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Accueil du site > Tribune Libre > Le libéralisme est-il de gauche ?

Le libéralisme est-il de gauche ?

A cette question, et souscrivant ainsi à là récente déclaration du ministre de l’économie Emmanuel Macron, Éric Zemmour répond ’oui’ sans aucune hésitation. Il déclare tout de go :

 

"Pas plus libéral que les Lumières ! Pas plus libéral que Voltaire ! Pas plus libéral que la Révolution française de 1789 qui interdit les coalitions ouvrières ! Pas plus libéral que la déclaration des droits de l'homme ! Pas plus libéral que la IIIème République !" 

 

Si effectivement, être de gauche signifie se réclamer de l’humanisme puis de la Révolution Française en faisant prévaloir l’individu sur les valeurs traditionnelles, alors le libéralisme est incontestablement une valeur de gauche. Il est effectivement le moteur principal des Lumières. Cela dit, personnellement, je mettrais à part les ’libéraux-conservateurs’ qui constituent une famille ultra-minoritaire aujourd'hui et qui sont autant attachés aux valeurs traditionnelles qu’aux libertés individuelles tout particulièrement sur le plan économique. 

 

 

Eric Zemmour évoque Karl Marx et il est vrai que celui-ci était un génie en ce sens qu’il avait parfaitement cerné la puissance de destruction de ce libéralisme de libre-échange de type ’destructeur’ qu’il opposait au libéralisme de type ’protecteur’ dans un fameux discours de 1848 faisant suite à l’abolition des lois sur les céréales ayant alors cours en Angleterre. Si Marx était évidemment ennemi du libre-échange, il l’était encore plus du système protectionniste permettant de sauvegarder les frontières des pays, d’où son soutien au libre-échange en tant que système destructeur des nations.

 

https://www.marxists.org/francais/marx/works/1848/01/km18480107.htm

 

Extrait du discours De Karl Marx : "Discours sur la question du libre-échange

 

"Pour nous résumer : dans l'état actuel de la société, qu'est-ce donc que le libre-échange ? C'est la liberté du capital. Quand vous aurez fait tomber les quelques entraves nationales qui enchaînent encore la marche du capital, vous n'aurez fait qu'en affranchir entièrement l'action. Tant que vous laissez subsister le rapport du travail salarié au capital, l'échange des marchandises entre elles aura beau se faire dans les conditions les plus favorables, il y aura toujours une classe qui exploitera, et une classe qui sera exploitée. On a véritablement de la peine à comprendre la prétention des libre-échangistes, qui s'imaginent que l'emploi plus avantageux du capital fera disparaître l'antagonisme entre les capitalistes industriels et les travailleurs salariés. Tout au contraire, tout ce qui en résultera, c'est que l'opposition de ces deux classes se dessinera plus nettement encore.
 
Admettez un instant qu'il n'y ait plus de lois céréales, plus de douane, plus d'octroi, enfin que toutes les circonstances accidentelles, auxquelles l'ouvrier peut encore s'en prendre, comme étant les causes de sa situation misérable, aient entièrement disparu, et vous aurez déchiré autant de voiles qui dérobaient à ses yeux son véritable ennemi.
 
Il verra que le capital devenu libre ne le rend pas moins esclave que le capital vexé par les douanes.
 
Messieurs, ne vous en laissez pas imposer par le mot abstrait de liberté. Liberté de qui ? Ce n'est pas la liberté d'un simple individu, en présence d'un autre individu. C'est la liberté qu'a le capital d'écraser le travailleur.
 
Comment voulez-vous encore sanctionner la libre concurrence par cette idée de liberté quand cette liberté n'est que le produit d'un état de choses basé sur la libre concurrence ?
 
Nous avons fait voir ce que c'est que la fraternité que le libre-échange fait naître entre les différentes classes d'une seule et même nation. La fraternité que le libre-échange établirait entre les différentes nations de la terre ne serait guère plus fraternelle. Désigner par le nom de fraternité universelle l'exploitation à son état cosmopolite, c'est une idée qui ne pouvait prendre origine que dans le sein de la bourgeoisie. Tous les phénomènes destructeurs que la libre concurrence fait naître dans l'intérieur d'un pays se reproduisent dans des proportions plus gigantesques sur le marché de l'univers. Nous n'avons pas besoin de nous arrêter plus longuement aux sophismes que débitent à ce sujet les libre-échangistes, et qui valent bien les arguments de nos trois lauréats, MM. Hope, Morse et Greg.
 
On nous dit, par exemple, que le libre-échange ferait naître une division du travail internationale qui assignerait à chaque pays une production en harmonie avec ses avantages naturels.
 
Vous pensez peut-être, Messieurs, que la production du café et du sucre, c'est la destinée naturelle des Indes occidentales.
 
Deux siècles auparavant, la nature, qui ne se mêle guère du commerce, n'y avait mis ni café, ni canne à sucre.
 
Et il ne se passera peut-être pas un demi-siècle que vous n'y trouverez plus ni café ni sucre, car les Indes orientales, par la production à meilleur marché, ont déjà victorieusement combattu cette prétendue destinée naturelle des Indes occidentales. Et ces Indes occidentales avec leurs dons naturels sont déjà pour les Anglais un fardeau aussi lourd que les tisserands de Dacca, qui, eux aussi, étaient destinés depuis l'origine des temps à tisser à la main.
 
Une chose encore qu'il ne faut jamais perdre de vue, c'est que, de même que tout est devenu monopole, il y a aussi de nos jours quelques branches industrielles qui dominent toutes les autres et qui assurent aux peuples qui les exploitent le plus, l'empire sur le marché de l'univers. C'est ainsi que dans le commerce international le coton à lui seul a une plus grande valeur commerciale que toutes les autres matières premières employées pour la fabrication des vêtements, prises ensemble. Et il est véritablement risible de voir les libre-échangistes faire ressortir les quelques spécialités dans chaque branche industrielle pour les mettre en balance avec les produits de commun usage, qui se produisent à meilleur marché dans les pays où l'industrie est le plus développée.
 
Si les libre-échangistes ne peuvent pas comprendre comment un pays peut s’enrichir aux dépens de l'autre, nous ne devons pas en être étonnés, puisque ces mêmes messieurs ne veulent pas non plus comprendre comment, dans l'intérieur d'un pays, une classe peut s'enrichir aux dépens d'une autre classe.
 
Ne croyez pas, messieurs, qu'en faisant la critique de la liberté commerciale nous ayons l'intention de défendre le système protectionniste.
 
On se dit ennemi du régime constitutionnel, on ne se dit pas pour cela ami de l'ancien régime.
 
D'ailleurs, le système protectionniste n'est qu'un moyen d'établir chez un peuple la grande industrie, c'est-à-dire de le faire dépendre du marché de l'univers, et du moment qu'on dépend du marché de l'univers on dépend déjà plus ou moins du libre-échange. Outre cela, le système protecteur contribue à développer la libre concurrence dans l'intérieur d'un pays. C'est pourquoi nous voyons que dans les pays où la bourgeoisie commence à se faire valoir comme classe, en Allemagne, par exemple, elle fait de grands efforts pour avoir des droite protecteurs. Ce sont pour elle des armes contre la féodalité et contre le gouvernement absolu, c'est pour elle un moyen de concentrer ses forces, de réaliser le libre-échange dans l'intérieur du même pays.
 
Mais en général, de nos jours, le système protecteur est conservateur, tandis que le système du libre-échange est destructeur. Il dissout les anciennes nationalités et pousse à l'extrême l'antagonisme entre la bourgeoisie et le prolétariat. En un mot, le système de la liberté commerciale hâte la révolution sociale. C'est seulement dans ce sens révolutionnaire, Messieurs, que je vote en faveur du libre-échange."
 
 

Tags : Politique Société Eric Zemmour Polémique




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36 réactions à cet article    


  • 2 votes
    maQiavel maQiavel 30 septembre 2015 11:55

    Bonjour Micnet

    Marx n’a jamais préconisé de défendre le libre échange contre le protectionnisme par des actions , pour lui le libre échange devait fatalement gagner contre le protectionnisme.
    Je ne comprends donc pas lorsque vous dites que Marx soutenait le libre échange, qu’est-ce que vous entendez par soutenir ?

    • 1 vote
      maQiavel maQiavel 30 septembre 2015 12:03

      Parce que sinon, selon la même logique, je pourrais dire que je soutiens un durcissement totalitaire brutal de l’union européenne car cela haterai la révolution des peuples contre L’UE.

      Je ne soutien évidemment pas ce durcissement même si je pense qu’il est inéluctable et qu’il se retournera contre L’UE ellemême

      C’est pareil pour Marx et le libre échange... 


    • 1 vote
      Gollum Gollum 30 septembre 2015 14:18

      @maQiavel

      J’ai du mal à comprendre… Il y a pourtant Marx qui s’exprime ci-dessus, à la fin, on lit :

      En un mot, le système de la liberté commerciale hâte la révolution sociale. C’est seulement dans ce sens révolutionnaire, Messieurs, que je vote en faveur du libre-échange.


      Bref, c’est parce que Marx souhaite la Révolution (le Grand Soir) qu’il est pour le libre-échange. On trouve ici du reste le côté amoral (et même immoral) du marxisme, peu importe les moyens afin d’atteindre les fins.


    • vote
      maQiavel maQiavel 30 septembre 2015 14:49

      @Gollum

      Marx a craint que sa critique du libre échange soit assimilée à une posture protectionniste, il met donc les choses au clair : le libre échange vaut encore mieux que le protectionnisme puisqu’il a le mérite d’hater la révolution sociale, c’est le sens du "je vote pour le libre échange "

      Il me semble que vous dites souvent que la politique ne peut plus rien et qu’il faudra attendre que tout s’écroule pour reconstruire. Est-ce que cela signifie que vous soutenez les manoeuvres oligarchique qui mènent à cet effondrement ?Bien sûr que non.C’est pareil pour Marx et le libreéchange. 

      Marx ne préconise aucune action politique ou économique en faveur du libre échange...


    • 2 votes
      Gollum Gollum 30 septembre 2015 15:19

      @maQiavel

      On peut soutenir quelque chose sans forcément préconiser d’action pour cela.

      Mais je me demande ici si Marx n’est pas en phase avec Nietzsche qui avait dit : "Quand un arbre est prêt à tomber il ne faut pas le retenir mais le pousser"..

      Vous semblez raisonner comme si Marx avait des relents de morale chrétienne impliquant de ne pas agir pour un mal même si ce mal est un moindre mal. Rien n’est moins sûr. 

      En tous les cas Lénine et ses successeurs ont montré qu’ils s’assoyaient sans état d’âme sur cette morale là et qu’ils étaient prêt à massacrer pour hâter la Révolution et faire advenir le Paradis socialiste..


    • vote
      maQiavel maQiavel 30 septembre 2015 15:40

      @Gollum
      Très bien, on peut soutenir quelque chose sans préconiser d’action.Dans ce cas, peut on dire que vous soutenez l’effondrement de nos sociétés, avec toutes les dégâts inhérents à cet effondrement je ?


    • vote
      maQiavel maQiavel 30 septembre 2015 15:45

      @Gollum
      Non,je ne raisonne pas comme si Marx a des relents de morale chrétienne pour vous répondre. 

      Concernant Lenine ,il est très différent de Marx à un tel point que certains en font des personnages diamétralement opposé...

       


    • 1 vote
      Gollum Gollum 30 septembre 2015 16:14

      @maQiavel

      Dans ce cas, peut on dire que vous soutenez l’effondrement de nos sociétés

      Tout dépend de quel point de vue on se place.

      Du point de vue de mon égo personnel je n’ai aucune envie que cela s’effondre parce qu’il y a pas mal de chances que j’y laisse des plumes.. et que je ne serai pas le seul et que je n’aime pas voir souffrir les autres non plus.

      Sinon d’un point de vue philosophique plus haut l’effondrement fait partie du jeu de la vie… Les civilisations sont mortelles et on n’y peut rien. Le regretter ou pas ne change rien à l’affaire. Tout est impermanent disent les bouddhistes.

      Donc en résumé, je ne suis pas pour quoi que ce soit. Que cela continue c’est très bien pour mon confort, que cela s’effondre sera peut-être préférable pour mon avenir spirituel, dans le fond je n’en sais rien et préfère cultiver une non-participation et non-ingérence typiquement taoïste. Seul compte le Présent.


    • vote
      maQiavel maQiavel 30 septembre 2015 16:16

      Sinon, ce n’est pas parce que je pense que Marx a des valeurs chrétiennes que je dis qu’il ne préconise aucune action en faveur du libre échange, c’est simplement parce que je l’ ai un peu lu et que je n’ai jamais rien vu de tel dans ses écrits... 


    • 1 vote
      Gollum Gollum 30 septembre 2015 16:26

      @maQiavel

      je n’ai jamais rien vu de tel dans ses écrits… 

      Oui je sais vous l’avez lu vous. smiley Ceci dit on peut préconiser des actions oralement hein pour un révolutionnaire cela peut s’envisager.. smiley


    • vote
      maQiavel maQiavel 30 septembre 2015 16:27

      @Gollum
       C’est en gros le point de vue de Marx : L’effondrement du capitalisme est inéluctable,on y peut rien et le libreéchange ne fait qu’hater cet effondrement 

      Ce que vous dites n’est pas fondamentalement différent...

      Il se moque de ceux qui essaient de le sauver par le protectionnisme qui sont selon lui encore pire que les libreéchangistes.


    • vote
      maQiavel maQiavel 30 septembre 2015 16:33

      @Gollum
      Cela serait envisageable si Marx était un révolutionnaire dans le sens Leniniste du terme, cherchant l’avènement du communisme par une révolution politico- économique et Étatique... 


    • vote
      micnet 30 septembre 2015 22:46

      @maQiavel

      Bonsoir à vous et désolé de ma réponse tardive ! Pour vous répondre, je ne crois pas avoir écrit que Marx était favorable au libre-échange ’dans l’absolu’ (bien au contraire même puisque j’écris qu’il en est l’ennemi) cela dit, il explique très clairement en conclusion de son discours qu’il est favorable au libre-échange dans la mesure où celui-ci permettra, à terme, d’en finir avec les frontières et les nations. Et en ce sens, il y a bel et bien convergence d’intérêts entre l’avènement du libéralisme et ce que Marx appelle la ’révolution sociale’


    • 1 vote
      jeanpiètre jeanpiètre 30 septembre 2015 12:57

      c’est le thème de la semaine, mais vous pouvez aller jusqu’au bout, le nationalisme aussi est une création de gauche


      • 2 votes
        innsa 30 septembre 2015 12:57

        le libéralisme, c’est la gauche
        Le communisme c’est la capitalisme
        La guerre c’est la paix ...
        On y arrive petit a petit...


        • 1 vote
          maQiavel maQiavel 30 septembre 2015 13:23

          @innsa
          Sur le plan historique, c’est vrai, le libéralisme , est originellement de gauche.


        • vote
          jeanpiètre jeanpiètre 30 septembre 2015 15:23

          @maQiavel
          tout comme le nationalisme


        • vote
          micnet 30 septembre 2015 23:44

          @jeanpiètre
           

          Historiquement, la notion de gauche et de droite est apparue lors de la Révolution Française avec les partisans de la monarchie assis à droite au sein de l’assemblée et les partisans de l’égalité et des libertés individuelles (donc respectivement les ’socialistes’ et les ’libéraux’) assis à gauche.

          Quant au nationalisme, il s’est effectivement construit par opposition au royalisme dans un premier temps, vous avez raison, mais quand on sait que Charles Maurras était un royaliste et partisan d’un ’nationalisme intégral’, il me paraît difficile de classer les nationalistes à gauche...


        • 2 votes
          lupus lupus 30 septembre 2015 13:13

          le libre échange serait donc une notion rattachée à l’aire industrielle, on nous présente la chose, comme une évolution découlant de nos systèmes de productions modernes.
          L’échange de marchandise n’est pas une nouveauté, certain supposent que les vikings importaient leur acier,d’inde (arcelor mital déjà !).
          La nouveauté c’est que l’on échange de la dette contre de la misère. La dette une valeur de gauche ? Kif kif bourrique à voir le bilan de sarko
          La misère vient d’une politique de droite ? kif kif rappelons nous de l’ère soviétique VS les états unis avec 50 millions de personnes au bons alimentaires.
          libéralisme de gauche ou de droite rien à foutre, les questions ou va le blé qui sont les voleurs et les escrocs ? seraient plus d’actualité  
          Il est préférable pour ces bouffons d’effeuiller la marguerite avec le pouvoir.
          Perso je trouve que calvi à une tête de porc smiley


          • 2 votes
            Gollum Gollum 30 septembre 2015 14:25

            Très bon speech de Zemmour avec lequel je suis d’accord..


            On assiste en fin de cycle à une espèce d’alliance entre valeurs de gauche et économie de marché… ce qui démontre que ces deux forces sortent bien du même paradigme matérialiste des Lumières, mais il y a longtemps qu’on avait compris.

            • 5 votes
              cassia cassia 30 septembre 2015 14:37

              Les valeurs qui articulent le libéralisme sont des valeurs juives à savoir l’universalisme, l’humanisme, l’égalitarisme et sont portées par la gauche.


              • 2 votes
                Gollum Gollum 30 septembre 2015 14:47

                @cassia

                Ce sont surtout des valeurs chrétiennes. 


              • 5 votes
                cassia cassia 30 septembre 2015 14:57

                Je ne suis pas certaine. Il y a chez les chrétiens une notion de contrainte qui ne permet pas les dérives liberticides portées par les valeurs juives.

                Par exemple "les femen" me semblent plus d’essence juive dans les valeurs qu’elles défendent que chrétienne.


              • 4 votes
                Gollum Gollum 30 septembre 2015 15:22

                @cassia

                L’universalisme est plus chrétien que juif. "Allez vers les nations et convertissez les"..

                L’humanisme est en droite ligne du "Aimez vous les uns les autres et aimez vos ennemis" assez différent du "œil pour œil" du monde juif…

                Et l’égalitarisme vient de St Paul : "il n’y a plus ni juif, ni païen, ni homme, ni femme, etc…"


              • 2 votes
                jeanpiètre jeanpiètre 30 septembre 2015 16:14

                @Gollum
                il faut traduire cassia : le mal , satan , l’avortement , les "pas comme nous", la gauche , l’homosexualité c’est de gauche

                le bien , "ma famille",la nation, l’honneur , la vérité , c’est catholique


              • 4 votes
                Gollum Gollum 30 septembre 2015 16:23

                @jeanpiètre

                Bah je lui ai mis les citations qu’il fallait pour appuyer ma démonstration je crois que tout cela se suffit… Je crois que cela est imparable et du reste cassia serait bien en peine de démontrer ses assertions..

                Mais elle sera plus plussé que moi (ça a déjà commencé) parce qu’elle désigne le juif à l’origine de nos malheurs (c’est d’un classique et sans originalité aucune) alors qu’il est bien évident que le christianisme a plus imprégné nos sociétés que le judaïsme m’enfin bon… avec la mauvaise foi on sait comment ça va finir..

                Tout le monde sait que nos devises républicaines sont dérivées d’un christianisme laïcisé, cela a été dit et redit… M’enfin bref. smiley


              • vote
                micnet 30 septembre 2015 23:17

                @Cassia, pegase et Gollum

                En fait, je crois que vous avez tous un peu raison smiley

                Concernant le christianisme, c’est clairement une religion universaliste qui, au-travers de l’incarnation du Christ et de l’amour du prochain devant être étendu à toute l’humanité, préfigure l’humanisme puis les Lumières (Gollum a parfaitement raison de rappeler la fameuse phrase du Christ : "allez et faites de toutes les nations mes disciples"). Sans oublier la laïcité qui est le pur produit du christianisme (la preuve, la séparation de l’Eglise et de l’état ne s’est opérée qu’en pays historiquement chrétiens et pas en terre d’islam ni en Israël).

                Quant au judaïsme, c’est pour partie une religion identitaire, notamment au travers du sionisme, mais c’est également une religion universaliste dans la mesure où l’eschatologie juive proclame l’avènement d’une paix universelle qui permettra la venue du messie. D’ailleurs, un Jacques Attali est un représentant parfait de ce courant, d’où son désir ardent de mise en place d ’un gouvernement mondial.


              • 2 votes
                Joe Chip Joe Chip 1er octobre 2015 01:44

                @cassia

                Le libéralisme puise son origine dans les Evangiles, c’est une évidence pour tout lecteur attentif et objectif. Je dis bien : dans les Evangiles, et pas dans l’Eglise chrétienne (le dogme). C’est sans doute d’ailleurs une des raisons pour lesquelles l’institution a toujours cherché à contrôler l’accès des croyants à la Bible et en a réservé la lecture et la transmission à une classe sacerdotale chargée d’interpréter le message de Jésus. L’Eglise romaine a toujours conservé le souvenir des hérésies des premiers siècles qui résultaient en réalité d’une profusion d’interprétation du message de Jésus. L’Eglise a capté le texte pendant près de 1000 ans... mais le texte a fini par reprendre le dessus avec la Réforme et l’humanisme. Le libéralisme chrétien s’est réactivé tel un virus et a commencé à se répliquer grâce à l’imprimerie puis a muté avec les évolutions philosophiques et économiques du XVIII ème siècle, avant de changer radicalement de nature à la fin du XIXème siècle en perdant ses derniers liens avec le christianisme originel. 

                Les Juifs sont restés en grande partie dans leur culture tribaliste jusqu’au début du XIXème siècle quoiqu’en disent les Hillard & cie. Ils n’étaient d’ailleurs pas les seuls à pratiquer l’usure au Moyen-Age qui était très répandue - y-compris chez les chrétiens - contrairement à l’idée reçue, lire les travaux éclairants de Jacques le Goff à ce sujet. C’est ce qui explique le rappel incessant à la règle de la part de l’Eglise : tout simplement parce que les chrétiens l’enfreignaient. Dans les campagnes, les gens prêtaient à intérêt à leur voisin, etc... 

                Le communisme puis son origine dans les Actes des Apôtres et l’expérience de l’attente du retour du Messie par les premiers chrétiens qui tentaient de reproduire le mode de vie pastoral de Jésus, sans avoir son charisme ni son génie, ce qui créait des problèmes avec la population : les chrétiens se marginalisaient. Il y eut de grosses chamailleries entre Paul et les apôtres du fait de ces problèmes d"’intendance". Paul insista donc beaucoup sur la notion de labeur quotidien car il percevait sans doute les limites de l’ascétisme de la communauté judéo-chrétienne primitive. Jésus était un petit entrepreneur qui multipliait les pains et créait autour de lui la joie et la ferveur. Les apôtres, eux, taxaient le pain à la population sous des prétextes spirituels, ce qui ne renvoie plus du tout à la même activité symbolique ni au même type de morale... 

                Donc on peut en conclure que la liberté et l’égalité sont deux facettes de l’expérience chrétienne et que l’identité occidentale s’est toujours définie en fonction du "troc" qui s’établissait entre ces deux notions.

                La fraternité est une autre idée chrétienne, totalement étrangère au judaïsme qui ne reconnaît que les liens du sang élargis à la communauté, mais pas au-delà. La fraternité c’est la famille étendue à l’humanité, c’est à dire l’universalisme chrétien.

                On peut se demander dans quelle mesure le judaïsme émancipé et sécularisé a pu influencer voire instrumentaliser ces idées à l’époque moderne mais il faut bien comprendre que les intellectuels juifs vivent dans l’horreur d’être absorbé par "l’universel" qui signifierait la fin de l’exclusivité juive et de sa préemption du dieu unique. C’est pourquoi quelqu’un comme Finkielkraut rejette aujourd’hui violemment la "religion de la shoah" (cf excellente émission de France Culture consacrée à ce sujet récemment avec Alain Besançon : http://www.franceculture.fr/emission-repliques-y-a-t-il-une-religion-de-la-shoah-2015-09-26) car il y voit une tentative d’accaparation et de dissolution de l’expérience juive dans l’universel.


              • 1 vote
                micnet 1er octobre 2015 08:09

                @Joe Chip

                Sur le christianisme, je n’ai rien à ajouter à vos propos. En revanche, cela n’est pas tout à fait exact d’affirmer que le judaïsme serait totalement hermétique à la notion de fraternité. Les notions d’amour du prochain sont déjà contenus dans le tanakh.

                Exemple dans le levitique :

                "Vous traiterez l’étranger en séjour parmi vous comme un autochtone du milieu de vous ; tu l’aimeras comme toi-même, car vous avez été étrangers dans le pays d’Égypte. Je suis l’Éternel, votre Dieu. » (Lév 19.33) « 

                ---> Je le répète, Jésus ne part pas de rien de rien lorsqu’il proclame l’amour du prochain. Il s’appuie sur les Écritures existantes qu’il reconnaît clairement comme faisant autorité et, finalement, ne fait que pousser cette logique d’amour de l’autre bien plus loin en proclamant par exemple l’amour des ennemis...


              • vote
                Gollum Gollum 1er octobre 2015 10:48

                @micnet

                Il y a certes un universalisme juif (on en avait parlé ailleurs et vous étiez le seul à être d’accord avec moi) mais bien moindre à mon sens que l’universalisme chrétien.

                @pégase : la trinité républicaine, liberté égalité fraternité, est d’inspiration chrétienne, mais elle a été décapitée de sa Transcendance et est devenue totalement immanente et liée à l’individu. Et cela est devenu toxique.

                Pour rappel : la liberté chrétienne est de faire la volonté du Père. La maçonnique est de pouvoir faire ce que je veux (parce que je le vaux bien). Elle flatte le narcissisme.

                L’égalité chrétienne est en Dieu. Aux yeux du Père (et uniquement lui), tout le monde est égal, le Pape comme le Saint, comme le paysan ou le prisonnier. Elle n’exclut donc pas l’aristocratie terrestre. L’égalité maçonnique rend cela immanent et il n’y a plus de possibilité d’aristocratie (elle a été décapitée d’ailleurs en 1793). Tout le monde se vaut et vaut tout le monde mais en mode immanent. Le crétin a le même droit  de vote que le brillant universitaire. Cela aboutit à la culture des droits individuels, tout le monde ayant les mêmes et à l’explosion de toutes sortes de revendication de type communautaristes et même tendant vers l’individualité.

                La fraternité dès lors devenue potentiellement impossible par la déviation immanentiste des deux premiers concepts est maintenue par la richesse des nations, l’équilibre de la terreur pour ce qui est de l’extérieur, par l’obligation d’un personnel policier de plus en plus invasif… Elle est aussi devenue une quasi religion obligatoire avec le mythe de l’Europe créatrice de Paix, l’accueil obligatoire de populations avec tentative de culpabilisation si on est contre, des officines comme SOS racisme, chargées de veiller à maintenir l’ordre de cette "fraternité" de moins en moins fraternelle… On communique "fraternellement" par Internet et Facebook avec une pléthore d’"amis" mais, on ne parle plus à ses voisins de palier..

                La fraternité chrétienne elle n’est possible qu’en Dieu. Là aussi transcendance d’abord. Commandement 1 : Aimer Dieu. Commandement 2 : aimer son prochain.

                Le commandement 1 implique de s’oublier soi-même, de se défaire de son égo. Cela a été rendu impossible par l’immanentisme de nos deux devises précédentes.

                Puisque le narcissisme et l’individualisme sont devenus la norme.

                La fraternité dès lors est maintenue artificiellement. Et éclatera tôt ou tard.


              • vote
                berphi 1er octobre 2015 11:05

                @micnet,

                J’approuve votre commentaire mais je vais plus loin. Le Christ est, à mon sens, venu ré-enseigner les écritures contre le Sanhédrin.
                Quand Joechip parle de chaimaillerie, je verrai plus volontiers une très grave opposition entre les 3 chefs de l’église et Paul. Ni Jacques, ni Pierre, ni Jean ne sont venus en aide à Paul au moment de son arrestation au Temple ! On prête à Paul une très grosse responsabilité sur la lapidation de Jacques. Ce n’est pas de la chamaillerie ; c’est de la confrontation. Que le Vatican s’emploie à cacher puisque son enseignement s’appuie surtout sur les textes de Paul. La Loi avant la foi pour les premier ; la Foi avant la loi pour le second.


              • vote
                Joe Chip Joe Chip 1er octobre 2015 11:59

                @pegase

                Absolument interdit par l’église jusqu’au milieux du 18 ème .. puis plus ou moins toléré sous la pression des instigateurs des lumières, jusqu’au début 19ème où l’interdiction est levée, mais pas encore au Vatican ..

                Ca, c’est vous qui le dîtes mais les travaux de Jacques le Goff sur l’économie au Moyen-Age tordent les idées reçues, en démontrant que les chrétiens pratiquaient également l’usure, notamment dans les campagnes. D’où l’intransigeance de l’Eglise qui visait à limiter cette pratique entre chrétiens. Intransigeance mêlée d’esprit pratique : le purgatoire fut inventé pour laisser une possibilité aux commerçants et usuriers de sauver leur âme... 

                @micnet

                J’avoue que je suis allé un peu loin en séparant complètement christianisme et judaïsme mais je réagissais aux propos de Cassia. 

                Jésus ne part pas de rien de rien lorsqu’il proclame l’amour du prochain. Il s’appuie sur les Écritures existantes qu’il reconnaît clairement comme faisant autorité et, finalement, ne fait que pousser cette logique d’amour de l’autre bien plus loin en proclamant par exemple l’amour des ennemis... 

                Bien sûr, mais il faut garder à l’esprit que le judaïsme de cette époque est très différent du judaïsme rabbinique qui a subsisté après la chute du Temple. Donc je pense que cet universalisme juif pré-rabbinique débouche effectivement sur la révolution chrétienne (car le christianisme est avant tout une révolution métaphysique, une nouvelle manière de comprendre l’homme et sa finalité) mais n’a pas vraiment eu d’influence sur le développement ultérieur du judaïsme talmudique. L’universalisme juif actuel est selon moi davantage le fruit une prodigieuse faculté d’adaptation muri à travers l’exil plutôt qu’une adhésion à la rupture métaphysique radicale opérée le christianisme. Il me semble que la dialectique des Attali et des BHL, à la fois cosmopolite et tribaliste, est tout à fait caractéristique de cette ambiguïté vis à vis de l’universalisme libéral et chrétien.

                @berphi

                J’ai parlé de "chamailleries" par euphémisme. Il y a eu des conflits très graves au sein de la communauté chrétienne naissante et je crois que tout le monde admet à peu près aujourd’hui que la religion chrétienne a été fondée par Paul et non par Jésus.


              • vote
                berphi 1er octobre 2015 12:47

                @Joe Chip
                J’entend ce que vous dites, mais, personnellement, je ne pourrai jamais les évangiles du judaïsme. Et il est amusant de constater que 2 000 ans après, les Juifs ne reconnaissent pas la messianité du Christ (le verbe) et que le monde chrétien dans sa majorité rejette le judaïsme (la lettre). Deux symbole qui se complète parfaitement. 

                Il est impensable pour un Juif non accompli, qu’un oint puisse être idolâtrer comme Paul ait pu le faire avec le Christ. Du reste, Jean, Jacques et Pierre ne priait que le Père et respectaient la Loi à la lettre. Ils libéraient, soignaient au nom du fils, évangélisaient selon l’enseignement que leur avaient donné le Christ, le considéraient comme ultime oint, fils de D.ieu. On ne pouvait pas dissocier un Juif accompli d’un Juif qui ne l’était pas à l’époque du temple, les cultes étaient rigoureusement identiques.


              • vote
                berphi 1er octobre 2015 12:53

                @Joechip

                je ne pourrai jamais séparer les évangiles du judaïsme

                PS : Le Goff est un vrai régal à lire... J’étais sur "Saint-François d’Assise", je vous le recommande également.


              • 1 vote
                micnet 1er octobre 2015 13:17

                @Joe Chip, Berphi et Gollum

                Bonjour à vous trois et merci pour vos commentaires, je pense, a vous lire, que nous sommes à peu près en accord sur l’universalisme chrétien qui est certes bien plus complet que l’universalisme juif dont il est issu !

                Pour répondre à Joe Chip, je suis globalement d’accord sur le judaïsme rabbinique ’post-chrétien’ talmudique qui est effectivement différent du judaïsme des origines mais je pense aussi que le judaïsme au cours de son histoire a constamment été traversé par 2 courants opposés, un peu en mode dialectique, que sont la vision identitaire et la vision universaliste. D’ailleurs la rédaction du Talmud a été pour bonne partie sous l’influence de 2 grands penseurs qu’étaient Chamai et Hillel et qui s’opposaient sur plein de sujets, dont celui-ci. C’est en quelque sorte le conflit permanent, et qui perdurent encore aujourd’hui, entre les juifs de la diaspora et les juifs qui restèrent en Palestine...


              • vote
                Socarate 1er octobre 2015 00:30

                Évidemment que nous somme du courant de la liberté ! Macron n’est en rien libéral il a derrière lui tout un état major armé jusqu’au dent pour nous briser les genoux avant même que nous songions avancer d’un pas.



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