Trump : le peuple a-t-il toujours raison ?

@maQiavel
Parfaitement ! OUI, dans une démocratie le Peuple a toujours raison. C’est pour ça que ça s’appelle une démocratie.

Évidemment les chiens des maîtres trop longtemps au pouvoir ont fini par croire que c’était normal de toujours bouffer les croquettes dans des gamelles en argent et n’apprécient pas que la femme de ménage sans-dents botte le cul de la meute.

@Qaspard Delanuit

La France n’a pas vraiment de sensibilité et de culture démocratique, c’est un truc de pays protestant, profondément. 

Les élites françaises, de droite, de gauche, progressistes, réactionnaires, libérales, conservatrices, ont toujours eu pour point commun la crainte du peuple, les uns ayant la phobie du peuple ethnique, les autres, imbibés de culture aristocratique, ayant en horreur la populace, et puis il y a les libéraux qui se défient de la "volonté générale" dans laquelle ils voient une dangereuse abstraction holiste à l’origine des dictatures modernes. Evidemment, c’est la révolution française qui catalyse toutes ces craintes, même si on pourrait citer d’autres évènements, tant dans l’histoire moderne (commune de Paris) que dans celle de l’Ancien Régime.

C’est la raison pour laquelle un type comme Macron a compris qu’il fallait subtilement se glisser dans la posture un peu mystique du monarque appelé à régner, comme Mitterrand avant lui d’ailleurs, car cette défiance des élites envers la démocratie justifie finalement l’idée monarchique de la communion entre le peuple et son représentant "élu".  

@Hieronymus

c’est un cliché main stream porté essentiellt par les médias d’inspiration anglo-saxonne mais qu’il faudrait analyser plus en profondeur

Pour la énième fois, disqualifier quelque chose en le qualifiant de "cliché" "mainstream" "anglo-saxon", ce n’est pas argumenter. La culture et les références ne sont ni "mainstream" ni "alternatives". Si vous pensez que j’ai tort, alors justifiez-vous au lieu de dire qu’il faudrait le faire. Je vois ça constamment revenir chez les "complotistes", c’est vraiment de la facilité qui confine à la malhonnêteté intellectuelle.

en gros le protestantisme, c’est la modernité l’ouverture la liberté

le catholicisme c’est le conservatisme l’obscurantisme l’intolérance

Par ailleurs je n’ai absolument rien dit à ce sujet et jamais je ne présenterais les choses de manière aussi caricaturale, donc merci de ne pas me coller ces "clichés" seulement pour le plaisir de me porter la contradiction.

Comme beaucoup de gens ici, vous fonctionnez avec des catégories binaires. C’est précisément parce que vous estimez que le protestantisme est mauvais et "satanique" par essence que vous inversez la perspective chez ceux qui ne partagent pas votre opinion en opérant une réduction dialectique. Ainsi on ne saurait rien dire de positif sur le protestantisme sans tomber dans une affirmation grossière du type : "le protestantisme, c’est la modernité et la liberté".

Or, je n’ai rien dit de tel et rien pensé de tel. Vous dialectisez pour me prêter une opinion convenue, caricaturale et aisément réfutable. Donc non, on ne peut pas dire "en gros", car à force de dire "en gros", on peut tout caricaturer.

Désolé d’insister sur ce point, mais je ne supporte plus les abus de dialectique (façon Soral). Il faut vraiment que vous acceptiez le fait que certaines personnes n’évaluent pas les choses à l’intérieur de catégories binaires et morales.

Pour ma part, je ne porte pas de jugement de valeur sur les mérites comparés et respectifs du protestantisme et du catholicisme, sachant que toute ma culture personnelle est catholique.  

La culture démocratique moderne est apparue essentiellement dans les pays protestants, c’est un fait, une donnée épistémologique, que cela vous plaise ou non. La catholicisme institutionnel (romain) était porteur d’une autre culture politique, c’est encore factuel.

Le problème, c’est que vous avez une définition naïve du mot "démocratie" que vous associez intuitivement au bien, à l’organisation du peuple par lui-même, etc. Et le monde protestant, c’est mal, n’est-ce pas ?

Calvin et Rousseau étaient des citoyens de Genève de sensibilité démocrate, et pourtant tous deux défendaient des systèmes holistes voire dictatoriaux. La sensibilité démocrate n’est pas forcément opposée à l’autoritarisme. Vous semblez d’ailleurs faire une confusion entre la démocratie et la démocratie libérale, qui est d’ailleurs un oxymore. 

La modernité ne veut pas dire "meilleure". Talleyrand faisait remarquer avec nostalgie (et cynisme) que ceux qui n’avaient pas connu l’Ancien Régime ne connaissaient rien à la douceur de vivre. Tocqueville, peut-être le plus grand théoricien de la démocratie moderne, affirmait que la société française d’Ancien Régime respectait mieux les libertés que la société post-révolutionnaire et s’inquiétait justement du caractère liberticide de la démocratie ("protestante") moderne, notamment au travers de sa passion égalitaire. On pourrait retrouver la même ambivalence démocratique chez Luther, qui voulait un régime de liberté politique réservé à une élite sociale. 

A l’inverse, si le catholicisme allait de pair avec un certain autoritarisme traditionnel, il le contrebalançait aussi par d’autres aspects que vous avez en partie soulignés au sujet de l’Allemagne de l’Ouest, beaucoup plus tolérante et ouverte d’esprit que l’Allemagne protestante et prussienne. En Amérique, les Indiens et les Français ont pu développer des relations relativement harmonieuses, voire franchement amicales, en grande partie parce que les Français ne portaient pas avec eux le messianisme intransigeant et borné des Anglo-Saxons.

Donc les choses sont plus complexes qu’une simple opposition dialectique entre protestatisme/mal et catholicisme/bien (ou l’inverse).

Donc que je dis que la France n’a pas une culture profondément démocrate au sens où peuvent l’avoir la Suisse, la Suède ou les Etats-Unis, ce n’est pas une insulte ou un jugement de valeur.

@Hieronymus

Il y a au moins un truc méconnu mais essentiel que l’on doit en France aux protestants, c’est la diffusion de l’imprimerie et l’internationalisation de la langue française.

Il faut savoir que Calvin faisait imprimer à Genève chaque année presque autant de livres que la quasi-totalité du Royaume de France, des livres imprimés en français et diffusés partout en Europe grâce (ou à cause de, si vous voulez) de la diffusion de la Réforme. C’est en partie grâce à lui que le Français est devenu la langue des élites européennes.

Par ailleurs, en dehors du fait d’être un protestant, c’était aussi un esprit brillant et acéré, immanquablement français, un intellect extrêmement puissant dans la mesure de celui de Pascal ou de Descartes. On ne peut pas être patriote à mon avis sans regretter la Révocation de l’Edit de Nantes, inspirée par une bigote à un roi vieillissant tourmenté par le salut de son âme. 

A vous écouter on a l’impression que les Huguenots venaient de la planète Mars...

mais ça n’enlève rien au fond de l’analyse, c’est vrai que le protestantisme favorise le commerce et la finance, mais pas vraiment l’industrie (le nord de l’Italie est la région la plus fortement industrialisée d’Europe) et surement pas l’agriculture (le protestant n’aime pas souffrir physiquement)

Tout ça doit être fortement nuancé. La fameuse thèse de Max Weber sur l’éthique du protestantisme a été remise en cause par de nombreux sociologues mais aussi par des protestants et des théologiens qui se sont insurgés contre cette vision purement matérialiste de la Réforme. Affirmer par ailleurs que le protestantisme ne favorise pas l’agriculture est une bêtise profonde quand on connaît l’histoire des Etats-Unis. Allez dire ça aux autochtones qui se sont vus voler leurs terres au nom de la religion. Les quakers se justifiaient en fustigeant l’indolence des Indiens et leur refus du travail et de la "souffrance".

et puis le protestant se prend pour le peuple élu du nouveau testament, à ce titre il considère comme légitime d’écraser tous les autres, ainsi les très civilisés colons Britanniques ont exterminé tous les peuples indigènes reniant à chaque fois leur parole tandis que les barbares et rétrogrades Espagnols ou Portugais les convertissaient au catholicisme en les intégrant progressivement

On ne peut pas totalement comprendre cette différence sans avoir recours à la démographie. Les colons anglais étaient 20 à 50 fois plus nombreux que les Français et les Espagnols en fonction des périodes, sur un territoire beaucoup plus limité (côte Est). Forcément, cet état de fait implique une "diplomatie" beaucoup plus belliqueuse à l’égard des Indiens - justifiée moralement par la religion - alors que les Espagnols mais surtout les Français, disséminés sur le territoire gigantesque de la Nouvelle-France, étaient quasiment contraints de s’entendre et de se reposer sur les Indiens pour organiser et structurer un territoire qu’ils n’auraient jamais pu conquérir par la violence (les Espagnols s’y sont essayés en Amérique du Sud avec les résultats que l’on connaît). Là encore, le catholicisme, avec sa vision "universelle" de l’homme, répondait parfaitement aux contingences de cette forme de colonisation. Les jésuites apprenaient par exemple la langue des Indiens dans l’espoir de les convertir. On pourrait sans doute y voir une forme d’humanisme "pragmatique".

Vous voyez, la réalité devient plus fluide quand on sort de l’essentialisme...

Louis XIV a mené une politique de répression de longue date à l’encontre des protestants, il est vraiment difficile d’évacuer sa responsabilité directe et personnelle même s’il a certainement subi l’influence des dévots. Sinon j’ai dit vieillissant, pas vieux... au XVIIème siècle un homme d’une cinquantaine d’années n’était plus un perdreau de l’année... 

Je n’évacue pas le problème du "génocide" des Indiens - j’ai rappelé la brutalité des Anglais tout en contextualisant cette violence - mais ce terme pose problème, en tout cas quand on le pose de manière scientifique :

https://amnis.revues.org/908

Je ne vois pas non plus le besoin de repeindre en rose la colonisation espagnole sous prétexte de sortir de la "légende noire" peinte par les historiens anglais et protestantes. 

L’assimilation que tu décris a été en réalité extrêmement violente et le métissage - le plus souvent forcé - était justement un des marqueurs de cette violence "systémique" et de cette emprise. Tu penses que les Espagnols baisaient les femmes autochtones par antiracisme ? Non, c’est parce qu’il n’y avait pas d’Européennes. 

Seuls les Français peuvent revendiquer une relation qui fut relativement harmonieuse et équilibrée avec les Indiens (mais là encore, il faut la contextualiser, car le but était aussi la domination de l’espace...). Les autorités françaises ont d’ailleurs tenté au début d’assimiler les populations indiennes, mais elles ont eu la sagesse de reconnaître assez tôt que ces tentatives étaient vouées à l’échec, les Indiens ne renonçant à leurs anciens usages que de manière superficielle, même s’il y a eu des conversions spectaculaires, certains Indiens étant séduit par la dimension mystique et les réminiscences païennes du catholicisme.  

En Nouvelle-France, le métissage n’a jamais été prôné comme valeur "assimilationiste" et toute violence envers les Indiens - comprendre ici les Indiens alliés - était proscrite. Les métissages étaient toujours le résultat de relations "empiriques" entre des coureurs de bois ou des Français indianisés (car il y a eu assimilation réciproque en réalité) qui vivaient parmi les Indiens.