#Brexit - Philippe Béchade / Europe : "La démocratie foulée aux pieds !"

@wesson
"C’est un véritable homme de gauche"

En êtes-vous encore à traîner ces vieilleries idéologiques ?

@Qenel+
Mosco est un abruti fini....

@Qaspard Delanuit
C’est justement ces "vieilleries idéologiques" qui me font appeler un chat un chat, et d’extrême droite la plus réactionnaire quelqu’un qui se prétend "ni de droite, ni de gauche" 

On est toujours capable de se positionner. Lorsque on refuse de le faire, c’est en fait que on souhaite se planquer.

@wesson
"On est toujours capable de se positionner. Lorsque on refuse de le faire, c’est en fait que on souhaite se planquer."

Ce n’est pas parce que l’on ne trouve aucune utilité aux catégories périmées des gens qui ont un train de retard sur le réel que l’on n’est pas capable de prendre une position de combat. Si je vous demandais si vous êtes pour les Médicis ou les Pazzi, vous trouveriez sans doute cela ridicule. Et vous me jugeriez complètement fou si je vous disais que votre hésitation à choisir un camp signifie que vous êtes en réalité pour les Pazzi. Or, votre catégorisation gauche-droite n’a pour moi pas plus de pertinence, elle ne désigne pas les vrais enjeux politiques de notre temps et on passe beaucoup de temps à disserter sur les contradictions qu’elle implique, alors qu’il suffirait de l’abandonner comme une chaussette trouée. Il y a un moment où une chaussette ne peut plus être reprisée : c’est quand il y a plus de trous que de tissu. 

Pour l’économiste de gauche Jacques Sapir, "le FN a changé"

"L’économiste, qui se revendique de gauche, prône la création d’un rassemblement anti-euro qui pourrait un jour être allié au FN"

Bref, votre économiste qui est "un véritable homme de gauche" (selon vous) envisage une alliance avec un parti est... véritablement à l’extrême droite ? Oui ? Non ? Et vous trouvez toujours ces catégories pertinentes, claires, tranchantes ? 

@Qaspard Delanuit
mais j’assume la ringardise que vous me prêtez, car elle continue fort bien à décrire une organisation dans le cadre d’une société, et des rapports entre individus qui la régissent. 

Les médicis, si je me rappelle bien c’est entre 1400 et 1700, et entre temps, il ne vous aura pas échappé que l’on a un peu changé d’organisation politique. 

Parce que quand même, la notion de gauche et de droite, ça vient de la république (à gauche ceux qui étaient contre le veto royal, à droite ceux qui étaient pour).

Je sait que pour certain la république est une chose ringarde, et proposent en guise de modernité d’en revenir au moyen âge.

Mais sauf erreur de ma part, la république est encore là, et c’est plus que jamais d’actualité face au rouleau compresseur de l’UE.

Alors oui, je revendique l’appellation Gauche ou Droite comme des marqueurs absolument pas suranné mais tout à fait propre à décrire les directions politiques des personnes qui se réclame de l’une ou de l’autre.

Sur Sapir, vous ne m’apprenez rien, et vous contentez de me donner l’avis de BFM dont je ne considère pas qu’il fasse autorité. Sapir n’as pas parlé d’alliance avec le FN, mais du fait qu’il faudra un jour discuter avec ce parti de ces questions là. 

Entre en parler dans le but de trouver une entente commune sur un minima, et une alliance il y a quand même une solide différence. 

Et je précise que je partage le point de vue de Sapir. On peut toujours parler aux gens du FN. Si on en est pas convaincu, alors on n’intervient pas sur Agoravox ...

@wesson
Je suis plutôt d’accord avec vous ! Il sont "anti-système" tout en ayant une idéologie politique qui me semble se rapprocher du libéralisme, être contre l’intervention de l’état et contre la fonction publique (ce qui se rapproche tout à fait du système capitaliste actuel et n’est pas du tout révolutionnaire, ni marginal dans le système de pensée).
 
Très flou sur qui finance, qui est membre (pour thinkerview) et quel est le message qu’ils veulent faire passer. Tout en ayant au final une bonne exposition médiatique et de nombreux contact avec des personnes bien placées (journalistes, politiques, présentateurs).
 
Méfiance...

@wesson
"Alors oui, je revendique l’appellation Gauche ou Droite comme des marqueurs absolument pas suranné mais tout à fait propre à décrire les directions politiques des personnes qui se réclame de l’une ou de l’autre."

Il y a quelques temps il y a eu un débat sur cette question ici-même (sur Agoravox) et il a été facile de constater que ceux qui déclaraient (comme vous) tenir à ces catégories et les considéraient comme très éclairantes ne pouvaient pas se mettre d’accord pour les définir de la même manière (même en étant du même "côté"). C’était assez drôle. C’est un peu comme une lampe qui ferait si peu de lumière qu’elle ne pourrait pas suffire à s’éclairer elle-même, au point qu’on ne la trouverait pas dans le noir. Pour moi, la dualité gauche-droite est une veille lanterne qui n’est plus adéquate pour percer les ténèbres de notre temps... ou tout simplement une vessie percée. Cela dit, si vous trouvez votre chemin avec ça, je vous souhaite bonne chance. 

@wesson
"Je sais que pour certain la république est une chose ringarde, et proposent en guise de modernité d’en revenir au moyen âge."

Et pourquoi pas remettre un roi très chrétien sur le trône avec des chevaliers en armure ?   Vous croyez vraiment que les courants nostalgiques représentent une menace politique sérieuse et que la jeunesse de France va connaître un imprévisible engouement pour la figure du maréchal Pétain ? 

@wesson
Je suis absolument d’accord avec vous wesson ; le fait est qu’il est dorénavant coutume de dire que gauche et droite ne sont rien sous prétexte que le PS est devenu ce qu’il est.

Or, j’irais même jusqu’à dire qu’être de gauche, ou être de droite, quand c’est sincère, ni mou ni opportuniste, est carrément logé dans le plus profond de soi-même. Alors si j’ai bien conscience que ces termes sont culturels, ce qu’ils recouvrent depuis plus d’un siècle est ancré en chacun d’entre nous.

À voir quelqu’un, à le regarder et l’entendre deux minutes, on sait s’il est de gauche ou de droite. Par écrit, c’est plus long, le sujet d’un article étant précis, plus ou moins mais précis tout de même, on peut mettre un moment à cerner et situer l’interlocuteur.

Personnellement Béchade je ne peux pas l’écouter et Berruyer m’interroge ; là il y a peut-être une histoire de culture et de génération.

@hase
"À voir quelqu’un, à le regarder et l’entendre deux minutes, on sait s’il est de gauche ou de droite."

Eh bien ! Il faudra que je prenne rendez-vous avec vous pour une consultation rapide.  

@Qaspard Delanuit
"Or, j’irais même jusqu’à dire qu’être de gauche, ou être de droite, quand c’est sincère, ni mou ni opportuniste, est carrément logé dans le plus profond de soi-même."

C’est un peu comme un plug anal, si je comprends bien.

(La citation est de Hase, ceux qui suivent auront compris)

@Qaspard Delanuit
J’ai toujours fait ça gratuitement, mais j’évolue... et je serai très chère ! 

C’est vrai, pourtant !

@liberty1st
"Méfiance..." 

et c’est pas peu dire. 

Vous avez par exemple cette courte vidéo de thinkerview, extrait d’une émission plus longue.

Vous y avez Béchade, Delamarche, Berruyer et le 4ème larron, Hervé de Carmoy.

C’est ce dernier qui est particulièrement intéressant. Il est présenté dans la vidéo comme "un ancien membre éminent de la haute finance ..." 

C’est trop de modestie, car il est toujours bel et bien dans la haute finance, toujours membre de la commission trilatérale (la fameuse Bilderberg), président de la compagnie financière tradition, administrateur du board de supervision de Meridiam (luxembourg), apparaît dans divers conseils d’administration suisses, etc etc ...

Accessoirement, c’est le fils de Guy de Carmoy, banquier lui aussi ayant été l’un des 364 Synarques importants. 

Bref, nous avons là un magnifique spécimen de ce qu’a produit la "pax americana", une de ces personnes doté d’un réel pouvoir, et qui normalement n’intervient jamais en public. Les mauvais esprits dont je fait hélas partie pense que lorsque ce genre de type intervient (plusieurs fois en plus) dans un média, c’est qu’il le possède. Et si il le fait avec des personnes à coté de lui, c’est qu’il a l’assurance qu’il n’iront jamais lui poser une question qui puisse troubler sa quiétude.

Je vous résume la pensée du grand homme : aimez les riches, et gagner plein de fric, c’est bien ! Du Tapie, la vulgarité en moins.

Bref, je trouve que ça grenouille un peu trop autours de la finance internationale (la vraie) pour être tout à fait honnête.

@Zatara
Vous êtes drôles !! ce n’est pas parce que vous êtes aveugles que tout le monde l’est ! Émanent de vous des vérités dont vous n’avez pas idée !

Quant au bain culturel de notre enfance, il nous marque à jamais, et un mec de droite par rejet de ses parents de gauche, et vice versa, n’aura pas les mêmes expressions qu’un droite ou un gauche "entier" !!

J’adore vos réactions tellement convenues !

@pegase
D’une manière plus générale, la droite croit aux valeurs d’autorités, d’identité, de sécurité (dans le sens de l’ordre social établi), et de tradition.

La gauche est plus sur une notion d’égalité, de liberté, de solidarité, de progrès et d’insoumission.

C’est une grille d’analyse qui peut paraître simple, mais que je trouve efficace. 

Prenons un exemple : le mariage pour tous. 

C’est avant tout un mariage, institution traditionnelle si il en est, et qui lie 2 personnes l’une à l’autre, ce qui va donc à l’encontre de la liberté. 

Donc, pour moi, défendre le mariage pour tous, ce n’est pas être de gauche. J’y préfère l’union libre entre personnes consentantes. voilà tout. 

Je ne prétends pas que ma conception est la bonne, mais c’est en tout cas celle que j’ai trouvé la plus pratique. Après je ne force personne...

@wesson
"La gauche est plus sur une notion d’égalité, de liberté, de solidarité, de progrès et d’insoumission."

La seule juxtaposition de ces termes est déjà contradictoire ou non signifiante. La notion d’égalisation, par exemple, est très opposée à celle d’insoumission. Etre libre, c’est aussi ne pas être obligatoirement égal. Quant au progrès, il n’a aucun rapport avec la solidarité. On peut avoir une conception élitiste, voire complètement égoïste d’un progrès technologique médical ou de luxe réservé aux plus riches, les seules capables d’en financer les recherches. 

"la droite croit aux valeurs d’autorités, d’identité, de sécurité (dans le sens de l’ordre social établi), et de tradition."

L’URSS était donc un Etat appliquant une politique de droite : nationalisme et attachement à l’identité communiste, culte de l’ordre militaire et de la sécurité policière, attachement aux valeurs d’autorité, conservatisme allant jusqu’à la rigidité morale en matière de sexualité et de relation au corps (naturisme interdit). 

De plus, on se demande, avec votre classement, ce que deviennent ceux qui sont, par exemple, pour l’égalité, la solidarité et la sécurité et qui en font un système très cohérent dans leur pensée et leur comportement ? Comment les catégorisez-vous ? Etes-vous même seulement capable de les envisager ?  

@pegase

Ouais, complètement différent de la définition de Wesson donc.  

Enfin, si vous arrivez à vous comprendre en donnant des définitions différentes à vos catégories, tant mieux pour vous. 

@pegase

"- gauche = intérêts des salariés ... et donc certaines aspirations à la liberté 

- droite = intérêts du patronat et des investisseurs ... de paire avec un certain autoritarisme comme vous le soulignez .." 

Je peux dire le contraire, ce sera ni plus ni moins aussi creux que votre version.

"- gauche = protection des salariés ... et donc réduction de la liberté d’entreprendre et de mener ses affaires comme on l’entend, obligations de charges sociales et imposition de normes de sécurité, contrôle administratif des comptes, etc. 

- droite = intérêts du patronat et des investisseurs ... de paire avec une dynamique de progrès technique et économique..."

@pegase
"Mais comme disait Jaures, nous devons exporter notre modèle social, et non importer la misère du monde ...."

Avec le gouvernement actuel, la France exporte sa misère spirituelle à chaque voyage officiel. 

@Qaspard Delanuit
Que de contresens dans votre approche, et des choses totalement fausses. Non on ne peut pas avoir de réel progrès technologique que dans un cadre public et désintéressé. 

Regardez donc un peu ce que la recherche médicale est devenue. Elle a fait carrément des miracles lorsque celle ci était largement contrôlée par l’état. Depuis qu’elle est maintenant totalement sous l’emprise capitaliste, il n’y a pratiquement plus aucune découverte importante, et le peu qui reste vient systématiquement de recherche publique (ça ne suffit même plus d’ailleurs, car il faut en plus que la maladie à traiter soit "rentable").

sur l’URSS, dès lors qu’il ne s’agissait pas d’une démocratie, ça ne pouvait pas être de gauche non plus.

J’en discuterai bien, mais pas sur Avox, et encore moi dans ce cloaque qu’est la section TV. Ne cherchez pas à comprendre, c’est pas dans votre logiciel, vous pourrez continuer à vivre très bien sans ça.

@wesson
"Que de contresens dans votre approche, et des choses totalement fausses." 

Ce ne sont pas des contresens ni des choses totalement fausses mais des affirmations qui vous déplaisent. D’ailleurs, je n’exprimais pas des opinions politiques personnelles, je vous montrais que l’on peut mettre les concepts que vous utilisez dans un sens complètement différent. Et ce que j’affirme de cette manière n’est pas plus fou que ce que vous dites. J’ai simplement déplacé le point de vue pour vous montrer les choses sous un autre angle. 

"Regardez donc un peu ce que la recherche médicale est devenue. Elle a fait carrément des miracles lorsque celle ci était largement contrôlée par l’état. Depuis qu’elle est maintenant totalement sous l’emprise capitaliste, il n’y a pratiquement plus aucune découverte importante, et le peu qui reste vient systématiquement de recherche publique."

Aucune avancée médicale venant des Etats-Unis ces cinquante dernières années, donc ? Dans le domaine de la chirurgie dentaire ou de la microchirurgie veineuse, c’est l’Etat qui a permis tous les progrès ? Vous vivez sur la planète Terre ?

@wesson
"Ne cherchez pas à comprendre, c’est pas dans votre logiciel, vous pourrez continuer à vivre très bien sans ça."

Vous n’avez pas compris que je vous comprends parfaitement, comme un cercle comprend un cercle plus petit. Je vous vois de l’extérieur dans votre petit cercle, la conscience tournée vers l’intérieur comme un bébé dans un utérus qui constitue tout son univers. Je vous tends la main pour vous aider à sortir, ou au moins vous indiquer qu’il y a quelque chose au-delà de cette matrice. Mais vous voulez rester dans votre petit oeuf gauche-droite et ne voir que cela. Pour le moment c’est votre horizon ultime. Vous finirez bien par naître à une version plus ouverte de la réalité. 

@Qaspard Delanuit
Le petit œuf pas encore éclot, je ne sait pas ce que vous avez fumé, mais ça a l’air d’être de la bonne. Hé ho, redescendez un peu des nuages "mon père". Vous doutiez que j’ai une définition du clivage gauche droite, je vous l’ai donnée. Elle vous plait pas, ben ça me va ! 

@Zatara
 !! il ne s’agit pas de détermination, ni de science simplificatrice ! nous sommes constitués d’une conjugaison de données, tous ; la psychologie, en tant qu’étude a assez bien réussi à en tirer les principaux traits, sans compter que chaque individu s’exprime, pas toujours volontairement, par son corps, son ton de voix, et ses postures dévoilent surtout ce qu’il veut cacher ! C’est pas réducteur, et c’est pas sorcier.

Mais le problème de ce fil n’est pas là je crois !

@wesson
"Vous doutiez que j’ai une définition du clivage gauche droite"

Nullement. Je vous ai dit que chacun (parmi les dualistes idéologiques) en a une mais que c’est rarement la même. Ce qui pose problème pour communiquer, à mon avis. 

 "je vous l’ai donnée. Elle vous plait pas, ben ça me va !"

Elle ne peut ni me plaire ni me déplaire. Je n’utilise pas le dualisme droite-gauche, donc je suis indifférent à votre définition comme aux dizaines d’autres qui me sont proposées. Je montrais seulement que la vôtre ne renvoie pas plus à la réalité que les autres. C’est seulement une catégorie de votre mental.