. Un exemple, l’écriture. (Quoi, mais c’est pas chinois le chinois ?). 

                       Je reprends un commentaire (modifié) fait à ALBIN, pour aller plus vite.

                    C’est en cela, je pense, que le français et le chinois divergent, apparemment. L’un a besoin d’un discours structuré (par une succession méthodique de morphèmes), et l’autre fonctionne avec une combinaison d’entités de sens polysémiques. A chaque fois qu’un Chinois écrit, lit ou parle, une fantastique machine se met en place, qui ne fonctionne d’ailleurs pas exactement pour chacun des cas. Exemple, le parler. Ce qui est propre au Chinois comme à toutes les langues tonales, c’est que pour prononcer un mot, on doit mettre la bonne intonation. Cela reviendrai en quelque sorte à chanter en parlant... Il faut savoir que la langue chinoise médiévale (ou plus simplement le cantonnais, voire mieux la langue du Minnan) avait à peu près 8 tons différents. Ce qui fait que lorsque tu parle, tu utilises la boite crânienne pour les aigus, la petite boite au fond de la gorge pour certaines consonnes, et la boite au fond de ton abdomen pour les graves. (En gros). Sinon, pour la lecture. Tu ne lis pas une suite de morphème, tu vois une entité graphique stylisée porteuse de sens. Mais ce sens est souvent multiple, et dépend de où, et avec qui tu le mets. Donc quand tu lis une phrase, cela finit par dessiner une mosaïque de couleurs, dont le teint général du tableau finit par donner le sens général de la phrase. 
                     Cette différence de niveau entre la langue française et la langue chinoise peut paraitre énorme à première vue, mais je pense, et je suis convaincu, qu’on a rien à leur envier, ou presque. En effet, si l’on introduit au français "la langue des oiseaux" par exemple, c’est-à-dire cette autre manière d’entendre les mots et les sons, la différence intrinsèque entre le chinois et le français s’écroulerait, au moins partiellement.Comme je l’ai déjà déclaré cependant, qui aujourd’hui peut se targuer de connaître la-dite langue ? une minorité très très petite, hélas. Seul le symbole peut nous rapprocher de ce mode de pensée.

                       ils ne signifient pas ils désignent, ce n’est pas la même chose, 
                       
                       Non. Ici, la communication n’est pas verbale, mais reprend le thème de la parole perdue. Énoncer veut avant tout dire signifier : pluie/sécheresse, abondance/misère, santé/maladie. Cela me permet d’amorcer ma réponse finale... smiley 

                    et laissent au lecteur le soin de trouver son propre sens dans le texte   

                       Oui, c’est ça !!!!! 

                    Le lien que tu mentionnes : ce n’est pas contre toi, mais je le trouve très mauvais. Je t’encourage, tout le monde d’ailleurs, à prendre connaissance des travaux de Jean François Billeter. Je n’ai pas la science infuse, et je ne connais certainement pas tous les gens les plus brillants qui parlent du Zhuangzi, mais au niveau de la vulgarisation scientifique, je le considère comme le meilleur, au niveau mondial. (les études chinoises sont très limitées niveau critique...)

                     https://mediaserver.unige.ch/search/?q=Billeter : Tu as ici des centaines d’heures d’écoute du personnage......... Sur une multitude de sujets. en aparté. Je n’arrive pas à croire que je puisse te filer tout ça en un seul lien, et surtout au fait qu’il ait enregistrer tout ça. Ce monsieur ne sort que deux ou trois livres en format mini avec cents pages tout au plus, au bout de 40 ans de carrières, mais il laisse des centaines d’heures d’écoute. Après, je l’avoue, les propos peuvent être costauds à suivre. Mais la plupart du temps il s’adresse aussi en partie à des premières années de licence, donc au niveau débutant. 

                       En tant que praticien ça m’évoque quelque chose : libérer les ouvertures c’est une action qui vise a clarifier l’esprit lorsqu’il y a des perturbations mentales : mettre fin au chaos ? 
                    je ne sais pas peut être ......
                    mais quoi d’autre ?

                        Le maître mot : i-m-a-g-i-n-a-t-i-o-n Je me passerai de commentaires pour voir si vous suivez smiley 

                       Je ne résiste pas... Zhuangzi chapitre IV : 

                        Yan Hui, disciple de Confucius, veut partir à la cour d’un roi devenu despotique, pour le tenter de le ramener à la raison. Confucius essaye de le dissuader, et quand il voit qu’il n’y arriverai pas, il lui dit : 

                    Non, non et nont ! très mauvais ! Trop de procédés variés ne te permettront pas de trouver l’ouverture. Même si tu parviens à ne pas t’attirer ses foudres, c’est tout ce que tu auras obtenu, comment peux-tu espérer le convertir par de tels moyens ? En fait, tu restes toujours prisonnier de tes intentions. 
                    - Maître, je suis à court d’idées, puis-je alors vous demander comment vous vous y prendriez ?
                    - Jeûne, et je te le dirai. Car si je procédais alors que tu es encore plein, ce serait en user cavalièrement avec le Ciel ; qui en use cavalièrement avec lui ne saurait bénéficier de sa bénédiction. 
                    - Ma famille est pauvre, cela fait des mois que je me passe de viande et ne bois pas de vin. Est-ce que ça peut passer pour un jeûne ? demanda le disciple. 
                    -Ca c’est le jeûne sacrificiel, ce n’est pas le jeûne du coeur. 
                    -C’est quoi le jeûne du coeur ? 
                    - Concentre ta volonté. N’écoute pas avec tes oreilles mais avec ton esprit. N’écoute pas avec ton esprit mais avec ton souffle. L’ouïe se limite au son, l’esprit aux représentations, tandis que le souffle forme un creux apte à accueillir le monde extérieur. La maxime de l’action ne se pose que sur le vide. Tel est le jeune du coeur : le vide sur lequel se fixe la maxime de l’action. (Edition de Jean Lévi, Billeter aussi a sa traduction)

                    Note : Le vide dont il est question c’est le wu qui désigne à la base en chinois une forêt qui a été incendiée pour obtenir de nouvelles terres arables. Il s’agit d’une terre gorgée de cendre prête à dix mille moisson... 

                    (Ouf, après ce parcours du combattant, la dernière !) 

                    au fil du temps j’ai acquis la conviction que les chinois anciens ne sont en aucun cas des philosophes au sens grec du terme ( des amoureux de la pensée ) mais des pragmatiques invétérés dont on ne peut bien percevoir la pensée qu’au travers de la mise en oeuvre des choses  

                       Non, je ne pense pas. Sauf pour la dernière partie de la phrase. Comme tu dois certainement le savoir philo-sophia c’est "l’amour de la sagesse". Et la sagesse ne connaît pas de frontière. Ce que j’aimerai vous faire comprendre, c’est que quelque soit l’individu sur cette planète, on est tous par nature les mêmes, et qu’on raconte en gros tous la même chose, où chacun apporte son grain de sel (oups, il est pas fait exprès celui-là)  smiley 

                       L’avantage avec la tradition hermétique, ou hermesienne comme disent Françoise Bonardel et Antoine Faivre, est qu’elle est universelle, intemporelle. En Chine c’est le Dao, en Occident c’est Dieu. C’est la même chose, il s’agit dans tous les cas d’un principe qu’on ne peut pas définir, qui est au delà de tout mot. L’idée de me représenter le monde il y a deux mille ans m’émerveille. Je pense évidemment aux taoïstes, dont l’appellation n’existait même pas à l’époque, à l’école de Zarathustra, à l’Inde avec le Bouddha et la tradition hindoue, à la tradition égyptienne et la bibliothèque d’Alexandrie, phare de la connaissance, et des grecques qui s’y amassés pour dérober un peu de secrets des égyptiens, qui savaient leurs civilisations en déclin, et qui donc, l’ont fait circuler. Enfin, je pense à nous, les celtes, pour qui quelques élus, aux termes de vingt et longues années de formation, pouvaient parvenir au titre de Druide. Doux songe que celui-ci... Crois-tu vraiment que Socrate raisonnait par la pensée ? Et son Daïmon alors ? Mais cela ne sert à rien d’être nostalgique, le temps, le vent a semé des germes de vie jusqu’à aujourd’hui... Aujourd’hui je peux concevoir le fait que le christianisme appartient au passé, et c’est dommage lorsqu’on lui enlève les dogmes de l’Eglise. Il ne faut pas croire qu’un mystique qui a des visions est forcément différent d’un Zhuangzi ou d’un Socrate. Mais passons...

                       "Jusqu’à quand on se regardera mourir par peur de dire non ? Regarde le monde en dit long sur notre folie, ’paraît qu’on en guérit p’tit à p’tit en se livrant. Le coeur qui bat car on est vivant, combien vois le miracle qu’il pleuve ou qu’il vente, on fait partit de l’Histoire. Personne ne vaut plus qu’un autre. A là mémoire de nos promesses, oui on marchera jusqu’à l’aube. À la mémoire de l’homme, connecté à la terre, qui parle aux arbres et aux fleurs, aux astres et aux fleuves, au coeur aussi grand que la Mère. La vie nous tue, impur, je clame un retour à la Terre, à notre nature, à nous-mêmes, à briser notre armure, avant que ne s’éteigne en nous un joyaux brille, soyons fou, et soyons dignes, soyons nous et soyons libre. Bénis sont ceux qui croient en l’Amour, crois en Dieu, car comme me l’a dit un jour des frères ne croire en rien c’est croire en eux. " 

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                      Gollum Gollum 4 mars 2015 15:40

                      @Po-houen Wou-jen ????

                      L’avantage avec la tradition hermétique, ou hermesienne comme disent Françoise Bonardel et Antoine Faivre, est qu’elle est universelle, intemporelle.

                      Certes mais ces traditions là, d’essence gnostique et féminine furent et durent rester souterraines en raison de la prédominance de Rome.

                      Sur les Celtes je me suis souvent demandé si ma fascination pour le Taoïsme ne provenait pas d’un arrière fond celte chez moi (je suis arverne) , peuple qui a toujours eut le culte de la Nature, des arbres, des sources et des forêts. Très proche donc du peuple chinois qui vénère aussi cette Nature. Et bien plus éloigné des Romains au fond, dont on prétend qu’ils auraient formaté mon âme suite à leur invasion. Il n’en est rien, bien heureusement. Mon allergie au christianisme romain vient de cet esprit gaulois sensible par contre au christianisme celtique qui donna la mythologie du Graal.

                      Sur le mysticisme, là aussi ça peut se discuter. Le christianisme romain a laissé ici son empreinte qui a donné au mysticisme occidental chrétien une touche particulièrement affective, assez éloigné il me semble de ce que l’on trouve ailleurs..


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                      gaijin gaijin 5 mars 2015 08:47

                      @Gollum
                      moi aussi je suis arverne smiley

                      et je me suis posé exactement la même by WordProser" href="/culture-loisirs/culture/article/patrick-rambaud-le-maitre-49106#">question .....mais il y a en nous beaucoup de mémoires dont on ne sait pas trop d’où elles viennent ( ou peut être que si smiley )

                      toutes les traditions, tout les shamanismes qui sont a l’origine se rejoignent : il partagent a minima le même point de vue sur le monde et l’être humain. tout ça bien sur vous le savez alors je vous livre une question qui a germé il y a peu dans ma petite tête ( je ne by WordProser" href="/culture-loisirs/culture/article/patrick-rambaud-le-maitre-49106#">compte pas y trouver une réponse j’aime les questions en tant que telles )

                      toujours a l’affut des nouvelles archéologiques je regardais un reportage qui traitait des coutumes étranges de peuples du nord de l’angleterre : ces gens avaient un roi qui était le garant de l’équilibre des choses , une sorte de lien entre le ciel et la terre et quand il se produisait des catastrophes climatiques ils considéraient que le roi avait faillit et le mettait a mort ...( on ne sait jamais trop dans ce genre de reportage comment les archéologues arrivent a de telles conclusions mais bon .....faisons avec) Là ça a fait tilt sachant ce que l’on a trouvé dans le désert du taklamakan et la création du concept de fils du ciel par les zhou ....y aurait il eut plus qu’une coincidence de vision spirituelle : un lien by WordProser" href="/culture-loisirs/culture/article/patrick-rambaud-le-maitre-49106#">direct .....l’acte fondateur de l’empire chinois " le mandat céleste " aurait il été d’origine celte ?

                      bon ok avec des questions pareilles je suis pas rendu ....mais comme il y a peu de gens a qui il est possible de les partager ......


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                      Le fou de T'chou Po-houen Wou-jen ???? 4 mars 2015 01:44

                         Je m’excuse pour les fautes d’orthographes. Je voudrais, pour conclure, préciser un des mes propos. 


                         ce n’est pas quelque chose qui leurs seraient propres à eux, les Chinois, même si c’est un véritable phénomène de société. Un exemple, l’écriture. (Quoi, mais c’est pas chinois le chinois ?). 

                         J’ai peur de n’avoir pas été assez clair. L’écriture chinoise n’est pas propre au chinois. (façon de parler). Il y a d’autres écritures hiéroglyphiques. Notre écriture hiéroglyphique est l’égyptien. Mais entre avoir le choix d’apprendre une langue morte qui n’est plus parlé que lors de rituels pratiqués par des sociétés "fermés" (celles-ci le sont pour le coup, et pas franchement recommandables), et apprendre le chinois, langue actuellement parlée par plus d’un milliard d’habitant sur cette planète — que en Chine bien sûr, haha —mon choix a vite été fait. Et vous ? 

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                        gaijin gaijin 4 mars 2015 10:18

                        @Po-houen Wou-jen ????
                        je n’ai pas étudié le chinois même si j’en ai une certaine teinture je me fie au travail des sinologues pour avoir l’analyse et l’évolution des termes 

                        je vais manquer de temps dans les jours qui viennent ( la nuit je dors ) mais je reviendrai voir tout ça de plus près

                        en attendant je reprends ça :

                        " Ce sont des hommes comme vous et moi."

                        bien sur il n’en reste pas moins que leur pensée est structurellement différente ( je parle ici des chinois qui ont écrit les texte classiques ) et la sagesse des grecs n’est pas celle des chinois. les grecs sont des penseurs qui conçoivent un monde parfait des idées alors que les chinois tentent de décrire ce qu’ils perçoivent . c’est flagrant en médecine : on prend une théorie qui est valable sur une partie du cercle et là ou elle ne convient plus on passe tout simplement a une autre. un occidental exige que la théorie soit vraie tout le temps quitte a nier le réel observable au profit de la théorie ( attention les chinois modernes sont devenus des occidentaux comme les autres ........)


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                        Le fou de T'chou Po-houen Wou-jen ???? 4 mars 2015 12:12

                           Vous avez raison. Je ne vous rends peut-être pas justice en ramenant tout sur un même plan. Il faut, je vous l’accorde, commencer par confronter les points de vues divergents entre "pensée occidentale" et "pensée orientale". Pour la médecine dont vous parlez, mentionnons simplement la différence entre le corps propre et le corps objet. L’un a une vision énergétique du corps, l’autre mécaniste. L’un le voit du dehors, l’autre du dedans. 

                           Je vais vous faire l’économie d’un commentaire abscons et, si vous le voulez bien, vous rediriger vers quelqu’un de plus compétent. 


                        À écoutez quand vous jugerez loisir d’écouter. 

                        (Il dit au début qu’il est malade, qu’il n’a pas pu préparer le cours... C’est pourtant l’un des cours les plus fabuleux...)

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                          Gollum Gollum 4 mars 2015 15:42

                          @Po-houen Wou-jen ????

                          Merci pour tous ces liens. smiley De bons moments à savourer.


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                          gaijin gaijin 5 mars 2015 08:17

                          @Po-houen Wou-jen ????

                          oui merci dommage que je n’ai pas connu ça il y a trente ans smiley 

                          ce type est génial il a l’art d’emballer les choses dans un joli discours pour les faire avaler a des occidentaux

                          mais au final ( j’en ai écouté trois heures ) il dit exactement la même chose que moi :

                          il faut se distancier de la pensée occidentale pour saisir la pensée chinoise telle qu’elle est et il faut connaitre la philosophie en la mettant en pratique .....

                          je vais écouter la suite mais ça va prendre du temps smiley


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                          Le fou de T'chou Po-houen Wou-jen ???? 5 mars 2015 23:04

                             @gaijin


                             Permettez-moi de répondre à vos propos. 

                              Il (J.F. Billeter) dit exactement la même chose que moi :
                          il faut se distancier de la pensée occidentale pour saisir la pensée chinoise telle qu’elle est 

                              Ce que vous dites est vrai dans l’absolu. Je rajouterais cependant, pour lever toute ambiguïté, que ce dont il s’agit ici, c’est de laisser de côté toutes nos idées pré-conçues, ou fausses idées que nous pouvons avoir, s’il l’on tient vraiment à apprendre quelque chose, quel qu’il soit. En d’autre mot, de savoir laisser de côté une partie de notre bagage (culturel), à commencer par les vêtements qui sont sales, lorsque nous sortons de chez nous... 

                             En tenant compte des propos que vous avez tenu dans les commentaires précédents, j’ai toutefois peur que vous vous méprenez sur le personnage. Je me trompe peut-être. La démarche de J.F. Billeter nous invite effectivement à laisser de côté, en partie, la manière dont nous avons l’habitude de raisonner, c’est-à-dire comme un occidental. Et encore plus précisément, d’apprendre à se détacher des modes de représentations spécifiques à notre héritage culturel. Pourquoi faire ? Pour étudier dans le cas précis, comme il se doit, la culture chinoise. Mais il ne dit jamais que nous devrions faire fi de notre culture d’occidental, que nous devrions faire un vide complet dans notre esprit pour appréhender la culture chinoise, elle radicalement autre. Ce serait tout simplement impossible. La phrase est d’ailleurs erronée. La culture chinoise n’est pas radicalement différente de la nôtre. Elle a seulement d’autres points de repères, qu’elle a développé au fil du temps.

                             Ce que nous propose de faire J.F. Billeter n’est pas aussi aisé qu’on pourrait le croire. Pour avoir une bonne démarche d’apprentissage, il faut certes savoir laisser de côté les idées que nous tenons, par habitude, pour juste. Mais cela ne signifie pas pour autant tout laisser derrière nous. L’expérience proposée n’est pas radicalement autre. La Chine n’est pas une exo-planète. Ce que s’attache à faire ce monsieur, c’est d’identifier, avec acuité, les points de convergence entre tel aspect rencontré, et tel aspect contenu dans notre bagage culturel d’occidental. Pourquoi. Parce que l’expérience décrite par un individu terrestre est la même pour tous. Cet individu à tout intérêt à établir des ponts, des passerelles entre ce qu’il connaît et ce dont il est confronté, pour faciliter l’appréhension de l’élément qui lui parait, au premier abord, inconnu. 

                             Exemple. Lorsque vous l’écoutez, il rapproche sur certains points le Zhuangzi des écrits de Montaigne, de Novalis, de Pic de la Mirandole, ou encore de Paul Valéry. Par ailleurs, il invite aussi à faire le rapprochement entre la mystique chrétienne et la mystique taoïste. 

                             Je vous propose une bête métaphore pour comprendre ce dont il retourne vraiment, parce que cela peut aller très loin comme mode de raisonnement. Je sais que vous connaissez tous cette image, mais je me permets de vous la redessiner à l’occasion, pour appuyer notre propos. Imaginez un poisson dans un bocal, l’eau représente alors la culture du poisson. Si vous ne mettez jamais votre poisson dans un autre bocal — qui a une autre température, une autre composition saline —, le poisson n’aura pas tout simplement qu’une vague idée du goût de son eau. Il est habitué au goût particulier de son nectar, et ne fait plus trop attention aux délicates sensations gustatives qu’elle contient. Mettez le alors dans l’autre bocal. Il va être affolé, excité devant un nouveau territoire à conquérir. Il se peut qu’il s’acclimate très bien, au prix de nombreux efforts. Mais il se peut qu’il s’acclimate très mal à ce nouveau milieu, à ce nouveau nectar qui lui donne des nausées... Laissez le mijoter un moment smiley Remettez le dans son bocal originel. Il va d’abord, dans un moment qui est très court, ne plus sentir du tout l’eau sur ses écailles, son corps ne sachant plus à quel type d’eau il doit se méfier... Puis, le poisson prend alors une grande bouffée d’air fraîche, il retrouve le doux nectar de son pays natal. Mais... il découvre alors sur ses papilles des sensations dont il n’avait depuis longtemps plus fait attention... Et ces sensations ne sont pas forcément très agréables... Ce qui peut le pousser à repartir. 

                             Après, ne me faites pas dire que ce que je raconte c’est n’importe quoi, puisque je ne peux pas savoir ce que le poisson ressent réellement (petite réf. au dialogue entre Huishi et Zhuangzi sur le pont de la rivière Hao, pour ceux qui connaissent smiley ...)

                             Vous avez bien compris où je veux en venir. Tout le monde a déjà vécu cela un jour. Le "point névralgique" proposé par J.F. Billeter, c’est tout simplement qu’il est assez ardu de savoir reconnaître, sur son palais, toutes les sensations gustatives d’une eau, lorsqu’on est habitué à boire cette dernière, qui irrigue tout notre corps. 

                             Ceci-dit, et ce sera le mot de la fin, surement le plus important (comme quoi cela ne sert parfois à rien à tourner autour du pot), absolument toute la démarche de ce sinologue suisse est de réfuter le mythe de l’altérité, d’une Chine foncièrement différente. C’est d’ailleurs pour cette raison qu’il a fait parlé de lui il y a quelques années avec un pamphlet intitulé : Contre François Jullien. 

                             Oui, le mec il fait carrément un livre contre intel. Il faut avoir les couilles... Ce F.J. s’avère être le sinologue parisien le plus en vogue, surtout parce qu’il a écrit un nombre considérable d’ouvrages, bien volumineux, traduit en plusieurs dizaines de langues. (Il utilise un bon verbiage incompréhensible pour beaucoup...). Ce François Jullien, qui a une formation de "philosophie" (je mets en parenthèse, sous-entendu philosophie moderne) et en sinologie, a cru bon de propager l’idée le mythe de l’altérité. A savoir que la Chine est radicalement autre, incomparable, incommunicable. En fait, ce n’est pas le premier zozo à l’avoir fait, nombre de sinologue ont eu avant lui cette démarche, d’ailleurs trop. Mais le fait est qu’aujourd’hui, nous ne sommes plus en 1900. Mais en plus, il a le culot de faire de sa méthode un véritable paradigme  qui consiste à s’éloigner de la philosophie grecque en utilisant la pensée chinoise, pour pouvoir regarder, du dehors, la pensée occidentale

                             Jean Lévi le nomme Jou-lien, le miroir de la vacuité .........

                             Bref..... si vous voulez lire un ouvrage de J.F. Billeter, je vous conseille à 200% La Chine trois fois muette, aux édition Allia. C’est un très petit bouquin par la taille, mais grand par le contenu. Il y explique entre autre, selon lui, la réaction en chaîne qui nous a mené là où nous sommes aujourd’hui, dans notre monde occidental. Il parle de Venise, de la montée en puissance de la valeur marchande... Ce n’est pas un tableau complet, mais ses remarques sont très pertinentes. Enfin, il parle surtout du fait qu’aujourd’hui la Chine est trois fois muette. On ne l’entend parler ni de son passé lointain, ni de son passé récent, ni de son présent. Un vaste programme.

                          et il faut connaitre la philosophie en la mettant en pratique .....  

                              Si je voulais vous taquiner, je vous dirai que votre phrase est redondante. La vraie philosophie, celle que nos ancêtres grecques pratiquait, était par nature pratique. C’est la réinterprétation de la philosophie, effectuée à l’époque moderne, le problème. Pensez aux travaux de Pierre Hadot... à la Culture de soi. 

                             Sinon, en dehors des bouquins de Jean Lévi qui sont très bons, mais dans un autre style (Billeter et Lévi s’apprécient mutuellement, mais n’ont pas la même approche), je vous recommande Les corps dans le taoïsme ancien de Romain Graziani, qui présente encore un autre point de vue... Et qui s’inspire aussi des travaux de Billeter.


                              Si vous n’êtes toutefois pas convaincu, je vous poserai une ultime question, en lien avec ce dont vous avez écouté...

                              Est-ce que la sensation du corps émane de l’esprit, ou bien est-ce que c’est depuis le corps que surgit l’esprit ? 

                             La dernière de cette vision serait-elle exclusivement chinoise, serait incomparable à notre tradition occidentale ? 
                              

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                            Le fou de T'chou Po-houen Wou-jen ???? 6 mars 2015 00:28

                                @ gaijin

                               Sur le possible lien de parenté entre les celtes et le concept de Mandat céleste —mis en place lors de la fondation de la dynastie Zhou —, c’est évidemment une question intéressante. 


                               Mais forte ardue smiley


                               Je n’arrive malheureusement pas à voir les liens que vous mentionnez... c’est dommage. Je n’ai bien évidemment pas la réponse, mais je peux vous donner des informations pêle-mêle, pour alimenter votre réflexion, donner de l’eau à votre moulin. 


                               Le concept de mandat céleste (tianming) désigne, littéralement, un ordre, un décret, un mandat (signifiant aussi cadeau, présent, c’est important de le souligner) qui aurait un jour été dicté du Ciel à l’homme. Il faut savoir que le culte du Ciel, nouvellement instauré par les Zhou, n’est autre que l’ancien culte dédié à Shangdi, "Le Souverain d’en haut". Certains disent que c’est parce que le clan des Zhou avait moins de lien de parenté que les Shang par rapport à cette entité divine, que ceux-ci l’auraient remplacé par le Ciel... Mais qui sait... Le mandat céleste vient donc du Ciel au Roi, mais par effet de cascade, s’étant à tout la caste dirigeante, qui peuvent émettre des mandats aux échelons inférieurs. (la hiérarchie sociale est très marquée chez les Zhou) 

                             

                               Mais le mandat céleste, ké-ke-sait ? 

                             

                               Je vous propose de mettre en parallèle deux inscriptions gravées sur des ustensiles rituels fait en bronze, daté du début de la dynastie Zhou. Le deuxième est sans doute plus ancien.

                             

                             " Très notables sont les rois Wen et Wu, qui ont reçu le mandat et étendus [leur autorité] sur les quatre bornes [de l’univers] " 

                             

                               " Dans l’antiquité, le Roi Wen apporta le premier l’harmonie dans le gouvernement. Shangdi [lui] fit descendre le grand support de l’excellente vertu [ou pouvoir naturel] "

                             

                             Il y aurait tellement à dire…

                             

                            Restons dans le domaine purement historique.

                             

                             La fondation de la dynastie Zhou aurait été marquée par un changement sensible de paradigme envers les pratiques religieuses (de la caste dirigeante) jusque là en vigueur. Substituant les nombreux sacrifices, notamment humains, envers des déités impersonnelles (le fleuve jaune, la terre nourricière, les vents, certaines montagnes), ou au demeurant semi-personnelles (le Shangdi, et les rois Shang), les pratiques religieuses se seraient de plus en plus dirigées vers des personnages réels : les ancêtres fondateurs de lignées dynastiques, à l’exception du Ciel. Ces ancêtres fondateurs étant sensés incarnés l’idéal du comportement à adopter pour tout à chacun. À cette transformation concernant l’entité vers laquelle les cultes sont pratiqués, se serait accompagnée une intériorisation des pratiques rituelles sacrificielles, se soldant justement par l’arrêt presque complet des sacrifices humains. Les pratiques divinatoires et sacrificielles des Shang auraient finalement été intériorisées, et comprises à la manière de normes sociales — comportementales — depuis la fondation de la dynastie Zhou.

                             

                                Sur le De (la virtus) quand même, il peut être compris la manière d’un bienfait ou d’une grâce, suggérant que celui-ci doit être perçu comme un attribut ultimement détenu par le Shangdi, ou le Ciel. Ceci suggère que l’imitation de la grâce céleste consistait, pour ceux qui le cherchait, en une tentative d’appropriation du comportement bienfaisant du Ciel par l’individu. Le De serait alors compris, à l’échelle humaine, comme le réceptacle par lequel l’individu canalise « l’énergie morale » du Ciel. Cependant, il est important de le souligner, ceci ne signifie pas que l’on ne puisse pas faire usage de la violence. Le De peut aussi sous-tendre une action martiale…

                             

                             Bref… On pourrait aller loin comme ça.

                             

                             Jean Lévi remarque notamment que le sacrifice au Ciel aurait été réalisé par le roi Wu directement à la suite de sa victoire, dans les plaines de Muye, précisément à la décade suivant l’équinoxe d’hiver. Réalisant un sacrifice solaire, le roi Wu a ainsi placé sa dynastie sous le signe du soleil. Symbole pouvant désigner son caractère éternel, il désigne surtout le triomphe « du principe de génération et de vie sur les forces yin de déclin et de mort ». Le sacrifice au Ciel a depuis lors toujours lieu à la même date, commémorant la victoire des Zhou sur la dynastie décadente des Shang.

                              

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                              gaijin gaijin 6 mars 2015 13:15

                              @Po-houen Wou-jen ????
                              " il désigne surtout le triomphe « du principe de génération et de vie sur les forces yin de déclin et de mort »

                              ça c’est typiquement une erreur d’occidental ( ou éventuellement de chinois moderne ) 

                              le yin ne représente pas les forces de mort. la mort c’est la séparation du yin et du yang dont l’équilibre ( circulation ,engendrement ......) est garant de la continuité du principe vital



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                                gaijin gaijin 6 mars 2015 12:59

                                @Po-houen Wou-jen ????
                                encore une fois très intéressant et superbe d’érudition

                                mais désespérément européocentrique .......

                                mon ami chinois intérieur a une autre vision de l’histoire ( qui si elle n’est pas entièrement factuelle est vraie du point de vue du sens )

                                au cours du 13 ème siècle de la datation de vous autres barbares blancs se produisit la chute de l’empire du milieu et un usurpateur monta sur le trône sans être dépositaire du mandat céleste : Kubilai khan

                                ainsi votre marco polo n’est jamais parvenu a la cours de l’empereur du pays du milieu comme vous le prétendez mais dans une coquille vide : l’empereur véritable, les astrologues ( garants du mandat céleste c’est a dire de la concordance des actions de l’empereur avec le ciel ) , les mathématiciens .....tout le monde s’était enfuit. la chine a perdu là une masse considérable de son savoir et a du commencer a recourir aux savoirs des occidentaux . malheureusement pour l’avenir du monde les barbares blancs venus de l’ouest ( zone appartenant au métal, au soleil couchant et donc a la notion de destruction et de conflit ) utilisèrent également nos connaissances qui n’avaient pu être cachées ( poudre , boussole, papier monnaie ) pour dominer, piller et asservir le reste du monde selon la logique barbare de gens dépourvus de centre et de modération ....

                                je ne peux hélas retranscrire les choses qu’imparfaitement et de manière partielle mais vous en savez assez pour compléter et poursuivre .......comment selon ce qui était prévisible les barbares de l’ouest éradiquèrent en quelques siècles toute forme de civilisation avant de finir de dépecer la chine par la corruption et la domination de leurs idées absurdes ( le communisme )

                                ....... smiley


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                                Le fou de T'chou Po-houen Wou-jen ???? 6 mars 2015 02:24

                                   @gaijin

                                   Serait-ce ce lien dont vous mentionnez ? 


                                • vote
                                  Le fou de T'chou Po-houen Wou-jen ???? 6 mars 2015 03:46

                                     Wow, l’article est bien écrit. 

                                     Le contenu est renversant, j’y crois pas. Si vous le lisez cet article après le constat magistral que fait Billeter (dans le lien ci-dessus), le contraste est encore plus net. 

                                      Un petit résumé pour mon pauvre cerveau s’impose. 

                                     Vers 10 500 ans avant notre ère, un cataclysme mondial a lieu. (? ??)

                                      Il est possible que quelque temps après soit construit un édifice mystérieux, visible comme le nez au milieu de la figure (des terres émergés) : la pyramide de Khéops, et ses 1001 secrets d’architecture. On peut aussi compter le Sphinx ... Est-ce un message d’avertissement pour les générations futurs ?

                                      Vers 9000 avant notre ère se ballade sur toute la planète, de l’Amérique du Nord au bassin du Tarim en Chine, en passant par l’Europe de l’est leur "foyer", un petit blond, voire rouquin, aux yeux bleus ou verts. 

                                      C’est ki-ki ça ? Ce sont les Aryens. 

                                     Les aryens connaissent la roue et le char, et combattent avec des archers montés. Citation de l’article : 

                                      "Ces découvertes semblent par conséquent confirmer de plus en plus l’existence d’une culture celtique s’étendant à travers l’Eurasie, il y a au moins 4000 ans. Comme l’a souligné James Opie, universitaire spécialiste des instruments en bronze et des motifs décoratifs sur les anciens textiles, il est hautement significatif que les entrelacs celtiques, les svastikas, et les motifs à thème animalier, aient été découverts depuis l’Europe, à travers l’Iran, jusqu’à la Chine. La religion des Celtes archaïques — ainsi que celle des Scythes — était une religion solaire, et les svastikas à trois ou quatre branches utilisées comme symboles solaires sont des éléments omniprésents dans l’art celtique. De même, les Européens du bassin du Tarim montrent un net penchant pour les spirales solaires, les tatouant sur leurs visages et les gravant sur les brides de leurs chevaux. Cela en soi suggère qu’il s’agissait de Nordiques, qui furent et qui ont toujours été des adorateurs du Soleil et du Ciel, et plus généralement de la Nature. Comme l’a dit le Dr Michael Puett, historien des civilisations d’Asie de l’est à l’Université de Harvard, les momies du bassin du Tarim révèlent clairement un processus de diffusion culturelle depuis l’Europe, vers l’extérieur".


                                      Les Aryens ? Mais t’es un nazi toi ! (Et là, la discussion est close)

                                      Pourquoi est-ce que c’est forcément une des pires enflures sur Terre qui ait repris ce terme ? C’est pas possible ? C’est quoi son délire avec la Svastikas inversée ? (En sachant qu’il roulait pour Vous-savez-qui)

                                      Et ké-ki dit Adolf ? Les aryens, la race supérieure, va dominer le monde. 

                                      Vers 1950, début visible de l’impérialisme américain adoubé de l’idéologie mondialisme qui vise à asservir la planète entière. 

                                       Bref... 

                                      On serait pas en train de nous faire l’Histoire à l’envers là ??! 
                                      

                                      

                                     



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                                    Le fou de T'chou Po-houen Wou-jen ???? 6 mars 2015 03:53

                                        Vous noterez l’image de l’européen retrouvé en Chine, vieux de 3000 ans. On dirait qu’il a passé l’arme à gauche la semaine dernière. 

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                                      gaijin gaijin 6 mars 2015 10:23

                                      @Po-houen Wou-jen ????

                                      oui c’est bien le by WordProser" href="/culture-loisirs/culture/article/patrick-rambaud-le-maitre-49106#">lien mais attention ça ne signifie pas que je souscrive aux interprétations

                                      je m’intéresse au faits bruts le reste ne peut être qu’hypothèse provisoire. la théorie des aryens qui a traversé tout le 19 ème et le 20 ème siècle est aujourd’hui très sérieusement remise en by WordProser" href="/culture-loisirs/culture/article/patrick-rambaud-le-maitre-49106#">question a partir de là ou elle est partie : l’inde . mon hypothèse personnelle est que les gens et les idées circulaient beaucoup plus au néolithique et au paléolithique que l’on se l’est imaginé ( c’est très rasoir d’ockam comme hypothèse smiley )

                                      sur l’origine de la svastika :

                                      http://www.google.fr/imgres?imgurl=http%3A%2F%2Fwww.tao-yin.com%2Fcuisine%2Fimg%2FThe_taiyi-2.png&imgrefurl=http%3A%2F%2Frustyjames.canalblog.com%2Farchives%2F2014%2F01%2F21%2F29010019.html&h=415&w=364&tbnid=1Y6ZqeGCoroOHM%3A&zoom=1&docid=hKsfW7KVbZZF8M&ei=OWX5VL3vKsrvao6jgqgG&tbm=isch&iact=rc&uact=3&dur=873&page=5&start=110&ndsp=28&ved=0CC0QrQMwDThk

                                      une représentation des positions cardinales de la grande ourse ....tellement évident que c’est surement ça 

                                      sur billeter comme vous le connaissez bien mieux que moi ok je prends note

                                      sur le fond de l’histoire vous dites :

                                       nous devrions faire un vide complet dans notre esprit pour appréhender la culture chinoise, elle radicalement autre. Ce serait tout simplement impossible.

                                      c’est impossible parce que vous n’avez pas essayé !  smiley

                                      vous connaissez l’histoire : tout le monde savait que c’était impossible puis est arrivé un imbécile qui ne le savait pas et qui l’a fait 

                                      j’ai souvent été l’ imbécile de l’histoire

                                      vous me rappelez un de mes professeurs de médecine chinoise qui m’a dit : on ne va réinventer la médecine chinoise . a quoi je n’ai rien répondu ( respect oblige ) mais j’ai pensé assez fort pour qu’il l’ entende " mais si ! c’est précisément ça "

                                      je ne savais rien de tous ces débats entre sinosophes ( philosophes en pensée chinoise ) du coup vous me faites ma culture merci !

                                      la question que je me suis posé c’est : puis je regarder le ciel sans savoir ce que sont les étoiles , les années lumière etc ........est ce que je ne marche pas sur la même terre qu’un chinois d’il y 3000 ans ? sous le même ciel revenir a la base de toute démarche shamanique pour non pas réinventer bien sur mais refaire le chemin pas a pas en suivant les traces de pas ( le dao smiley ? tète aux cheveux dénoués suivant des traces de pas ) 

                                      je ne savais pas que c’était impossible alors ça a pris du temps mais j’y suis parvenu ......

                                      cette possibilité du vide est voyez vous le grand écart qui sépare la pensée occidentale contemporaine de la pensée chinoise ou si vous préférez la pensée moderne de la pensée ancienne qui est commune au monde entier 

                                      il y a peu je discutais avec une apprentie shaman moderne et la elle me sort son smartphone avec une appli qui fait boussole pour trouver le sud alors que pratiquant de qicong très moyen je suis tout a fait en mesure d’y arriver simplement en fermant les yeux et en tendant le bras .

                                      perspective .........

                                      http://www.google.fr/imgres?imgurl=http%3A%2F%2Fi32.servimg.com%2Fu%2Ff32%2F12%2F02%2F90%2F87%2Fle_mat10.jpg&imgrefurl=http%3A%2F%2Fdreamangel29.forumactif.com%2Ft149-l-oracle-2-tarot-ozho-zen&h=550&w=369&tbnid=YQQnoltWIdE9IM%3A&zoom=1&docid=BYjS6yXh9DwHvM&ei=tW_5VMi_Bs2xae6UgYAN&tbm=isch&iact=rc&uact=3&dur=484&page=1&start=0&ndsp=47&ved=0CDUQrQMwBw

                                      ( juste pour l’image )

                                      une petite citation pour agacer gollum s’il passe par là ( salut smiley )

                                       : " laisser la pensée faire un saut périlleux dans l’ inconnaissable " castaneda j’adore

                                      " Est-ce que la sensation du corps émane de l’esprit, ou bien est-ce que c’est depuis le corps que surgit l’esprit ? 

                                       La dernière de cette vision serait-elle exclusivement chinoise, serait incomparable à notre tradition occidentale ?

                                      vous avez raison cette question est fondamentale sans doute une des plus fondamentale qui puisse être posée ( le rapport corps - esprit ) mais je me demande si vous avez conscience de toute son étendue ?
                                      car l’esprit pour les chinois n’est en aucun le même que pour les occidentaux
                                      et pour les chinois il y en a plusieurs
                                      duquel parlez vous au juste ?



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                                      Gollum Gollum 6 mars 2015 11:39

                                      @gaijin

                                      Oui je passe par là ! smiley Salut gaijin, je vois que l’affaire Castaneda a laissé des traces..

                                      Taquinerie : vous savez peut-être vous orienter par rapport au Nord mais vous l’avez perdu quant à la capacité de lier liens et texte.. smiley

                                      Bon sinon plus sérieusement sur : vous me rappelez un de mes professeurs de médecine chinoise qui m’a dit : on ne va réinventer la médecine chinoise 


                                      Une des caractéristique des "sciences" traditionnelles est qu’on les réinvente, ou du moins on les digère, on se les réapproprie comme si on les avait créé soi-même. Sinon cela devient du savoir quantitatif à l’occidentale où le récipiendaire n’a guère d’importance. On est clairement dans le domaine de l’Art. C’est-à-dire celui de la façon de faire. Celui qui pratique a autant d’importance que la matière pratiquée.

                                      C’est pourquoi il vaut mieux, pour le Taoïsme par exemple, un ignorant qui a une âme de taoïste, qu’un lettré savant, universitaire, qui finalement n’y entendrait rien parce que trop formaté à l’occidentale ou trop encombré par son savoir livresque.

                                      Il faut toujours avoir un regard neuf  sur ces choses. Un regard d’enfant et d’innocent.


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                                      gaijin gaijin 6 mars 2015 13:07

                                      @Gollum

                                      salut gollum je ne perd pas le nord puisque conformément a la Tradition je m’oriente par rapport au sud smiley

                                      mais il faut bien que je vous taquine un peu sinon comme sur le reste on est d’accord on n’a plus rien a se dire smiley


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                                      Gollum Gollum 7 mars 2015 10:01

                                      @gaijin

                                      Vous faites bien. Dans le Zohar il est écrit : "Celui qui veut la Sagesse doit se tourner vers le Sud". Et à l’inverse : "Quiconque veut s’enrichir doit tourner son visage vers le Nord". Notre époque préfère le Nord. Le jargon boursier quand les cours sont bullishs, haussiers, dit que les cours vont vers le Nord… Le Zohar place au Nord Gabriel, l’Ange chargé de la Rigueur, c’est-à-dire l’exercice du châtiment. Il est associé aussi au Taureau du Tétramorphe, ce même taureau que l’on retrouve en statue géante à côté de Wall Street.



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