Histoires d’hommes : Laurent Brayard, journaliste français dans le Donbass

@le celte
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Des nationalistes se battent contre des nationalistes. Le tout sur fond de pouvoir monétiste (gazoduc, ressources, etc). Et chacun surenchérit en qualifiant l’autre de nazi. Bravo.
Et vous voudriez que ce soit un exemple ?

La blague ! Un exemple pour surtout fuir tout nationalisme. La race humaine doit devenir adulte.

(évidemment, tous ces nationalistes prennent en otages et tuent les simples citoyens qui veulent simplement vivre en paix, ce qui sert pour les manipulateurs utilisant les "Emotions", mais ça reste abominable. Et dans abominable il y a minable).

@Voter Après la Monnaie
Je vois que vous avez déjà préparé la lâche esquive que notre gratin politico-médiatique va utiliser quand il ne sera plus possible de cacher la nature du pouvoir ukrainien et de ses soutiens peu disciplinés.

Un peu la suite logique de ceci, si vous ne l’avez pas vu : http://www.agoravox.tv/tribune-libre/article/union-europeenne-projet-d-50492 (première moitié de la vidéo).

Mais non, bien sûr, le "monde libre" bien adulte a su qui soutenir dans cette lutte qui n’a pour origine qu’un coup d’Etat pur et simple avec soutien euro-atlantiste. Essayez de noyer le poisson avec vos rêves humanistes paradisiaques mais ici on vit dans le monde réel. Il y a des gens qui se sont retournés contre un pouvoir putschiste et menaçant qui est venu les bombarder dès le premier signe d’insoumission. Rien d’autre que çà, et les enjeux derrière tout çà, tout le monde les connaît : En Ukraine il y a des ressources, mais pas de chance, elles n’étaient pas disponibles pour le "monde libre"...

@Voter Après la Monnaie
Bonjour, merci pour cette échange, je ne voudrais pas revenir sur les événements Maidan et sur la prise de pouvoir des Oleksandr Tourtchynov and Co dans un environnement de guerre civile dite révolutionnaire (Trouvez-moi le nationalisme la dedans). Je maintiens ma position sur l’exemple du combat de l’ouest Ukraine contre les forces de Kiev, les pro-européens contre les anti-européens. Allez leur expliquer, à ces fidèles orthodoxes que la GPA et le mariage pour tous c’est pour demain.

Sinon oui, encore une fois, le tout à été déclenché par nos amis dirigeants bruxellois (s/pression US) pour des raisons d’acheminement énergétique et également géopolitiques suite, en l’occurrence, au référendum de Crimée. Concernant la Grèce, le problème est le même (Chypre à venir).

@le celte
"a été" pardon.

@V_Parlier
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Mais oui, mais oui, d’un côté il y a les gentils, Vladimir et ses soldats (je vous conseille un excellent reportage sur les soldats russes envoyés combattre les Nazis Ukrainiens qui est passé dans le journal décalé sur France4) et de l’autre il y a les méchants US, UE, etc.

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Dans la réalité, certains imposent "la démocratie" par les armes, qu’elles soient russes, américaines ou autres, ce qui revient à chier sur la démocratie. Et votre histoire de "coup d’état" alors que les médias n’étaient pas libre (et ne le sont toujours pas) et que les tricheries de vote étaient filmée et dispo sur internet, ça relativise la légitimité dont vous parlez !

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Et pour les ressources Ukrainiennes, ce serait bien qu’elles aillent aux Ukrainiens, non ? Au lieu d’aller aux russes ou aux européens ou autres. Vous leur avez demandé leur avis à eux ? Qui n’est pas corrompu dans cette histoire ?

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Et lorsque des européens achetaient des terres Ukréniennes (légalement / pour ce que peut être la légalité dans un monde monétiste) pour les cultiver, est-ce que le nationalisme russe ne voyait pas ça comme une menace à leur main mise sur l’Ukraine ?

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Vous défendez un monde corrompu jusqu’à l’os, vous ne viendrez pas vous plaindre de voir crever votre famille* pour cette raison lorsque tout le monde se foutra sur la gueule. Alors, elle sera où l’utopie humaniste ?

Regardez la réalité en face, même celle qui ne vous plait pas.

*ce que évidemment je ne souhaite pas.

@le celte

"......Sinon oui, encore une fois, le tout à été déclenché par nos amis dirigeants bruxellois (s/pression US) pour des raisons d’acheminement énergétique et également géopolitiques suite, en l’occurrence, au référendum de Crimée. ....."

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Je crois que votre chronologie des événements n’est pas tout à fait juste. Les pro-russes et les Ukrainiens vivant tous deux en Ukraine, se foutent sur la gueule depuis très très très longtemps. Et l’UE n’est qu’un prétexte ("aide" vue par les Ukrainiens qui ne veulent pas de la Russie chez eux, et "manipulateur tireurs de ficelles" pour les pro-russes et les russes). Bref, un gros foutage de gueule général qui manque sérieusement de liberté d’expression sur place et ailleurs Et ce n’est pas dans un conflit armé que la liberté existe le plus. (Les Russes sont d’ailleurs piégés, comme toute armée d’invasion, car ils ne peuvent abandonner les pro-russes, mais ils ne peuvent pas non plus mettre le paquet pour balayer les Ukrainiens, parce que là, l’invasion serait trop visible. Coincés on vous dit ! Comme pour l’histoire de l’avion civile abattu. Vu que les deux camps utilisent les mêmes armes (de l’ex URSS), ben on ne saura jamais le fin mot de l’histoire et au final, ce sont les civils qui l’ont bien comme il faut !

@Voter Après la Monnaie
Des références à France 4 ?... Nous perdons notre temps ! En admettant qu’il y ait des russes autres que volontaires indépendants dans le Donbass aujourd’hui, ce serait parfaitement compréhensible après l’envoi des troupes US dans un pays frontalier instable. N’importe qui ferait la même chose quand il y a plus de 1000km de frontière commune. Vous êtes encore plus naïf que je ne le pensais. (Et ne dites pas que les troupes US c’est une invention, c’est proclamé par les américains eux-mêmes publiquement dans leurs médias et sans complexes).

Je rappellerai aussi que l’Ukraine ne "donnait" pas ses ressources à la Russie mais commerçait avec des conditions avantageuses par rapport aux autres pays d’Europe. Si les oligarques ukrainiens s’en sont mis plein les fouilles (et continuent à présent encore plus), la seule faute de la Russie fut de continuer de soutenir financièrement ce pays à charge pour elle, fort probablement pour éviter ce qui se passe aujourd’hui. (C’est d’ailleurs quand Ianoukovitch a découvert que l’UE lui donnerait 10 fois moins qu’il a changé d’avis au dernier moment, et on connait la punition qui a été appliquée).

Pour ce qui est de l’avenir de ma famille, vous ne pouviez pas trouver de pire exemple, puisque dans l’intérêt de ma famille avant tout je souhaite la chute de l’UE, l’éjection des pantins pro-US de nos gouvernements et la normalisation des relations des pays d’Europe indépendants avec la Russie, libre aux russophobes invétérés de vendre individuellement leur pays aux USA ou de se débrouiller comme ils veulent. Quant à ceux qui vivront sans monnaie dans le bonheur et sans se faire écrabouiller par l’empire, le jour où ils existeront je reconnaitrai que j’avais tord de ne pas croire au paradis sur Terre. Mais je crois que je vais attendre longtemps. La perfection n’est pas de ce monde, de toute façon. Et vouloir esquiver les problèmes du présent au nom d’utopies est pour moi de l’hypocrisie.

@V_Parlier
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Libre à vous de préférer la peste au choléra. (Russie / USA)

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Quant à l’avenir de votre famille, si vous croyez le mettre à l’abri des requins en étant nationaliste, vous allez juste leur mettre l’arme à feu produite en France, en Russie, aux USA etc, sur la tempe. Arme à feu tenue par vos opposants. (vous pouvez être tranquille de mon côté, je ne tiendrais pas l’arme ! )

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C’est sortir de l’équation qui permet de ne plus en être esclave.

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".......Quant à ceux qui vivront sans monnaie dans le bonheur et sans se faire écrabouiller par l’empire, le jour où ils existeront je reconnaitrai que j’avais tord de ne pas croire au paradis sur Terre........"

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Pourquoi parler de paradis et implicitement de bisounours ?
Vous êtes dans un système monétaire, pour que cette monnaie ait de la valeur, elle doit être suffisamment rare. Cette rareté suffisante fait que pour que l’un ait, l’autre ne doit pas avoir suffisamment. (on le comprend mieux en étant au sein d’une entreprise qui doit prendre le chiffre d’affaire aux concurrents pour survivre, qu’il soit le voisin ou le chinois). Il faut toujours prendre à son voisin, créant et nourrissant ainsi la haine.

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Alors, vouloir "le paradis sur terre", non, ce n’est pas le but.
Mais vouloir que les choses aillent mieux, tout en restant dans cette équation, vous comprendrez que ce n’est pas possible.

@le celte
pour un celte , je vous trouve un peu dur avec vos frères grecs , d’autant que la guerre n’apparait pas de la même manière dans un pays pauvre et dont les richesses ont déjà été pillées et une autre ou le mécanisme de la dette promet ce pillage et est bien plus lucratif.

on grille le mouton après l’avoir tondu

@jeanpiètre
Ne vous méprenez pas cher jeanpiètre, je suis certainement Celte, mais de la période de l’ambre et du fer dans ce cas. 

Les événements récents à Athènes prouvent que vous avez raison et que j’ai eu tort d’être aussi incisivement mal léché à leur égard, ... je m’en mords la langue !

Comme dirai un pote perceur de coffres forts, "l’argent ne fait pas tout" ! Ce focaliser à ce point sur la stratégie financière est une erreur, il s’agit d’une première phase, celle qui précède la loi martiale à venir, en Grèce et en Europe.

@Voter Après la Monnaie
Je ne vois toujours pas de mode opératoire pour votre trouvaille.

Monnaie ou troc, il y aura toujours ceux qui auront quelque chose et ceux qui ne l’auront pas, pour des raisons soit justes (différence du travail fourni pour fabriquer / troquer un bien) soit injustes (échange injuste, vol, abus de pouvoir sur travailleur, règles d’échange imposées et injustes, tromperie, etc...). Pas de miracle en vue.

Vous réécrivez sans cesse que ne pas soutenir les putschistes de Kiev et les USA (ne serait-ce que ne pas les soutenir, je ne vous parlais même pas de soutenir le Donbass) c’est déjà trop pro-russe pour vous, si neutre... Bref, ne cherchez pas à paraître détaché pour raisons nobles "au dessus de tout çà", çà ne passe pas. Je suis peut-être partial mais au moins je l’assume.

@V_Parlier
Vous répondez à ma place, merci.

@V_Parlier 

"Je ne vois toujours pas de mode opératoire pour votre trouvaille."
Voilà l’exemple d’un avenir sans doute moins obscure :

http://geopolis.francetvinfo.fr/la-finlande-prete-a-experimenter-la-fin-du-travail-71493

@le celte
Ouaoh ! Une fois la maison payée, on arrête de bosser et on encaisse 1000 euros par mois (sans frais de déplacement) à vie. Avec le temps libre, on jardine un peu, on bricole ses trucs soi-même... Bref, il en faudra des impôts pour payer tous les volontaires du non-travail car ils seront nombreux ! Je suis sûr qu’en France si vous proposez çà (en comparaison du SMIC et des frais de transports/logement là où il reste de l’emploi), vous avez plus d’un français sur deux qui signe ! Je plains les autres dont les "candidatures" finiront par être refusées, faute de "places" disponibles (dimensionnement du budget). Ceux-là, ils vont morfler...

Restons sérieux, tout de même... Vous êtes en train de nous vendre le mode de vie des Saoudiens. Eux peuvent se le permettre puisqu’ils vivent du pétrole.

Mais pour revenir au sujet de départ : La possession de pétrole, comme celle d’autres ressources, n’évite pas la guerre, et même bien souvent c’est le contraire. Je vois alors la réponse : Mise en commun altruiste des richesses ? => Mode opératoire ? On revient d’ailleurs à la case départ : Le pétrole et les ressources devenant non payants dans cette utopie, çà règle encore moins les problèmes induits par la non-répartition (volontaire ou non) du travail. L’expérience montre chez nous que ceux qui se débrouillent pour toucher plus de 2000 euros d’allocations par mois en étant au chômage ne sont pas forcément ni satisfaits de leur sort ni socialement intégrés. Et pourtant aujourd’hui dans les pays "modernes" (c.à.d. prétentieux) on pousse déjà les gens à admettre que 10% de chômage, comme çà ne coûte pas encore trop cher, c’est "normal". Nous sommes donc bien déjà dans une optique de reconnaissance d’un statut ordinaire du non-travailleur et c’est un fiasco total, autant sur le plan social qu’économique, et même criminel.

@V_Parlier
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Il est difficile de se sortir de ses habitudes.

Mais le "travail" non quantifié et mis à la disposition de tous, ça fonctionne déjà. ça s’appelle "les logiciels libres". Maintenant, imaginez (oui, je sais, l’imagination c’est virtuel), que soit mise en place une société démonétarisée. Qu’est-ce qui change ? Que devient la justice ? Que deviennent la majorité des lois ? Quelles lois ? Faites par qui pour quoi ? Appliquées comment ? Etc.

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Pour les ressources, vous raisonnez dans le monde actuel, avec (par exemple) le pétrole. Or une race humaine digne de ce nom, ne produit pas des gaz cancérigènes pour se mouvoir. C’est... comment dire... Un signe d’infériorité mentale.

Alors question : "oui mais sans pétrole, comment je vais aller au travail à 20 ou 50 km de chez moi ???" 
Ben... peut être que dans un monde un peu moins débile, ton travail ne sera pas situé à 20km de chez toi !

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Bref, on est pas là pour parler "post-monétaire" même si, comme tout est lié à l’économie, la guerre civile en Ukraine n’est pas étrangère à l’équation.

Bonne continuation, et n’oubliez pas : vous méritez mieux que de vivre dans une société débile. Le reste, faut se sortir les doigts du... Mais vous savez déjà le faire. Et il faut apprendre l’économie, la psychologie, etc. Donc...

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Et dernière chose, ce discours ne se situe pas "au dessus" des autres.

@V_Parlier
Raison de plus pour s’intéresser à une alternative différente, que certains expérimentent déjà.

Vous extrapolez le sujet dans une mesure relative à votre vision quelque peu conditionnée, ou par un manque d’informations précises. Vous n’y entrevoyez aucun avantage puisque vous l’analysez à partir du contexte social actuel, alors qu’il s’agit d’une mesure expérimentale qui a pour finalité, l’épanouissement personnel par une occupation rémunérée. Économiquement, il nous manque le recul nécessaire je vous l’accorde, mais les conséquences devraient être calculées sous forme de "prévisionnel" afin de comprendre l’impact économique réel d’une politique basée sur le "bien être" (Philosophie politique déjà pratiquée au Bhoutan), le résultat devrait être surprenant.

(Pardon à l’auteur de l’article pour le changement de sujet)

@le celte
Au sujet du reportage, je le trouve propagandiste pro-russe donc non fiable.

@le celte et @Votez Après la Monnaie
C’est toujours le mode opératoire de transition qui manque, encore. Je me doute bien que le contexte d’aujourd’hui conditionne la façon de penser les problèmes, mais cet idéal est assujetti d’une part à la façon de le mettre en place et d’autre part à la confiance qu’on a en la sagesse de l’humanité (sans compter l’influence / ingérence des "mondes" non ralliés à cette philosophie)...

Pour en revenir au sujet, il n’est pas si loin que çà du thème car il faut savoir que nombreux sont ceux qui mettent leurs espoirs de création d’une société moins marchande dans l’instauration de l’état de Novorossia. Après, c’est peut-être trop idéalisé aussi, çà, on verra aux résultats si toutefois on leur laisse l’occasion d’essayer... (personnellement sur ce volet précis je ne suis qu’observateur curieux).