Le Coran : un texte intolérant ?
J'adresse cette émission (à laquelle j'emprunte le titre exact) à celles ou ceux qui voudraient entendre parler objectivement de l'islam, entre experts, et sans langue de bois.
Dans cette émission du jeudi 12 mars 2015, étaient invités à débattre Messieurs Rémi Brague et Ali Benmakhlouf. On pourra reprocher à Adèle Van Reeth, aux commandes, d’avoir orienté le propos en fonction des fronts préférés des partisans du "pas d’amalgames", à savoir d’une part en montrant que l’islam - donc les musulmans - ne sont pas voués au combat, à l’intolérance et au fanatisme, d’autre part en montrant que toutes ces horreurs sont également en germe dans le christianisme.
Heureusement Rémi Brague sait remettre certaines pendules à l’heure, ce qui n’est pas une mince affaire, surtout face à Ali Benmakhlouf qui est, lui aussi, un penseur de grande envergure (très présent ce mois-ci sur France Culture).
Vous constaterez enfin que sur la question des incohérences du message incréé, Adèle Van Reeth botte en touche, et qu’il n’est jamais question du niveau d’éducation des gens à qui est destiné le message sacré... ce qui est pourtant fondamental quand on tente de faire des parallèles entre religions.
Bref, je vous en souhaite une bonne écoute.
EG
Tags : Religions Islam Culture
133 réactions à cet article
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Tous les textes religieux sont par définition intolérants !
Simplement par le fait qu’ils décrivent soi-disant une vérité révélée donc la seule vérifié possible, or il existe des milliers de religions et autant de textes religieux si ce n’est plus, chacun revendiquant être en possession de LA VERITE !Exemple avec celles qui nous cassent le plus les pieds :Un juif vous dira que sa religion raconte la vérité donc pour être dans le vrai il faut être juif, le chrétien vous dira que non la vérité c’est le christianisme il faut donc être chrétien et baptisé pour être sauvé, le musulman vous dira que la seule vérité se trouve dans le coran, il faut donc être musulman pour aller au paradis !Ce simple fait devrait ouvrir les yeux des croyants, et les inciter à ne plus suivre ces sectes qui les détournent de la spiritualité qui elle n’a pas besoin du support des religions qui ne sont que des productions humaines, imparfaites et dangereuses !-
Autrement dit le rôle des religions se résume à l’asservissement des masses par une poignée de manipulateurs sans scrupules. C’est bien ça ?
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C’est beaucoup moins simple que ça.
Les écrits contiennent des savoirs, des savoirs bien antérieurs à ce que vous imaginez.
Quand tu en fais la synthèse, que ce soit hindouistes, bouddhistes, chrétiens, musulmans, judaïsme, tous se réfèrent à ce que racontent les Amérindiens.
Il s’est passé des choses, il y a eu des guerres à cause de déviances humaines en conséquence du savoir qui leur était transmis et qu’ils ont utilisés comme abus de pouvoir.
Les religions émanent de ce fait et le peuple élu n’est pas celui que tu crois.
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@totoféduvélo
Je suis d’accords je ne dis pas que tout est à jeter dans ces écrits, mais qu’il sont une production humaine, ces écrits contiennent effectivement quelques passages intéressants au niveau historique mais rien de plus que les autres traces laissées par l’humanité que ce soit sur des mur dans les grottes ou dans des livres philosophiques.
Le problème vient précisément du fait que les religions (les 3 casse pieds notamment), chacune cherche à imposer sa vérité, de ce fait une autre vérité devient intolérable et doit-être combattue, ce combat se retrouve inévitablement dans leurs livres "sacrés" !
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@samagora95
Non non, c’est beaucoup plus que cela, codé, schématisé, puis personnifié à l’époque contemporaine.
Pour ce qui est d’imposer quoi, il faut se poser la question de tolérer quoi.
Ne crois pas qu’en éradiquant les religions tu trouveras ton bonheur sur terre, peut être même bien au contraire, les religions étant elles même des philosophies.
Le but du jeu, religieux où pas, est de respecter ce qui t’entoure et on ne peut dire que ceux qui décident du sort de l’Humanité actuellement adoptent le bon cheminement..
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Actuellement, les Anglos-saxons se prennent pour les Atlantes aidés par les banquiers "juifs" qui sont les Anges Déchus...
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@totoféduvélo
Tu (je me permets) en as trop dit ou pas assez.
Tu sembles t’intéresser à l’Égypte ancienne et aux religions pré-abrahamiques.
Que penses-tu de la thèse de Ashraf Ezzat (si elle t’est familière) sur les pharaons, les israélites et l’ancienne Egypte ?
https://ashraf62.wordpress.com/
Cordialement.
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@MamieZinZin
Non je ne connais pas sa thèse, je vais me renseigner dessus.
Pour faire court.
Dans l’Histoire Améridienne, deux "superpuissances" existaient avec le même degré de connaissances (beaucoup plus évoluées que la notre) et les même repères et symboles issues du même Créateur.
L’une, les Atlantes a corrompu sont harmonie sociale et s’est mise à coloniser différentes populations et devenir méchante envers l’autre superpuissance pacifique.
La guerre a éclatée mais le créateur à punis sévèrement les Atlantes ainsi que ceux qui leur ont fait la guerre au lieu de rester pacifique.
Les Égyptiens descendraient de ces Atlantes s’étant "rachetés une conduite", tandis que les Amérindiens (Île de Pâque, Tiahuanaco) descendraient de l’autre superpuissance.
Les Améridiens avaient pour philosophie d’être en Harmonie avec la nature et la spiritualité, aidés par des être Célestes. Ils considéraient que les Hommes ne devaient pas chercher à devenir Dieu. tout en connaissant ses secrets.
En ce qui concerne les juifs, je n’en sais rien, hormis que l’exode n’est pas l’exode, mais le pillage de l’Egypte par les Hyksos.
Il est marrant de constater que pour les Améridiens, le Créateur leur avait dit de respecter ses lois pour continuer à être ses fils, ce que demandait également Jésus, appelé fils de Dieu.
Il y a plusieurs analogie comme 12 planètes et non pas 12 tribus, etc, etc ...
Bref beaucoup de choses sont codés et personnifiés, sans parler du fait que rien est fait pour t’autoriser à penser autre chose que la version juive...
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@totoféduvélo
Merci pour ton commentaire.
Si l’héritage des Atlantes t’intéresse, je te mets en lien ce livre d’Andrew Power Ireland Land of the Pharahos.
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@samagora95
Le Nouveau Testament n’est absolument pas intolérant, la vie de Jésus illustre parfaitement le contenu du message chrétien ! -
@marceau
L’amalgame entre le christianisme et les autres religion compte sur l’ignorance des gens.Il ne suffit pas d’affirmer que l’accusation est diffamatoire. Il faut témoigner de ce qui fait la particularité de l’Evangile :
Saint Matthieu 5.43. Vous avez entendu qu’il a été dit : Tu aimeras ton prochain et tu haïras ton ennemi. Mais moi, je vous dis : Aimez vos ennemis, bénissez ceux qui vous maudissent, faites du bien à ceux qui vous haïssent, et priez pour ceux qui vous maltraitent et qui vous persécutent.
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(Je sors un tantinet de la seule question de l’islam et du coran)
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On peut supposer qu’évacuer de la culture les contenus religieux pourrait lui soustraire ce qui l’enferme dans des dogmes.
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Ce serait oublier que c’est la nature humaine qui conduit celui-ci à se forger des conceptions dont il s’équipe dans son odyssée comme de lunettes aux verres mal taillés .
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On évacuerait les religions, il resterait toujours la nature humaine. Vers de nouveaux dogmes, dont nous percevont déjà les contours depuis que le domaine de la science a trahi ses principes fondateurs pour étreindre la technologie de nature capitaliste.-
@hijack et @eric gueguen et les autres.écoutez ce que dit yahya michot , surtout quand il parle d’Ibn taymiya , mal compris par les neosalafiste, takfiriste, wahhabites.-
@eQzez
J’ignore pourquoi tu me cites, ce que j’ai avoir avec ceux que tu cites ... par rapport à Ibn Taymiya, que j’ai récemment dénoncé et pour faire court, que les islamistes eux disent du bien de Ibn Taymiya ...
Enfin, je n’ai pas besoin d’écouter ce Michot pour faire mon analyse ... il peut tout au plus me pousser à faire plus de recherches s’il me paraîtrait sincère et censé.
Mais je n’en suis pas encore là.
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@Hijack ...
justement tu devrais l’écouter , c’est un des savants francophones qui en parle le mieux, il a écrit une dizaine de livre sur lui, ibn taymiyya n’est pas extrémiste, ce sont les sectaires néo salafiste, les takfiristes , les wahabites qui ne prennent qu’1% des travaux d’Ibn taymmiyya et les détournent pour satisfaire leur idéologie.yahya michot est belge de souche converti depuis une quarantaine d’année.
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@eQzez,
Ibn Taymiya lui-même n’est pas le problème pour être précis ... mais la compréhension qu’en font les sunnites. Je ne suis pas assez calé pour lire et parler des détails, mais je sais analyser. Je vois et j’écoute. Les ibn taymiyistes sont la source du problème ... ceux qui contre les valeurs de l’islam, comme les pro ommeyyades ... reproduisent religieusement à tort et à travers, idéologiquement, géographiquement, criminellement, sociologiquement et philosophiquement ce qui s’était passé il y a 14 siècles.
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de toute facon avec les yeux de moderne, tout écrit antérieur aux années 60 est intolérant
Si on lit bien tout : Platon est un facho totalitaire, Voltaire un etre excecrable, 90% des auteurs sont antisémotes, tout le monde écrivait sur sa race, sa culture, la sauvagerie de celle des autres, On ne se retennait pas pour faire des généralités sur les juifs, les pédérastes et la destinée des ménageres.Qur d abominables etres intolérants...Attaquez le Coran du coté atheiste rationnel si vous voulez, critique bonne pour toutes les religions,mais laissez cette critique de l indignation aux bisounours droit de l hommistes.-
Bof ... je m’attendais à un débat plus poussé, bien que les 2 intervenants et la journaliste étaient très sympas à entendre ... Brague pose les bonnes problématiques, mais toujours à charge contre l’Islam.
Comme dans toute religion, tout est question d’époque, de lieu, de contexte et donc d’interprétation.
On peut trouver des contradictions dans chaque religion ...
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Si la compréhension des religions étaient une chose aisée, elles n’auraient aucun mérite ...-
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Certes, certes, mais l’intolérance, et même le fait religieux ne sont pas l’apanage des cultes abrahamiques. La croyance et la défiance vis-à-vis de ce qui est autre sont consubstantielles à l’humanité.
Le seul endroit au monde où des Semi Kebab en sont venus à parler comme vous le faites (et c’est tant mieux au passage), c’est l’Occident chrétien... Dans votre coup de gueule, merci de ne pas l’oublier.
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Je retiendrai principalement la citation de Souleymane Bachir Diagne à la fin de l’émission sur le choix authentique sans la contrainte, les institutions politico-religieuses, les dogmes et les contraintes n’ont rien à faire dans la recherche du divin (la spiritualité).
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Je rajouterai une autre de ses citations : "Le seul vrai combat à mener dans le monde islamique, c’est celui contre l’ignorance" .. cette citation est naturellement valable pour les trois religions dîtes du livre.-
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@Hieronymus
Selon vous, et toute actualité mise à part, croyez-vous que l’islam ait été institué pour détruire tout ce qui n’est pas lui ?
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Il y a plus d’allégories que vous ne l’imaginez. Le problème, c’est que cette religion draine, il faut le dire, beaucoup de gens peu éduqués (pour être poli). Là est son mal il me semble : c’est un terreau favorable pour tous les bigots déboussolés de la planète.
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@Hieronymus : "z-êtes un peu bisounours"
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Si garder la tête froide devient synonyme de "bisounours" alors j’assume pleinement cette soudaine pilosité affective ..
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@Éric Guéguen
Surtout que l’actualité montre surtout que les combats des différentes chapelles de l’islam font beaucoup plus de victimes parmi les musulmans que dans les autres populations.Ce qui est inquiétant dans cette émission, c’est le parti pris quasi systématique d’Adèle Van Reeth contre les arguments de Rémi Braque,
Pour réfuter les attaques de ce philosophe sur les verset intolérants, elle affirme que le Coran n’est pas un texte de loi et qu’il fait une confusion en mélangeant le juridique et le religieux, ben oui, mais le Coran est pour le moins un texte prescripteur.
D’un autre coté, elle avale sans le moindre début de critiques les explications alambiquées, contradictoires, déraisonnables d’Ali Benmakhlouf , comme si sa philosophie perdait toute légitimité devant l’irrationnel religieux.
La description par Houellebecq d’un inteligensia prête à la soumission n’est pas vraiment loin de la réalité.
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@Latigeur
Bonjour. Moi ce qui m’a surtout surpris dans la réaction d’Adèle Van Reeth, c’est qu’elle dise en gros "allez, c’est bon quoi, nous savons vous et moi que ce livre n’a pas été écrit par dieu himself !" Ainsi, elle ne se met absolument pas à la place des millions de musulmans qui, eux, le croient. Elle raisonne de manière "occidentalo-centrée", sans même s’en rendre compte une seule seconde.
Or, comme le soutient Rémi Brague, c’est problématique à partir du moment où l’ordre des sourates et la cohérence du propos sont sujets à controverse.
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@Éric Guéguen
Mais elle m’a semblé approuver l’explication d’Ali Benmakhlouf qui admet de manière assez contournée que le Coran a été écrit par des hommes bien après la mort de Mahomet tout en maintenant que c’est bien la parole de "dieu himself ", et qu’il est intouchable ou sacré pour se placer du point de vue des musulmans...
Point de vue des musulmans qui loin d’être unique.
Ah les joies sans fin de de la casuistique religieuse !
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@Latigeur
De toute façon, à partir du moment où l’on part, dans ce genre de débat, avec la volonté de faire plaisir à tout le monde... mieux vaut faire autre chose dans la vie !
Quoi qu’il en soit je crois que Rémi Brague ne sera pas réinvité de sitôt, trop rabat-joie au goût de la dame.
Ali Benmakhlouf sait également être pertinent. C’est un penseur intéressant, mais l’intitulé de l’émission était assez maladroit, comme l’a dit Brague lui-même au tout début, et ça l’a peut-être refroidi à pied d’œuvre.
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@Éric Guéguen
Nous pouvons surtout attendre que sur une radio publique, dans une émission se targuant du beau nom des "chemins de la connaissance", la meneuse du débat soit un peu plus neutre et ne rabroue pas sans cesse celui qui est là pour apporter la contradiction face au discours forcément pro-islam d’un adepte. J’ai écouté la suite de ces émissions sur l’islam sauf la dernières et à mon avis, elles ont cruellement manqué de ce sens critique habituellement revendiqué par nos brillants intellectuels de France Culture.
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Qui m’aime me suive :
http://www.agoravox.fr/actualites/medias/article/la-france-big-tartuffe-164768
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Malgré tous mes efforts, et ce depuis plus d’un an maintenant, personne pour m’accompagner, dans la nécessaire mise-au point sur ce que certains appellent le "fait religieux" !
Je prétends que les témoignages immémoriaux des hindous, certains parlent de doctrines hindoues, sont, pour un esprit logique et de raison, les meilleurs repères pour essayer d’y voir clair entre métaphysiques, religions et autres philosophies !
Pour faire court, le schéma qui en résulte s’avère clair, en partant des rappels suivants :1 )la théorie des ages nous dit, que contrairement à la croyance de la folie moderne, la vérité que nous vivons est l’involution, qui se termine par le fameux Kali-Yuga !
2 )les concepts de manifesté et de non manifesté, que j’ai essayé de suggérer à partir de l’émergence de Brahma du nombril de Vishnou !
3 )l’Inde dont je parle ne connait pas vraiment les philosophes modernes ; son point de vue est métaphysique !
Elle ne connait pas non plus les religions, avant la dégénérescence finale que nous vivons :
les religions de type abrahamique arrivent seulement quand l’homme abandonne le sacré, prétendant voler de ses propres ailes : la Tour de Babel l’exprime bien !4 )dans l’Islam, la non distinction entre les Mohammed historique et mythique fait dire n’importe-quoi !
5 )malgré tous mes efforts, personne ici, ne fait la distinction pourtant fondamentale, entre métaphysiques et religions !
6 )etc...
Merci
CQFD
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Bonjour,
Plutôt que de se demander si le Coran est tolérant il eut été plus judicieux de se poser la question de savoir si les musulmans sont tolérants.
Evidemment avec les Daech et autres kouachi la réponse semble définitivement non. Seulement il ne faut pas s’arrêter à cette péripétie de l’histoire mais bien chercher à avoir une vue d’ensemble du monde musulman.
Là, force est de constater que le monde musulman est beaucoup plus tolérant que le monde chrétien : il suffit pour s’en convaincre que de voir la diversité éthnique et religieuse des régions où sévissent aujourd’hui Daesh et Cie.
Alors que dans le même temps les chrétiens n’ont eu de cesse d’éradiquer toute forme de croyances non conformes à la doxa officielle. Une intolérance qui a d’ailleurs finie par dégouter tout homme sensé de la religion.
Pourtant l’évangile est-il intolérant : la réponse est évidemment non : l’évangile s’est la tolérance personnifiée.
Alors comment expliquer ce paradoxe : d’un coté un texte empreint de tolérance mais qui a donné le jour à la religion la plus intolérante que la terre ait jamais portée et de l’autre un texte au contenu parfois violent et intolérant mais qui a donné le jour à une civilisation pacifique et tolérante, qui ne connu ni buchers, ni pogroms, ni expulsions des juifs ?-
Dans cette émission, les intervenants glosent sur la question des contradictions dans le Coran et de la notion d’abrogation (qui abrogerait les sourates pacifiques par des sourates bellicistes).
Leur argument principal est de dire que le Coran étant la Parole de Dieu, il ne saurait y avoir de contradiction dans celle-ci, ainsi si c’est Dieu le dit, c’est que c’est vrai.
Aucun ne se rend compte que ce genre d’argument est contenu dans une réflexion toute aristotélicienne d’une vérité intelligible et circonscrite dans la raison, doctrine qui, in fine, produit de l’intolérant au nom d’un Je qui détient la vérité. Ils ne voient pas que les contradictions du Coran font parties de sa richesse même et que ce sont elles qui ouvrent l’esprit à la tolérance. Seul Dieu Sait et le reste n’est pas clair.-
@philouie
philouie (---.---.---.60) 14 mars 15:37Leur argument principal est de dire que le Coran étant la Parole de Dieu, il ne saurait y avoir de contradiction dans celle-ci, ainsi si c’est Dieu le dit, c’est que c’est vrai.
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Seul Dieu Sait et le reste n’est pas clair....................................................===========================
camarade philouie , ou filou ?!
Rappel :
Je détruirai la sagesse des sages et l’intelligence des intelligents, afin que celui qui se glorifie, se glorifie dans le Seigneur !
...le Seigneur connait les pensées des sages ; il sait qu’elles sont vaines !
Merci
CQFD
ps
...que faites-vous de Moises, personnage tutélaire, donc indiscuté, des trois religions abrahamiques...et n’oublions pas que ce Moises, c’est la Loi Divine, et donc, vu son antériorité, prime sur le Coran, fut-il la parole de Dieu ?!
Merci
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Salut Mao,
Moïse, c’est la loi Divine. tu l’as dit.
La loi Divine est castratrice. C’est elle qui morcellise et individualise l’humanité.
C’est lié à la ruralité de l’homme. Il faut savoir à qui appartient la terre.
Mais la loi ne dit pas de vérité, elle pose des interdits.
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@philouie
philouie (---.---.---.60) 14 mars 17:43Salut Mao,
Moïse, c’est la loi Divine. tu l’as dit.
Mais la loi ne dit pas de vérité, elle pose des interdits.
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...la loi (ne fait que) pose(r) des interdits.
Corolaire de votre propos, la parole divine, n’est que de l’esbroufe à but sociétal !
Source de la philosophie "étique" dont Pascal en France est un des plus chauds partisans !
Ai-je bien interprété vos propos ?!
Merci
CQFD
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@Mao-Tsé-Toung
la philosophie "éthique"EXCUSER
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