@yoananda
qu’est ce que tu proposes pour contrer tout ça ?

@yoananda
La France morte donc.

@yoananda
La seule chose que je vois c’est un coup d’Etat, mais ça me paraît difficile.

@Qiroreur

 il y avait un parti, un seul, qui proposait des solutions pragmatiques et de simple bon sens pour stopper l’hémorragie (…) Entre les abstentionnistes, les antifas mentaux, les conservateurs, les lobotomisés, les pseudos-patriotes pas foutus de se mouiller une fois dans leur vie et les gens qui sont dans le déni, on a une large majorité, disons 65% de gens qui veulent que ça continue.

------> Ce commentaire m’étonne de vous, j’ai l’impression de lire un upriste frustré par les présidentielles.

Est-ce que ça ne vous interroge pas que ce soi disant « seul parti qui proposait des solutions pragmatiques » ait autant de tares à un tel point qu’il lui est impossible de gagner une présidentielle (la question était de savoir s’il était capable de gagner en 2022 mais au regard des résultats de la présidentielle et des dissensions internes, ça parait compromis mais on verra bien aux législatives) ? Bien sur que ça vous interroge, vous n’êtes pas né de la dernière pluie.

Alors pourquoi rejeter la faute de la situation actuelle sur tous ceux qui n’ont pas voulu voter FN ( y compris les abstentionnistes qui pour certains ont compris le jeu depuis longtemps et ne veulent pas cautionner tout ça ) ? Comme si ce parti était la solution alors qu’il fait partie du problème comme vous le savez bien … 

@yoananda
Lol , je ne me suis même pas rendu compte que je me suis absenté quelques jours. Il est vrai que c’était hard core au boulot ces derniers temps. 

Merci pour le lien. Je n’ai pas oublié , je publierai cet article sur la situation aux USA dès que j’aurais le temps ( et l’énergie ) de le faire. 

@yoananda

Le problème du FN est qu’il empêche l’émergence d’un autre parti défendant les mêmes thématiques mais qui n’aurait pas ses tares. A partir de là, les jeux sont fait car ces tares ne lui permettent pas d’exercer le pouvoir.

J’ai beau chercher dans d’autres pays mais je ne trouve pas une ingénierie électorale oligarchique aussi performante que la française, le système électoraliste est très bien verrouillé et le FN est l’un des verrous principaux, on attendra les législatives pour tirer des conclusions définitives mais c’est de plus en plus évident depuis les dernières présidentielles (on le savait déjà mais là il faudrait être aveugle pour ne pas le voir) : pousser à voter pour ce parti ne mènera à rien !

Ceci étant Qiroreur n’a pas totalement tort dans le fond ( plus sur la forme) , la principale responsabilité de cette situation revient au peuple français dans son ensemble ( et non pas ceux qui n’ont pas voté FN , dixit la forme ). Les peuples ont les dirigeants qu’ils méritent , c’est comme ça ... 

@yoananda
Les deux mon général. Meme dans le cas ou le FN accéderait au pouvoir ( ce qui est déjà tout un programme ) , il serait dans l’incapacité de l’exercer tellement on lui mettrait des bâtons dans les roues. 

@maQiavel

"Le problème du FN est qu’il empêche l’émergence d’un autre parti défendant les mêmes thématiques mais qui n’aurait pas ses tares. A partir de là, les jeux sont fait car ces tares ne lui permettent pas d’exercer le pouvoir."

Bien sur que le FN a d’innombrables défaut mais il faut bien comprendre qu’un parti qui émergerait avec les "mêmes thématiques " que le FN serait de suite diabolisé par le système de la même manière .... C’est le serpent qui se mord la queue. 

Ici il faut donc s’en tenir au faits or il y a un second tour pour élire le président de la république, au second tour on choisit le moindre mal et là entre le projet de Macron et celui de Lepen le choix était claire. Ceux qui ont refusé de faire barrage à monsieur Macron et ses soutiens quand ont voit un projet aussi limpide que celui-ci n’ont pour moi aucune légitimité à se plaindre envers quoi que ce soit durant les 5 prochaines années.

Les élections ne change pas tout et ce système électoral n’est pas représentatif, mais tout ne se vaut pas, Macron ou Lepen président ce n’est pas la même chose. Il faut relire le livre de Buisson " la cause du peuple" qui explique très bien qu’un président de la république s’il le veut a encore du pouvoir et des marges de manœuvre...

@yoananda

 pourquoi ne pas soutenir le FN pour casser cette ingénierie sociale justement ?

------> Parce que le FN a un plafond de verre qu’il ne dépassera pas et c’est pour ça que c’est un outil stratégique de l’oligarchie. Tu vois, toi, une majorité de Français voter par un parti qui a été fondé par ordre nouveau ? Comment tu convaincs une majorité de Français à voter pour un parti qui a un tel historique ? Les Français rejettent le fascisme et le racisme , c’est comme ça et ça risque de ne pas changer pour longtemps , que ça plaise ou non .... 

Les législatives nous donneront des réponses définitives mais pour le moment, il est évident qu’il est impossible de casser cette ingénierie sociale par le FN qui est un outil stratégique indispensable dans le jeu de l’oligarchie …

Je pense t’avoir répondu. Si ce n’est pas la réponse que tu cherches, je ne sais pas quoi te dire. Un parallèle osé : ce serait un peu comme un Irakien qui chercherait à combattre les américains en appelant à soutenir au maximum l’EI, c’est voué à l’échec puisque l’EI est utilisé par ces mêmes américains dans leur jeu …

-qu’est-ce qui te permet de croire qu’un autre parti, avec "le même programme" (ou similaire) mais sans ces fameuses "tares" n’aurait pas de bâtons dans les roues ?

------> Un autre parti aurait aussi des bâtons dans les roues mais pas avec cette intensité.

Le FN est comme une machine qui a été conçue sur mesure pour jouer le rôle d’épouvantail, cela signifie que c’est une machine qui est réceptive plus qu’aucune autre machine à ces bâtons dans les roues.

Certes, ses cadres tentent de se défaire de cette image , moi je ne fais pas partir de ceux qui remettent en question sa volonté d’accéder au pouvoir mais ce n’est pas suffisant , trop de tares …

@Sylvain

-un parti qui émergerait avec les "mêmes thématiques " que le FN serait de suite diabolisé par le système de la même manière ...

------> Peut être mais pas avec les mêmes résultats. Beaucoup de personnes ont voté Macron pour faire barrage à la menace fasciste (ça va au-delà de choisir le moindre mal, c’est un réflexe pavlovien). Le principal problème du FN, c’est son histoire. Et contre ça, il n’y a rien à faire.

-Ceux qui ont refusé de faire barrage à monsieur Macron et ses soutiens quand ont voit un projet aussi limpide que celui-ci n’ont pour moi aucune légitimité à se plaindre envers quoi que ce soit durant les 5 prochaines années.

------> Mais collectivement, les Français n’ont pas à se plaindre de quoi que ce soit, on a les dirigeants qu’on mérite. Mais ceux qui ont voulu faire barrage à Macron en votant en FN pas plus que les autres.

Parce que sinon, si on commence à fragmenter les responsabilités, je répondrai que les moins responsables sont les abstentionnistes qui ont compris tout ce petit jeu et qui n’ont pas voulu légitimer tout ça. 

@yoananda

Comme tu l’as dis plus haut, la plupart des français valident tout ce qui nous arrivent, même avec le travail de réinformation qui a été fait avec internet ça n’a pas fait bouger les choses, donc à l’échelle locale je pense qu’il n’y a plus grand chose à faire, c’est plié malheureusement. 

Pour ce qui est du coup d’Etat militaire c’est la seule chose qui me paraissait efficace car c’est une action violente et si on regarde l’histoire il n’y a pas de changement radical sans violence, c’est triste à dire mais c’est comme ça. Comme tu le dis il ne faut pas espérer quoique ce soit de l’armée, c’est pour ça que je parle de coup d’Etat en y croyant à peine. Donc effectivement à part se prémunir du danger, il n’y a effectivement plus rien à faire. La France est morte...

Attali a gagné ?!?!

Même aldostérone (dont je ne partage généralement pas les analyses) rejette le FN à présent. Certains inconditionnels du FN commencent à ouvrir les yeux sur le rôle de ce parti depuis les dernières présidentielles.

-Il faudrait peut etre commencer par arreter de croire qu’une solution ne peut venir que d’en haut. 

------> +1000

C’est comme si certains s’imaginaient que les élections allaient changer la donne du tout au tout. Et finalement quand on réalise que ce n’est pas le cas , on sombre dans le pessimisme le plus absolu ... 

@yoananda

Heu, en fait, je ne sais pas ce que c’est "ordre nouveau". Je sais que les médias évoquent souvent le "passé du FN", mais, comme ils ne disent jamais ce que c’est, ben en fait, moi, je ne le connais pas ! lol Je n’ai jamais creusé cette question à vrai dire. J’ai peut-être négligé son importance. 

------> He bien, le rôle d’épouvantail du FN est déterminé majoritairement par son histoire aujourd’hui. C’est ce qui permet de dire dans le discours dominant que c’est un pari d’extrême droite raciste, voir crypto fasciste, et qui fait qu’il est rejeté par une majorité de Français.

- Ils se pré-occupent plus du passe du FN qui ne serait pas révolu, que des attentats, de l’immigration, ou de l’islamisation ?

------> Oui. L’image de ce parti est plus importante que tout cela.

-Peut-être que l’EI a été "poussé" par les US, mais, à ce jour, rien ne prouve qu’il ne se soit pas autonomisé (pétrole, traffic d’humains, spoliations, accords avec les autres réseaux mafieux, financement arabe) en partie. 

------> Oui mais ça ne change rien à ce que cette organisation soit un repoussoir international (et qu’elle a été voulue telle ) de la même manière que le FN malgré son autonomisation ( et je pense qu’il l’est depuis l’arrivée de MLP ) hérite de son image.

Je serais d’accord pour dire que le FN est entre les mains de l’oligarchie si tu me démontrais que son financement dépends entièrement de cette même oligarchie (par exemple) et qu’ils peuvent moduler à volonté ses moyens. Financement ou autre, qui montre qu’il a les pieds et poings liés. [Je ne défends pas le FN, je pose des questions de béotien]

------> Le FN a été promu et financé par le passé par cette oligarchie, c’est connu et documenté. Mais je pense que c’est un parti qui a aussi eu la volonté d’arriver au pouvoir et de renverser la table, ce qui laisse penser à une autonomisation (quoi qu’il reste dépendant financièrement comme tous les grands parti de ses prêts).

Mais ce n’est pas une question matérielle mais de symboles. Le FN symbolise quelque chose que la majorité des Français rejettent profondément. Le but de la dédiabolisation était de dépasser cette image ( et ça a en partie fonctionné sinon MLP aurait fait le même score que son père mais pas suffisamment pour être présidentiable ). Et  ça risque de ne pas changer mais on va attendre le résultat des législatives avant d’être définitif.

@yoananda

Je ne nie pas l’importance du matraquage médiatique mais il ne serait pas aussi performant si le FN n’avait pas son histoire.

Autre chose : en France, on ne peut pas comparer l’effet répulsif du communisme ou du socialisme à celui du fascisme. C’est incomparable et tes soi disant 100 millions de morts n’y changent rien. 

@maQiavel

Je ne crois plus que c’est son passé qui définit l’épouvantail FN , ce temps là est terminé. Hormis les antifa tout le monde a bien compris que le "trium-virat" qui aurait été au pouvoir en gagnant l’élection MLP-Dupont Aignant-Phillipot n’a rien de comparable à Franco... 

L’échec vient principalement du manque de clarté et de compétence à faire comprendre au francais que l’on peut arrêter l’immigration sans créer une guerre civile et sortir de l’euro sans se retrouver SDF.

Je ne crois pas que le "systéme" utilise le FN comme épouvantail, car la situation est trop instable pour prévoir quoi que ce soit. Sans le débat et avec plus de competence MLP pouvait se rapprocher de Macron.

De même on n’est pas passé loin d’un second tour Fillon-MLP. Et dans cette position les sondages donnait MLP a 45-46 %, alors avec un bon débat je pense qu’elle aurait clairement pu gagner. 

@Qiroreur

-D’abord les "abstentionnistes" forment un groupe disparate et donc sans consistance. 

------> Bien sur et je n’ai pas jugé nécessaire de le répéter tellement je le dis et le redis. Mais ça ne change rien à mon propos. On ne peut pas séparer la France en deux en assimilant ceux qui n’ont pas voté FN à des gens qui souhaitent que ça continue.

- Il ne faudra pas venir pleurer si ce genre d’événements se reproduisent en France...

------> Je suis d’accord avec vous mais cette remarque vaut pour tout le monde. Collectivement, en tant que peuple, on n’a pas à se plaindre car on a les dirigeants qu’on mérite. 

@Sylvain
Moi je regarde les résultats du second tour et les motivations de ceux qui ont voté Macron et c’est très clair. 

http://mobile.francetvinfo.fr/elections/presidentielle/quatre-chiffres-qui-montrent-que-l-election-d-emmanuel-macron-n-est-pas-si-ecrasante_2180067.html#xtref=acc_dir

Le temps de la menace fasciste n’est pas terminé et c’est ce qui justifie qu’un certains nombres de personnes se disaient prêtes à entrer en résistance si le FN était élu ( haut fonctionnaire , artistes , journalistes , bref , des hommes d’influence ). Personnellement , je ne vois même pas comment contester ce facteur , tellement c’est évident. 

Les sondages MLP Fillon donnaient très largement Fillon gagnant. 

https://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_de_sondages_sur_l%27%C3%A9lection_pr%C3%A9sidentielle_fran%C3%A7aise_de_2017#Sondages_de_second_tour_envisageant_d.27autres_hypoth.C3.A8ses

Et ça n’a rien d’étonnant , même mon poisson rouge battrait un Le Pen au second tour d’une présidentielle , aussi compétent et clair soit il. 

@maQiavel

Concernant votre lien sur les "motivations de voter Macron " , ça ne démontre pas que ce que je dit est faux ! On est d’accord sur le fait que le FN est un épouvantail pour encore beaucoup de gens, mais la ou vous dites que c’est - en partie - du à son passé fasciste je dit que non et que c’est plutôt parce que les gens pense qu’avec le programme de MLP la France sera ruinée et/ou en guerre civile...

Sur MLP - Fillon , faire entre 42 et 46 % c’est pas un massacre , l’échantillon CEVIPOF de 8 000 personne à 3 jours du premier tour la met à 45 % contre Fillon. 

55% - 45% c’est une position qui peut évoluer en 2 semaine et qui est largement possible de renverser selon le contexte... 

@Qiroreur

-Au fait Maq, je n’ai jamais compris : Pourquoi tu n’as pas a minima voté pour FA ?

------> On en avait discuté ici et je pensais que tu avais compris (j’ai saisi , je te tutoie à présent  ).

Si je devais me répéter de façon synthétique : avant de voter pour un candidat, on vote surtout pour un régime (et donc pour son système électoraliste).

Je méprise au plus haut point ce système électoraliste oligo-ochlocratique merdiatique qui surfe sur la bêtise masses et des foules. Il est vrai que la candidature de FA m’a fait hésiter mais je suis arrivé à la conclusion que je ne pouvais pas participer à légitimer un système électoral que je conchie  , même pour lui, le boycott était pour moi la seule alternative viable.

Je n’ai pas d’illusion sur l’efficacité de mon petit boycott isolé, il y’aura toujours une majorité de mougeons pour s’imaginer renverser la table en participant à ce cirque et qui le légitimeront mais j’ai fait ce qu’il me semblait être, en âme et conscience, le moins mauvais des choix. Je ne pousse pas les autres à faire le même choix que le mien mais au moins à agir pour ce qu’ils considèrent être le mieux en conscience et non par conformisme , paresse intellectuelle ou faiblesse. Mais je sais bien que c’est déjà trop demander à des masses. 

Je pense aussi qu’il existe d’autres régimes et d’autres systèmes électoraux qui ne transformeraient pas les Français en masses passionnelles mais en peuple organisé par des institutions et qui serait en capacité de choisir ses dirigeants en conscience. Ce qui signifie que je ne suis pas abstentionniste par principe , je ne le serais plus dans un autre régime. Et si c’était Macron qui était choisi de cette façon, je ne dirai rien et accepterai le verdict avec grand plaisir , je le considérerai comme mon président. Mais pour l’heure, ce système électoraliste et ce régime a perdu toute forme de crédit à mes yeux ( à un tel point qu’il y’a 5 ans j’ai voté Biquette , juste pour m’amuser : on me prends pour un con , alors j’ai fait le con ). Voilà mes raisons ( en bref ).

@yoananda

Ce n’est pas vraiment l’immigration qui pose problème en soi. Tu t’es déjà senti en insécurité devant un chinois ou un portugais ?

La question de l’immigration ce n’est pas l’insécurité, dans les grandes villes et leurs banlieue l’insécurité est bien plus grande que dans la France périphérique et rurale mais on y vote bien moins FN. A Paris intra-muros on se fait canarder en terrasse et les femmes sont agressés dans certains quartiers mais personne vote FN , dans le medoc profond il y a 3 arabes et 5 noirs et ils votent FN...

Le programme c’est "immigration 0", ce qui signifie : SOLDE MIGRATOIRE nul, donc, environ 260 000 immigrés au lieu des 360 000 actuels. Tu parles d’un arrête de l’immigration !

Il s’agit pas d’etre tatillon , il y a des discours ou elle parle d’immigration 0, d’autres ou elle parle de moratoire ce qui veut dire en droit : décision de suspendre volontairement une action... A d’autres moment elle parlera de solde migratoire nul, mais tout ça n’a peut d’importance, ce qui compte c’est la perception qu’en ont les gens. 

@Sylvain
Je ne crois pas du tout que le programme du FN et le risque de ruine ou de guerre civile qu’il porterait ait été un déterminant au second tour. 

La grande majorité des électeurs ne votent pas les programmes ( et d’ailleurs les médias qui font la campagne ne se sont pas attardés dessus ) , ils votent pour des images et celle du FN est catastrophique , désastreuses pour ne pas dire tout simplement sinistre. 

Cette image est lié principalement aux origines de ce parti. Le FN pourrait demain changer de programme du tout au tout (ce qu’il a fait en passant de JMLP à MLP) que ça ne changerait rien du tout : il est condamné à être un épouvantail , il incarnera toujours "l’extrême droite" !

@maQiavel

Je comprend votre point de vue, mais c’est la qu’on est en désaccord . Je crois que justement dans cette élection les médias se sont pour la première fois excessivement attardés sur le programme du FN et plus particulièrement sur le point qui fait peur et permettant de diaboliser le FN : la sortie de l’UE et de l’euro. Je crois que je n’ai pas vu une interview d’un membre du FN depuis 5 mois ou l’euro n’as pas été abordés... 

Or malheureusement le FN et particulièrement MLP n’as pas le niveau pour défendre ces positions (que l’on soit d’accord ou non sur le fond). 

Aprés il s’agit pas d’être caricatural il y a comme vous dites encore une part importante des gens pour qui le FN incarnera toujours "l’extreme-droite" mais cette fois ci à la différence d’il y a 10 ans je crois que ce n’est pas ça qu’il l’a empeché de faire 51 % des votants ( soit 40 % des inscrit environ) ! 

@yoananda

"C’est relié. C’est prouvé, je ne reviens pas la dessus."

Exact j’ai écrit trop vite desolé je voulais dire ce n’est pas que l’insécurité, mais ça en fait partit oui. 

"Paris est un peu à part"

Je dit Paris car c’est la que l’insécurité et les méfaits de l’immigration massive sont les plus forts (terrorisme de masses, quartiers entièrement islamisés interdit -partiellement- aux femmes etc.) mais j’aurais pu citer Strasbourg, Marseille, Bordeaux, Toulouse ...

La carte du vote par département et de l’immigration se superposent quasi-parfaitement.

La carte des départements est un biais géographique car on pourrait vous dire qu’a l’intérieur de ces départements c’est les partis les moins soumise à l’immigration qui vote FN... 

@Sylvain
Oui , on a là un désaccord. 

J’ai suivi les débats sur l’euro à cette présidentielle et si effectivement MLP n’avait pas les compétences techniques pour expliquer sa position ou de la clarté pour refuser , Floriant Phillipot , lui , les avait et il était au moins aussi souvent sur les plateaux télévisés qu’elle. 

La réalité est que la question de l’euro a été mentionnée que très superficiellement, elle n’a jamais été abordée sérieusement dans cette campagne et quand c’était le cas , ça ne passait pas dans les médias. Ça n’intéresse pas les journalistes politiques dont le rôle est réduit à celui de journalistes sportifs à commenter les sondages. de façon

Et de façon générale ( car ce n’est pas que l’euro ) , aucun sujet n’a été abordé sérieusement. Cette campagne était incroyablement médiocre et c’est avant tout le fait des médias. 

ou de la clarté pour rassurer , pardon. 

@maQiavel :"La grande majorité des électeurs ne votent pas les programmes"

En effet, et comme pour EM, c’est avant tout un grand atout pour le FN (comme par hasard les deux en finale), n’oublions pas que le programme en matière d’immigration et de lutte contre le terrorisme présenté par le FN a été jugé le plus bidon des candidats avec des mesures non seulement illégales mais surtout contre-productives : https://www.mediapart.fr/journal/france/230317/programme-du-fn-10-une-lutte-contre-le-terrorisme-completement-hors-sol?onglet=full

Yoananda : "C’est le chômage qui expliquerait le vote FN ?

C’est l’ignorance maintenue des causes réelles du chômage qui fait le jeu du FN et de sa propagande opportuniste, qui lui-même fait pleinement le jeu du parti des banques.. Pile je gagne, face tu perds..

@yoananda

"Mais bon, bref. Du coup j’ai perdu le fil de la discussion"

La discussion s’est dilué à cause de mon erreur de syntaxe concernant l’insecurité et l’immigration^^ Enfait on est d’accord et c’est bien l’immigration qui explique 75 % du vote FN, et l’insecurité fait partit du probléme migratoire, mais n’est pas le seul sujet. C’était ça le point de départ, en gros oui je pense que si il y avait 10-15 millions (environ j’ai pas les chiffres ) de chinois ou de polonais plutot que d’africains en France le FN ferait un score significatif. 

@zatara 

Mais tu surestimes (très) largement la réflexion politique moyenne. C’est beaucoup plus cliché que tu ne le penses.

Mais justement considérer que sortir de l’UE et de l’euro nous rendrait SDF ce n’est pas cliché ? Et pourtant quasiment tout le monde autour de moi en est persuadé... 

La gauche aurait appelé à faire barrage en votant Fillon... C’est d’une telle évidence....

Les vrais candidats de gauche n’ont pas appelé à voter Macron donc ils auraient certainement pas appelé à voter Fillon... 

La difference c’est que pour l’electorat de gauche moyen c’est possible de voter Macron qui a une bonne image et qui sort d’un gouvernement "socialiste" alors que voter Fillon avec son programme ouvertement thatchérien et son comportement de voleurs de deniers publics ça aurait été bien plus serrés ! 

Dans ma famille, au premier tour en evoquant le cas d’un Fillon-lepen tout le monde partait pour s’abstenir, avec Macron-Lepen ils ont tous voté Macron et ce n’est pas un cas unique... 

@Zatara

"La vision populaire du FN est toujours celle d’un parti Hitlérien"

Ca rejoint mon débat avec maquiavel , il y a une différence de degrés et non de nature entre ce que nous pensons du vote "antifasciste contre le FN".

Nous sommes d’accord sur le fait que pour encore beaucoup de gens le Fn est un parti d’extreme droite dont le passé est disqualifiant à jamais...la différence c’est que je pense que cette part de la population n’est plus majoritaire dans la population francaise et ce n’est pas ça qui a empeché Marine lepen de faire 51 % des voix. 

@guepe :"L’ignorance fait aussi le jeu de la Fi"

A un certain degré oui, comme pour l’Upr, mais c’est sans comparaison avec les deux effigies précédemment citées..  

@Zatara

Le programme de Fillon est juste une version plus explicite, ou plus tranché dans les solutions (là ou Macron reste dans le vague tout en posant le même principe). 

Entierement d’accord sur le fond, mais justement tout est une question de representation, et pour ce que je vois dans mon entourage là ou macron representait une dynamique jeune et "anti-systéme" Fillon représente le droitard historique qui voulait casser le système social français tout en volant de l’argent public depuis 30 ans...