Quelle place laisser aux religions ?
L’ émission "ce soir ou jamais " du vendredi 10 avril consacrée à un thème polémique : " Quelle place laisser aux religions dans notre pays ? "
Une émssion qui a déjà eu beaucoup de critiques mais que je me permets de publier car il me semble que les intervenants , malgré leurs divergences et avec lesquels on peut avoir des divergences , font la part entre plusieurs choses qui restent malheureusement très confuse dans le débat public.
Ce débat a, à mon sens, le mérite de détricoter la pelotte de confusions et d’amalgames contenue dans la notion de " laïcité à la Française "en posant les bonnes questions. Dans le désordre :
- Qu’est-ce que la religion ? Est-elle un objet public ou privé ?
- La France a-t-elle tendance à réduire les libertés religieuses ?
- La liberté religieuse se limite-t-elle à la liberté de conscience ou se manifeste-t-elle également par l’expression de ses convictions religieuses et par la liberté des pratiques religieuses ? Qu’est-ce que la liberté de culte ?
- Distingue-t-on ce qui relève du principe juridique et ce qui relève de la défense de la tradition, des us et des coutumes ? Le principe juridique peut-il avoir une épaisseur idéologique ?
- Que signifie "séparation de la religion et de l’ Etat " ? S’agit-il de la négation de la dimension collective de la religion ? Ou alors la religion est elle libre de s’exprimer collectivement mais ne bénéficie pour autant d’aucune reconnaissance de l’Etat ?
- Qu’ est-ce que l’espace public ? La voie publique en fait-elle partie ? Existe-t-il une distinction entre la voie publique et les lieux publics officiels ? Doivent-ils être neutres ?
- Faut-il établir une distinction de traitement en ce qui concerne l’ostentation de signes religieux dans les lieux publics officiels entre les citoyens et les représentants de la république ?
- Comment faire la différence entre le signe ostentatoire religieux , le symbole non religieux et l’effet vestimentaire ?
- La neutralité religieuse doit-elle être comprise comme l’interdiction de tous les signes religieux dans l’espace public ou comme la garantie de la plus grande diversité des expressions sans que l’Etat ne favorise une expression religieuse par rapport à une autre ?
- Qu’ est-ce que la laïcité ?
- La loi de 1905 (qui dans son deuxième article mentionne que la République ne reconnait, ne subventionne, ni ne salarie aucun culte ) est-elle respectée ? Met-elle un terme au régime des cultes reconnus ?
- La croyance et/ou les croyants doivent-ils être respectés ?
Tags : Société Religions Laïcité Polémique
119 réactions à cet article
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@ZardoZ
svp validé mon article si possible merci -
@VINASAT-2
C’ est fait. Libé ou pas , ce qui compte , c’est le contenu et là , il est à analyser , que ce soit vrai ou faux. -
@maQiavel
oui accompagné d’une vidéo de ce monsieur merci -
@Hieronymus
Ben moi je ne vais pas sur Libé donc si un jour ils sortent une info intéressante et importante, je veux bien qu’elle arrive jusqu’ici. Ce genre de sites sert à ça. Ce serait pas toi, le con tenu ? -
Vu le nombre d’analphabètes qui ne savent pas écrire autrement qu’en espèce de hiéroglyphes personnalisés, dialectes du kartchier ou quand le langage sms destructure la grammaire, le sens des mots donc en un maux la pensée, je pense qu’il serait sage de limiter la diffusion des écrits dits saints à une espèce de caste d’érudits à fin d’études historiques, philosophiques ou autres fantasmes de sensationnel divin de superette car si on met ces écrits avec l’aura mystique qu’ils représentent pour les primates qui se revendiquent des "prophètes à la gérard majax anachroniques" ezt bien c’est la porte ouverte aux interprétations des plus imbéciles qui conduisent aux désastres dont l’histoire est truffée surtout quand des bergers athées profitent du fanatisme aveugles des croyants abrutis de naïveté et de crédulité pré mâchée pour mener leurs guerres avec des armées de lobotomisés qui croient que leur sacrifice est ordonné au nom d’un père noël quelconque.
Clairement la recherche spirituelle doit non seulement rester dans le privé mais en plus dans l’individu sinon ça tourne secte dans toutes les configurations connues et comme les mêmes causes produisent les mêmes effets, le pseudo divin mêlé aux tares humaines bien animales fait des ravages chez les bas du front qui pulullent en ce monde pour la grande joie et l’opportunisme rêvé des zélites qui ne sont pas autant bêtes à manger du foin que ceux qui les suivent et les élisent.
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Je vais tenter une réponse aux questions posées.
Je précise que mes réponses s’inscrivent dans un paradigme dans lequel la sphère culturelle (dans laquelle on retrouve la religion) et la sphère Etatique (comprenant le domaine juridico-législatif et exécutif) sont séparées.
Elle s’articule également autour du principe libertaire selon lequel des libertés fondamentales, qu’elles soient individuelles ou collectives sont inaliénables. Ainsi, la volonté collective, même exprimée démocratiquement ne peut limiter ces libertés fondamentales.
-Qu’est-ce que la religion ?
------> Elle est un système de croyance qui relie des êtres humains entre eux. Il y’ a croyance lorsqu’il y’ a affirmation non vérifiable mais considérée comme l’expression d’une vérité indiscutable.
Cette description complexifie considérablement les choses car non seulement, elle ne limite pas la religion aux 3 grands monothéismes en l’étendant aussi aux religions polythéistes, mais en plus, il ne suffit plus d’être théiste pour avoir les caractéristiques d’une religion.
Ainsi, par exemple, des groupes communistes, libéraux, nationalistes etc. peuvent etre considérés comme religieux ( à ce propos , je conseille cette vidéo de Bernard Friot qui explique que le capitalisme est une religion ).
Ca va plus loin puisqu’ on peut considérer que les partis politiques sont religieux. La laïcité serait donc le moyen de nous débarrasser de ces engeances nuisibles ?
-Est-elle un objet public ou privé ?
------>Ca dépend, elle peut être l’un ou l’autre selon le contexte.
-La liberté religieuse se limite-t-elle à la liberté de conscience ou se manifeste-t-elle également par l’expression de ses convictions religieuses et par la liberté des pratiques religieuses ?
------> La liberté de religion ne se limite pas à la liberté de conscience, et donc à la vie intérieure mais s’étend aussi au droit de manifester extérieurement sa croyance individuellement ou collectivement par le culte, les enseignements, les pratiques et l’accomplissement des rites.
-La France a-t-elle tendance à réduire les libertés religieuses ?
------> Si elle s’oppose à ces manifestations extérieures pour des considérations autre que le trouble à l’ordre public, la réponse est oui.
-Distingue-t-on ce qui relève du principe juridique et ce qui relève de la défense de la tradition, des us et des coutumes ?
------> Non. La laïcité défendue par certains personnages médiatique ( Zemmour ) ou politique (surtout à la droite de la droite ) fait cet amalgame.
On peut défendre les traditions de son pays mais cela n’a rien à voir avec la laïcité , un gouvernement qui agirait en ce sens ne le ferait pas au nom de la laïcité mais de son programme politique.
Par extension, le fait de rénover les cathédrales est une mesure politique lié à la nécessité de sauvegarder le patrimoine culturel du pays. Un autre bâtiment religieux qui ne fait pas partie de patrimoine culturel ne peut revendiquer le même privilège, ce serait une violation de la laïcité.
Par contre, si des mosquées ou des temples de scientologie un jour sont inintégrés au patrimoine culturel du pays , rénover ces bâtiments ne serait pas une atteinte au principe de la laïcité.
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-Le principe juridique peut-il avoir une épaisseur idéologique ?
------> Je n’ai pas de réponse définitive mais je pense que toutes les lois ont une épaisseur idéologique.
L’important est je crois de ne pas faire de lois qui feraient dans le deux poids deux mesures et la sanction à géométrie variable.
-Que signifie "séparation de la religion et de l’ Etat " ? S’agit-il de la négation de la dimension collective de la religion ? Ou alors la religion est elle libre de s’exprimer collectivement mais ne bénéficie pour autant d’aucune reconnaissance de l’Etat ?
------> Plutôt que parler de religion ( qui est une notion trop large ) , il faudrait peut être parler de communauté religieuse.
Ainsi le principe de séparation de la religion et de l’Etat serait pour les communautés religieuses le droit d’exister mais sans bénéficier qu’aucune reconnaissance de l’Etat, aucun culte ne doit être reconnu.
Ce qui signifie qu’aucune communauté ne peut être subventionnée. La république ne reconnaît pas de communauté intermédiaire entre les citoyens et la communauté nationale ( et ses extensions ).
La liberté d association faisant partie des libertés fondamentales , les individus ont tout à fait le droit de se regrouper selon des affinités religieuses mais les commuanutés ainsi crée ne doivent avoir aucun poids politique , ce qui signifie qu’ il faut sanctionner rigoureusement le clientélisme politique ( peut être par la mise en place d’ un comité de contrôle citoyen qui aura le pouvoir de démettre tout représentant de l’ Etat dérogeant à la règle ).
-Qu’ est-ce que l’espace public ?
------> Je dirai que c’est le domaine de gestion du Bien public soit la sphère juridico-législative et l’administration Etatique. Ce n’ est pas un lieu physique mais un espace fonctionnel , un domaine d’ activité.
-La voie publique en fait-elle partie ?
------> Non. La voie publique est un lieu de libre circulation.
Existe-t-il une distinction entre la voie publique et les lieux publics officiels ?
------> Non.
-Doivent-ils être neutres ?
------> L’espace public doit être neutre, en d’ autres termes , les représentants de la république ainsi que les agents publics dans leur activités ne peuvent représenter autre chose que la communauté nationale.
Par contre, la voie publique n’a pas à être neutre , chacun peut afficher librement les croyances qu’ il veut.
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-Faut-il établir une distinction de traitement en ce qui concerne l’ostentation de signes religieux dans les lieux publics officiels entre les citoyens et les représentants de la république ?
------> Oui. Les représentants de la république , dans l’ exercice de leurs fonctions ne peuvent porter des signes religieux ostentatoire. Les citoyens , eux , peuvent faire ce qu’ ils veulent.
Comment faire la différence entre le signe ostentatoire religieux , le symbole non religieux et l’effet vestimentaire ?
------> On ne peut pas. Ainsi pour pallier à ce problème, la proposition d’introduire une uniforme strict dans les écoles publiques , dans la fonction publique ainsi que pour les représentants élus me parait pertinente.
-La neutralité religieuse doit-elle être comprise comme l’interdiction de tous les signes religieux dans l’espace public ou comme la garantie de la plus grande diversité des expressions sans que l’Etat ne favorise une expression religieuse par rapport à une autre ?
------> La seconde option mais pas dans la voie publique.
Dans l’espace publique, il ne s’agit pas réellement de neutralité puisque les gestionnaire du bien public le font au nom de la communauté nationale, la seule reconnue par l’Etat.
-La loi de 1905 (qui dans son deuxième article mentionne que la République ne reconnait, ne subventionne, ni ne salarie aucun culte) est-elle respectée ?
------> Bien sur que non. Lorsque les plus hauts représentants de l’Etat se rendent au diner du CRIF pour faire des courbettes devant son président (en plus en l’appelant monsieur le président
) ou que les représentants de l’ Etat consulte les autorités des communautés
religieuses ou encore l’ existence de conseil de représentatif de certaines
croyance sont des violations de cette loi.P.S : l’ italique a fait ce qu’ il voulait l’ enfoiré ...
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@maQiavel
Une entreprise, une équipe sportive, un groupe d’individus groupés sous une seule bannière, politique, idéologique, humoristique, une fanfare, un groupuscule de groupies d’une star quelconque etc, bref dès que l’humain est plus que un il y a risque de dérives sectaires tout bonnement de par sa fameuse nature sociale ridicule, son besoin d’appartenance à un groupe pour les moins confiants en eux mêmes des humains qui n’osent pas arpenter seul le chemin de leur vie, besoin de se faire materner perpétuellement, assistanat puéril, manque de maturité évident, signe de faiblesse plus que flagrant, bref que ce soit religieux ou pas, dès que l’humain est plus que deux il a tendance à devenir très con sous l’effet de groupe qui provoque en lui des réactions de mouton bêlant qu’il n’aurait pas étant seul. C’est pas nouveau, et dès qu’un groupe d’individus prend de l’împortance même minime il y a automatiquement phénomène de hiérarchisation grotesque au sein du groupe donné, par nature humaine également entre dominants et dominés et les divers degré d’implication que l’individu consacre à son groupe, religieux ou non, mais dès que l’on rentre dans des règles, des lois, des codes propres au groupe défini, l’humain dans son immense connerie se donnera des grades hiérarchiques au détriment d’autres membres du même groupe moins fanatiques ou moins actifs mais demeurant, ces demeurés, des sympathisants inconditionnels à ce groupe par peur sans doute, de se voir rejeté et devoir se confronter d’individu à individu, avec lui même, et ça peu d’humain sont capables seulement de rester seuls une seule nuit avec eux même, ils auront tellement la trouille de leur propre ombre qu’ils retourneront vers un groupe afin de fuir cette peur primale, cette solitude oppressante ou l’horreur de leur propre nature. On tourne en rond depuis des millénaires car l’individu n’a jamais l’occasion ni les moyens de s’épanouir en tant qu’individu, il pense groupe et pas individu, mais un groupe composé d’individus non matures ou non épanouis sera un groupe de gens frustrés et névrosés, pas finis, mal vivant, des pélerins sur le chemin de la constante et perpétuelle erreur puisque la lupart se contente de suivre des lois écrites par d’autres sans les remettre en question ou seulement dépasser les frontières que fixe leur dogme, qu’il soit religieux, professionnel ou autre, peu importe il ne s’agit ici que de sociologie et d’anthropoligie, ce qui est vérifiable dans toutes les cultures qu’a compté le genre humain histoiriquement parlant. L’humain est un con qui se prend pour dieu. -
@ZardoZ
Tout à fait généraliser est stupide c’est évident, mais en un commentaire on ne peut pas tout détailler il y a autant de paramètres humains qu’il y a eu, est et aura d’humains sur terre mais je parle en général évidemment, ce qui n’est pas exhaustif je le reconnais volontier mais je parle grosso modo des évolutions des groupes et sous groupes importants qui ont marqué l’histoire, des batailles d’intérêts, des rapports de force, des besoins d’expensions territoriales, ou batailles d’égos, idéologiques, philosophiques, économiques etc... ça fonctionne en gros à partir du même principe, de la grande armée/nation/empire à la PME, associations diverses, clans, tribus, villages, familles, guildes, quintettes, quatuors, trios, couples, etc.. Seule une question d’échelle varie sur l’impact des conséquences sur la société en général planétaire selon le pouvoir d’influence des différents groupes et qui méritent par leur ampleur peu commune de figurer dans des livres dits d’histoire. Mais ça peut partir de la simple rixe à la guerre mondiale, les effets ne sont pas les mêmes mais les causes présentents des similarités communes. Le fameux facteur humain. -
@MaQ :
-Qu’est-ce que la religion ?
------> Elle est un système de croyance qui relie des êtres humains entre eux.
A ce compte-là, la république elle-même est une religion, puisque les gens prêtent à ceux qui la dirige une légitimité... C’est un peu la même chose pour l’argent, auquel les gens créditent une valeur.
En fait, le terme de religion n’a pas de définition scientifique précise. Le sens de ce terme ne vient que par continuité de l’ancien régime, où il désignait l’institution catholique. C’est là qu’est le problème : la loi est floue, les termes sont flous. Il n’y a aucun moyen de déterminer par des critères précis ce qu’est une religion, l’état se contentant, pour définition, d’une simple liste arbitraire. -
@maQiavel
Putain MaQouille arrête de chier des tartines à n’en plus finir, imagine que chacun te réponde point par point et que chacun réponde encore à ces autres points, dans 3 siècles on y est encore.*
Je fais donc faire simple en donnant mon opinion : la religion (j’y inclus la laïcité puisqu’elle se positionne % aux religions), c’est un point de levier qui profite de la terreur humaine des abysses métaphysiques pour exercer un contrôle coercitif.
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@Medialter
Je fais donc faire simple en donnant mon opinion : la religion (j’y inclus la laïcité puisqu’elle se positionne % aux religions), c’est un point de levier qui profite de la terreur humaine des abysses métaphysiques pour exercer un contrôle coercitif.
Il ne faut pas oublier non plus qu’une religion est constituée sur une spiritualité. Si vous admettez qu’il existe des maladies de l’intellect, qu’il faut pouvoir soigner, que ce soit par médication (psychiatrie), ou par la parole (psychanalyse, psychologie, hypnose thérapeutique, programmation neuro-linguistique), il faut donc admettre que les religions participent de ces soins de l’intellect, dans la catégorie de ceux qui se font par la parole (méditation, prière).
L’intellect n’est pas fait que de raison, il y a plusieurs degrés dans l’intellect : le degré conscient, rationnel, logique et séquentiel ; le degré inconscient, affectif métaphorique et parallèle. Il faut éduquer ces deux parties de l’intellect, le degré conscient étant plus apte à produire des moyens d’agir, le degré inconscient maître à définir les finalités de l’action.
Or la laïcité - celle des scientistes, ignore totalement cette structure intellectuelle de l’homme, en faignant de ne voir en lui qu’une raison pure : Elle fabrique un peuple de niais, proie facile à toutes les manipulations subliminales qu’emploie les multinationales, par application des neuro-sciences, qui n’ont fait que redécouvrir les moyens que les religions ont toujours employé.
En neuro-science, en hypnose, comme en religion, la connaissance des méandres de l’âme, donc la faculté de l’influencer, peut avoir deux versants : l’un bon, à visée thérapeutique, pour aider le patient à surpasser des blocages ou des complexes, pour le corriger, l’autre mauvais, pour manipuler le patient à son insu et le pousser à agir d’une manière incorrecte.
Il faudrait donc prendre un peu de hauteur. C’est clair : une religion agit sur l’inconscient, sur l’affection, par ses métaphores, à l’image de l’hypnose ou des neurosciences. C’est aussi là-dessus qu’il faut pour l’État émettre un avis. Si une religion a un effet bénéfique à l’égard du Bien Commun, pourquoi s’en priver ? Si une religion a un effet maléfique à l’égard du Bien Commun, il faut l’entraver.
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@ffi
"Si vous admettez qu’il existe des maladies de l’intellect"*
Les abysses dont je parle (ceux qui l’ont vécu savent ce que c’est, pour les autres toute explication est vaine) ne sont pas une maladie. C’est un aspect de l’Univers.
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"Il faudrait donc prendre un peu de hauteur. C’est clair : une religion agit sur l’inconscient, sur l’affection, par ses métaphores, à l’image de l’hypnose ou des neurosciences. C’est aussi là-dessus qu’il faut pour l’État émettre un avis. Si une religion a un effet bénéfique à l’égard du Bien Commun, pourquoi s’en priver ? Si une religion a un effet maléfique à l’égard du Bien Commun, il faut l’entraver."
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Je me méfie particulièrement des gens qui prétendent prendre de la hauteur au nom du bien commun. C’est ceux-là qui ont érigé les armes de destructions massives que furent les religions. Le bien commun est un fantasme de communiste. Il n’existe pas. Nous sommes tous totalement inégaux, et tout nivellement se passe à la faveur des uns et au détriment des autres. Tout salut, s’il existe, ne peut qu’être individuel et en violation des règles théologiques qui ne sont que des conventions arbitraire.
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Comme le disait le Bouddha, seul compte ce que l’on a éprouvé et sa propre expérience, il ne faut rien croire des autorités religieuses (et encore moins laïques, la laïcité actuelle étant une oeuvre maçonne). La norme théologique est une abomination, les prêtres des imposteurs, la religion est le tombeau de l’humanité ou, comme le disait Nietzsche, une atteinte à la vie. -
@zatara
-le mot religion veut dire aussi relier :
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@medialter
Comment peux-tu avoir peur d’une prétention que j’aurais au sujet d’une chose que je n’ai nulle part définie ? Le Bien commun, c’est justement une chose à définir politiquement, le But du pays, ce vers quoi il devrait aller, ce qui est donc ouvert au débat. C’est phobique, allergique, d’être méfiant envers un terme avant même qu’il n’est reçu de contenu.Le Bien commun n’est nullement un fantasme de communiste. Les communistes n’utilisent pas ce terme. Si jamais, c’est dans une perspective purement matérialiste et uniformisante.
Mon idée du Bien Commun est plus classique. Ce n’est pas un But uniforme pour chacun, mais un But Commun à tous, un universel au sens propre : ce vers quoi l’on s’unit. Ce Bien Commun n’est pas antagoniste des biens particuliers, il est plutôt leur articulation, dans certaines limites, comme chaque instrument d’un orchestre joue sa propre partition, indépendante de toutes les autres, mais harmonisée et cadencée pour produire un tout cohérent, ce qui n’interdit donc pas les solos.
Le salut n’est évidemment pas individuel. Nous sommes dans une société. Cette société, par son pouvoir d’influence, peut pervertir complètement les personnes, et en premier, les plus vulnérables, la jeunesse. Une des bonnes illustrations est l’incident récent de la tournante dans ce lycée Parisien où des gamins de 12 ans sont allés violenter des jeunes filles dans les toilettes, tellement excités qu’ils étaient par le visionnement de films pornos sur leur portables... S’il n’y avait pas cette profusion de la pornographie accessible aux enfants, ce genre d’incident ne serait pas arrivé.
Des idées fausses ou perverses mises en tête, cela peut être des années de perdues, voire toute une vie. Comment voulez-vous espérer que le salut soit acquis si tout dans la société conspire contre lui ?
Une religion acceptable doit pouvoir présenter les vertus vers lesquelles elle veut faire tendre son adepte, comme les vices qu’elle veut leur éviter. Le régime politique doit pouvoir déterminer si ces vertus sont compatibles avec le Bien commun, comme aussi estimer si la pratique de cette religion permet effectivement de parvenir, au moins en partie, à ces vertus qu’elle présente.
Pour ma part, je n’ai rien à redire aux divers vices présentés à réprimer par le catholicisme : orgueil, colère, envie / jalousie, acédie / paresse, gloutonnerie / compulsion, avarice, luxure. Je trouve favorable au Bien Commun de réprimer ces vices.
Je suis plus réservé sur l’Islam, du fait qu’il contient des métaphores qui appellent au meurtre sur des populations qui pourraient être identifiées, et qui le sont effectivement parfois, à des populations existant actuellement en France, ce genre de métaphores religieuse risquant d’entraîner sur-criminalité et divers comportements inciviques.
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Un autre aspect à considérer est l’élargissement continuel de l’espace public.
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@Reggedieh
respecter, c’est regarder à deux fois (latin respecto).Critiquer, c’est aussi respecter. Dénigrer, en revanche, ce n’est pas respecter.
Bien-sûr qu’il faut respecter les croyances. Tout le monde comprend bien que le soin minimal envers autrui est de ne pas chercher à le bouleverser. Comment veux-tu respecter un croyant si tu ne respectes pas ses croyances ?
Mais la croyance d’autrui fait-elle partie du Bien commun ? Est-elle à discuter ? Non. Elle n’entre pas dans le politique. Donc Péna-Ruïz outrepasse ses droits civiques quand il cherche à en discuter. En vérité, Pena-Ruiz réclame une tutelle sur les croyances d’autrui. C’est sur ce mode qu’il conçoit la laïcité, et, ce faisant, il fait de la laïcité une tutelle spirituelle sur le peuple, donc une religion, dont il se veut un curé. Sa laïcité est en concurrence des religions, alors qu’elle devrait être leur articulation.
La révolution française, c’est juste ces petits bourgeois qui voulurent être curés à la place des curés, qui y parvinrent, mais tout en se défendant d’en être, comme PenarRuiz... Leur République est une théocratie.
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@ffi
je pense que tout le monde à le droit de critiquer, mais de manière constructive, c’est à dire avec des arguments pertinents.
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Tout ce que j’entends n’est que de l’invective à l’égard des religions...
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@erQar
Ce ne peut pas être un dialogue rationnel, car ce n’est pas le bon plan.Suggestion, métaphore, au mieux.
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Dans la philosophie humaniste , il existe un respect du à l’ humanité présente en chacun , il s’exprime par l’ égalité des droits et les libertés fondamentales qui fait qu’un individu ne peut imposer sa volonté à un autre individu dans la sphère privée ( dans la sphère publique , le droit de gouverner ne peut être issus que du libre consentement de ceux sur qui le pouvoir est exercé ).
Le croyant est un humain et par cela même bénéficie de ce respect et toute personne qui le violerait ( en violant la vie privée d’ autrui par exemple ) s’ expose à des sanctions . Mais on a tout fait le droit de ne pas respecter les croyances , on a aussi le droit de les respecter , chacun est libre de choisir ce qu’ il veut respecter ou non.
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@maQiavel
Ce n’est pas si simple. Il est de certaines croyances qui sont constitutives de l’équilibre intime d’une personne. Ne pas les respecter serait prendre le risque de la bouleverser complètement, de la tournebouler, ce qui peut avoir des conséquences assez graves sur elle. Parfois, l’intimité est comme un magasin de porcelaine, s’y introduire comme un éléphant serait donc mal venu.Cette croyance, cette idéologie qu’il n’y aurait pas à respecter les croyances d’autrui ne peut qu’engendrer le conflit, la radicalisation, l’exacerbation des tensions. Je pense donc au contraire. Lorsqu’il s’agit d’évoquer des croyances qui sont constitutives d’une personnalité, il convient de prendre beaucoup de soin. N’importe quel psy le sait bien et agit à cet endroit avec d’infinies précautions.
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@ffi
-Il est de certaines croyances qui sont constitutives de l’équilibre intime d’une personne. Ne pas les respecter serait prendre le risque de la bouleverser complètement, de la tournebouler, ce qui peut avoir des conséquences assez graves sur elle. Parfois, l’intimité est comme un magasin de porcelaine, s’y introduire comme un éléphant serait donc mal venu.------> J’ entend bien. Mais dans ce cas , qu’ est ce qui empêche cette personne d’ exposer son intimité en exprimant publiquement sa croyance ?
Si une personne expose sa croyance publiquement , elle doit s’ attendre à ce qu’ elle soit raillée. Cette personne est libre de ne pas exprimer sa croyance publiquement en la préservant dans son intimité.
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@ffi
Zut : qu’ est ce qui oblige cette personne à exposer son intimité en exprimant publiquement sa croyance -
@maQiavel
Dès que l’on s’exprime, que ce soit dans le domaine publique ou pas, c’est nécessairement à partir de ce que l’on croit, sauf à rendre l’hypocrisie obligatoire, bien entendu... En gros, on est libre de fermer sa gueule ?Le domaine publique est un domaine sérieux, c’est le domaine politique, où chacun est invité à exposer ses arguments. Si l’un veut exprimer ses arguments sincèrement, alors il les expose forcément à partir de ses convictions, ce qu’il convient de prendre avec sérieux, égards et respect, puisqu’il participe de la République, en tant que citoyen à l’égal de tous les autres.
User de la dérision à ses arguments, c’est une manière d’interdire, d’exclure cette personne du politique, en faire un sous-citoyen.
Ton système favorise les malpolis et les p’tits cons, très loin de la courtoisie à la française, du moins ceux qui profitent des caisses de résonances médiatiques (les autres, genre Soral ou Dieudonné sont vite mis sur la touche). Mais ce faisant, des problèmes politiques sont omis et négligés, et le régime va rapidement à la crise.
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@ffi
-on est libre de fermer sa gueule ?Exact. Mais on est aussi libre de l’ouvrir seulement dans ce cas , il ne faut pas se plaindre du fait que ses croyances soient raillées et brandir l’ argument de l’intimité.
-Le domaine publique est un domaine sérieux, c’est le domaine politique, où chacun est invité à exposer ses arguments.
Mais on est pas obligé de les exposer.
-ce qu’il convient de prendre avec sérieux, égards et respect, puisqu’il participe de la République, en tant que citoyen à l’égal de tous les autres.
Les citoyens sont égaux en droit mais ne sont ^pas égaux en toute chose ,, ce serait une perception égalitariste très perverse.
Les citoyens ne sont par exemple pas égaux dans leur argumentation , certains argumentent mieux que d’ autres et tous les arguments n’ont pas la même valeur.
Des citoyens ont tout à fait le droit de tourner en dérision des arguments d’ autres citoyens s’ils les trouvent dérisoire.
Si , dans une discussion sur la question de la cohésion sociale , un citoyen explique que pour créer une société mignonne et belle , la collectivité doit organiser des partouses géantes avec des séances de fisting en option , je comprendrai très bien que certains se moquent de cette propositions en la vannant.
-Ton système favorise les malpolis et les p’tits cons, très loin de la courtoisie à la française
Je ne dis pas qu’il ne faut pas être courtois ( je le suis moi même j’ espère ) , je dis qu’on est pas obligé de l’être.
Cela ne m’empêchera pas d’ exhorter les uns et les autres à la courtoisie.
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@maQiavel
Une société qui ne serait que railleries mutuelles serait une sorte d’enfer.
La raillerie est donc incivique.
Les citoyens sont égaux en droit, donc chacun bénéficie du comportement civique d’autrui, comme autrui bénéficie du comportement civique de chacun.
Tu me sors un truc absurde, qui me fait rire de bon cœur. C’était le but, ce fut réussi. Cet éclat ne fut donc pas de raillerie. Mais, à vrai dire, c’est surtout la raillerie de destruction massive diffusée par les médias de propagande de masse qui me semble très odieuse. La tienne ne me dérange pas trop. D’autant que je ne t’ai jamais vu t’y livrer.
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@ffi
-Une société qui ne serait que railleries mutuelles serait une sorte d’enfer.Mais que propose tu ? Que l’on interdise de railler ? Ne serait ce pas encore plus infernal ?
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"On n’est pas qu’en France, on est dans le monde" - Valentine Zuber
Le fond du débat ce situe là. Brighelli seul mais au top.
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@berphi
-Dans le genre cohérent, Brighelli est un crétin
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Il explique à un moment que lui (brigelli) enseigne le doute. Ce que je constate, c’est qu’il est dans la certitude d’un athée.
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Pour info, il y a un truc de ce genre qui dit :
l’intelligent réfléchit, le sage doute et l’ignorant a des certitudes
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@erQar
Tout le monde, pour réfléchir, s’appuie sur ses croyances, Brighelli y compris.Celui qui n’est pas conscient qu’en définitive il croit, est un fanatique. Il y a un bon paquet de soit-disant républicains, comme Brighelli, qui ne savent pas qu’ils croient, mais qui croient qu’ils savent, et qui, à ce titre, s’approprient sans vergogne la République, en font leur chose privée, censée imposer leur fanatisme.
Brighelli n’a pas que des mauvais cotés, par exemple sur l’importance d’un certain ordre pour parvenir à transmettre les savoirs, mais sur celui-là, il est la caricature-même de ces faux Républicains qui pullulent en France depuis 1789 et qui furent à l’origine de l’école publique. Ils seraient temps que ces gens-là admettent l’échec total de leur pseudo-philosophie.
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@ffi
D’accord avec vous...
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je dirais que sa croyance s’arrête à la France...le reste dans sa représentation du monde est du domaine du néant
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Question : la pratique de l’hypnose, est-ce une nouvelle religion ?
On voit bien que l’influence sur l’inconscient existe. Elle est du fait non-seulement des religions, par leurs métaphores, mais de divers courants, comme l’hypnose, et même de l’industrie, par le biais des neurosciences. La publicité n’est-elle pas en elle-même une métaphore qui vise à déclencher un comportement d’achat ?
À cette liste, on peut encore ajouter les partis politiques, qui usent systématiquement d’influences subliminales dans leur propagande, pour obtenir un vote qui leur soit favorable ou pour monter dans les sondages.
La question a se poser est donc : à quoi l’influence sur l’inconscient est-elle légitime ? S’il s’agit de pousser à la vertu, telle que le définit le Bien Commun, alors elle l’est éminemment. Mais s’il s’agit de déclencher un acte d’achat, comme la publicité d’une industrie privée, ou bien d’arracher un vote, comme la propagande d’un parti, alors cela ne l’est pas.
Les partis politiques, dont les troupes aiment à se montrer les chantres de la raison, sont les premiers à user de techniques subliminales pour conquérir le pouvoir. La laïcité est une foutaise : les partis politiques sont objectivement des sectes qui cherchent à écarter des concurrents qu’ils craignent
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@zatara
L’intellect est un organe. Un organe se développe par le travail.Imaginez un régime qui ferait tout pour prémunir ses citoyens de faire du sport, puis qui viendrait se plaindre que son peuple n’est pas en forme, qu’il ne ramasse aucune médaille aux championnats internationaux...
L’épidémie de jihadistes français ? C’est le fruit de la laïcité... -
maQ,
Bon je vais pas épiloguer, mais la laïcité est une grosse arnaque.
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Ce mot fourre tout qui permet au dominant de s’imposer au-dessus des courants de pensées, réduit l’homme (ou le citoyen entre guillemet) sans substance spirituelle, et à ce moment l’esprit est neutralisé. La dynamique qui suit c’est la marchandisation qui prend le relais dans ton espace public.-
@erQar
Ceci d’autant plus que l’homme sans spiritualité est une proie bien plus facile aux techniques issues des neurosciences employées, tant par les empires économiques que par les partis politiques. -
@erQar
Qui a dit que la laïcité veut enlever toute substance spirituelle à l’ humain ?Tu dis que c’ est un mot fourre tout , tu sais qu’ on peut dire exactement la même chose de l’ Islam par exemple ?
L’important n’ est pas le mot en lui même mais le contenu qu’ on lui donne. Si la laïcité est le droit pour chacun d’ avoir de choisir ses croyances , je ne vois pas ou est le problème.
Quant à la marchandisation , elle est déjà là depuis la révolution néolithique et il n’ y a rien à faire , on ne peut pas lutter contre cela : https://www.youtube.com/watch?v=HGClV4Bf1n0
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@maQiavel
Salut maQ,
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Ce que je veux te faire comprendre, c’est que dans un aéroport dans le monde cette espace dit public n’a pas besoin de laïcité pour faire en sorte que la très grande majorité les gens sont capable de se comprendre et avoir un comportement de bien séance.
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Il y a dans ton esprit républicain, la volonté de standardiser le citoyen avec des règles communes (qui ne reconnait pas les croyances) et la possibilité pour ce citoyen d’aller et venir dans les communautés que traverse ta république.
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Je ne suis pas d’accord que l’on puisse aller et venir dans des communautés comme dans un moulin ou au gré de la mode
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Est ce que tu comprend mon point de vue ?
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@erQar
de laïcité pour faire en sorte que la très grande majorité les gens sont capable de se comprendre et avoir un comportement de bien séance.
------> Si tu m’ as bien compris , un aéroport ne fait pas partie pour moi de l’ espace public mais de la voie publique.
Sur la voie publique, chacun a le droit d’exprimer ses croyances ( ou non ) comme il veut.
L’espace public ne concerne que la gestion de l’Etat pour moi et là, les communautés culturelles n’ont rien à y faire , et ne doivent même pas être reconnues par les pouvoirs publics , c’ est ce que j’ entend par laïcité.
-Il y a dans ton esprit républicain, la volonté de standardiser le citoyen avec des règles communes (qui ne reconnait pas les croyances)
------> Bien sur, il y’ a chez moi la volonté de standardiser le citoyen, je ne m’en cache pas.
Mais il faut faire la part des choses entre :
-L’ individu : qui bénéficie des libertés fondamentales et collectives dans l’espace privée.
-Le citoyen : qui participe passivement à la gestion de l’Etat et qui dans l’espace public a des droits mais surtout des devoirs.
Dans la sphère privée, la collectivité est tenue de respecter l’individu, dans ses choix, ses préférences , ses désirs etc. , l’individu est responsable de sa propre vie. On est dans l’ordre de la liberté.
Dans la sphère publique, le citoyen est tenu de se soumettre aux règles de la collectivité, le bien public ne lui appartient pas , il n’ en est que le bénéficiaire et est tenu de le transmettre aux générations suivantes. On est dans l’ ordre de la responsabilité.
-et la possibilité pour ce citoyen d’aller et venir dans les communautés que traverse ta république.Je ne suis pas d’accord que l’on puisse aller et venir dans des communautés comme dans un moulin ou au gré de la mode
------> Non, tout individu a le droit de s’ associer à d’ autres individus selon les critères que les uns et les autres définissent pour constituer une association (une communauté ) , c’ est la liberté d’association qui fait partie des libertés fondamentales.
Mais une association, si elle peut accepter de nouveaux individus peut très bien aussi en refuser , cela fait partie de la liberté d’ association , personne , pas même l’ Etat ne peut forcer une association d’ accepter des gens qu’elle ne veut pas , ce serait une violation des libertés fondamentales.
Donc l’individu ne peut pas aller et venir dans des communautés qui ne l’accepteraient pas, je n’ai jamais dit une chose pareille.
Par contre, la voie publique fait partie du bien public, et si elle n’appartient à personne, nous en sommes tous les bénéficiaires. Les individus ont le droit de circuler sur la voie publique EXACTEMENT comme dans un moulin, au gré de leurs désirs.
Des portions de la voie publique ne peut pas bénéficier uniquement à une communauté (que de toute façon la république ne devrait pas reconnaitre) là je suis catégorique.
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) ou que les représentants de l’ Etat consulte les autorités des communautés
religieuses ou encore l’ existence de conseil de représentatif de certaines
croyance sont des violations de cette loi.Ajouter une réaction
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