Gare au Zorille

@pegase
Oui mais là on ne parle pas d’un animal domestique. 

@pegase
Ah mais le ratel n’est pas un bon toutou domestiqué avec un cahier de charge à remplir au profit des civilisations humaines. C’est un vrai sauvage ! 

@Qaspard Delanuit
Vous m’avez copié par anticipation. 

@maQiavel

Oui, nous avons fait cela volontairement pour vous montrer à vous, humains, que nous maîtrisons votre champ de temporalité conscientique.  

http://www.agoravox.tv/tribune-libre/article/plus-vite-plus-haut-plus-dopes-73865#forum13136409

@pegase
"J’essayais d’expliquer qu’un tel comportement est complètement contraire aux nécessités de la survie d’une espèce..."

Et pourtant le ratel semble bien survivre.   

Maintenant, le comportement d’un animal en captivité est quand même assez particulier, donc l’exemple rapporté par MaQ est une anecdote qui montre juste une tendance de l’animal sans doute exacerbée par la situation artificielle d’une proximité incongrue. Dans la nature, le ratel ne va sans doute pas provoquer des lions. Mais il n’en a pas peur non plus apparemment : ce n’est pas une bête taillée pour la fuite comme la gazelle, il doit être hargneux et rusé pour survivre. 

Je sais bien que le but de l’article était de nous changer de la politique mais je vais politiser l’affaire. 

La raison pour laquelle le ratel est mon animal préféré est qu’il est pour moi un symbole de liberté.

L’humain est un être social et en tant que tel, il est confronté à la conflictualité qui peut déboucher sur le rapport de domination. Mais ce rapport de domination ne peut se constituer que si l’un des acteurs (individu, communauté, fédération de communauté etc) ressent la peur et préfère vivre soumis. C’est l’esclave.

Si par inadvertance, celui sur qui veut s’imposer la domination accepte de risquer sa vie pour préserver sa liberté, cette relation sociale ne s’installe pas car il n’a que deux options : la victoire ou la mort. C’est le guerrier.

Comme l’explique Hegel dans sa dialectique du maître et de l’esclave, la vie vaut ce que nous sommes capables de risquer pour elle. Il n’y a de liberté que par l’acte même de libération : celui qui ne veut pas risquer sa vie risque fort la servitude. C’est une réalité paradoxale, dans l’ordre humain on agit que par la volonté, à la condition que cette volonté aille jusqu’ à vouloir mourir, ce qui naturellement lui donne l’avantage sur la volonté des autres qui veulent vivre.

Pour le ratel, de par son tempérament, la soumission n’est pas une option. On dit que l’anarchiste est celui qui s’est purifié volontairement, par une révolution intérieure de toute pensée, de tout comportement pouvant impliquer une quelconque domination sur d’autres consciences. Le ratel, lui, est purifié de tout comportement pouvant impliquer une quelconque soumission.

Je me situe bien évidemment au niveau symbolique et métaphorique, je n’essaie pas de dire que cet animal a une « pensée ». 

@maQiavel
"Si par inadvertance, celui sur qui veut s’imposer la domination accepte de risquer sa vie pour préserver sa liberté, cette relation sociale ne s’installe pas car il n’a que deux options : la victoire ou la mort. C’est le guerrier."

Juste. A partir du moment où un individu ou plus encore une communauté a pour devise "La liberté ou la mort" et qu’elle la met en application, le prédateur social (le tyran) devra risquer d’y perdre des plumes. 

@wendigo

- La domination ne se fait pas par le conflit, mais par des prédispositions naturelles.

Je vous le dit tout de suite : je ne crois pas du tout à cette théorie « naturaliste » , je prétend même qu’elle est fausse.

Pour commencer, il est inapproprié de comparer l’humain aux autres espèces animales car il n’est pas strictement limité par sa nature biologique, des faits de culture, se surajoutent à sa nature car il est de la nature humaine de développer des cultures (d’autres animaux également mais à des niveaux rudimentaires). On peut définir la culture comme l’ensemble des comportements sociaux, des rites, de cérémonies, de règles et de choix non biologiquement déterminés. La grande diversité des cultures humaines impliquent de grandes différences de comportements et fonction du temps, des lieux et des circonstances historiques. Elle implique également une grande diversité des organisations sociales.

La domination sociale est donc un trait socioculturel (qui n’a pas existé dans toutes les communautés humaines d’ailleurs) et non un fait de nature. Nous avons des prédispositions naturelles mais elles n’impliquent pas nécessairement l’inégalité sociale. La hiérarchie comprise comme une relation coercitive fondé sur le principe commandement /obéissance n’est en aucun cas « naturelle », de nombreux anthropologues l’ont démontré. 

@wendigo

Je ne vais pas non plus entrer dans le détail mais je ne voulais pas dire que l’homme est un animal supérieur, dans l’absolu (si tant est que ça existe) , il n’est ni supérieur, ni inférieur, ni égal , il est juste différent. Tous les animaux sont différents et ont des spécificités qui leur sont propres. Et l’une des spécificités de l’humain , c’est la production de culture ( oui , je l’ai dit , d’autres animaux aussi en produisent mais de façon rudimentaire à un tel point que l’on parle de protoculture , ce n’est pas comparable avec la production humaine).

Pourquoi je pointe cette spécificité propre à l’homo sapiens ? Parce que c’est cette culture qui lui permet de moduler ses comportements en fonction des nécessités, des circonstances et de ses choix. C’est ce qui explique une telle diversité des comportements d ans l’histoire humaine. Si les comportements humains se limitaient à sa nature d’homo-sapiens, ils ne seraient pas aussi diversifiés.

L’humain un animal social par nature, ce qui signifie que quelle que soit les circonstances, les nécessités ou les choix , c’est quelque chose qui s’impose à lui ( l’individu seul est une anomalie , voir un handicap , l’handicap étant par définition un obstacle à la réalisation de sa nature). Mais la façon dont il s’organise socialement ne découle pas de la nature mais de la culture , ce n’est pas quelque chose que sa nature lui impose mais qui découle de ses choix , des circonstances historiques et des nécessités environnementales. D’où la multiplicité des organisations sociales.

Bref, je m’oppose à deux types d’idéologies très symétriques :

-Le constructivisme social radical : qui va jusqu’ à nier la notion même de nature. Cette idéologie postule en quelque sorte que les hommes ne sont que des êtres culturels, la part du biologique dans ce que nous sommes devant être réduit au maximum. C’est de cette vision qu’est issus par exemple l’idéologie de confusion des genres.

-Le naturalisme radical : qui consiste à nier les comportements culturels de l’homme. C’est le « tout nature » qui consiste en la naturalisation de nombreux phénomènes socioculturels. Je m’oppose à ce naturalisme radical pour plusieurs raisons : les naturalistes ont tendance à naturaliser des phénomènes sociaux et à s’en servir comme arme idéologique de légitimation. Par exemple, ils vous expliqueront que la hiérarchie politique est naturelle chez l’Homme, et que par conséquent, elle est légitime. Ou encore que la propriété ou le capitalisme sont naturel. C’est à ce type de postulat absurde que mène ce naturalisme. 

@yoananda
"le sentiment de liberté, de courage, mais aussi comme tu le dis de préséance (le fait qu’il y ait une hiérarchie innée, même si elle peut changer au cours du temps) est câblé dans notre biologie."

Il est impossible de dire logiquement que la liberté est une détermination biologique. La liberté est la capacité de s’autodéterminer, elle ne peut donc pas être elle même déterminée, que ce soit par la génétique ou la volonté d’un démiurge tout-puissant. (Je ne suis pas en train de donner un avis, mais de remettre en place les concepts dans un ordre logique). On peut être déterminé à toutes sortes de facultés (éventuellement être dominateur ou timide) mais absolument pas à la liberté, qui est capacité de s’affranchir de toute détermination. Inutile de me répondre que "on ne peut pas être affranchi de toute détermination", ce peut être votre opinion (ce qui revient à dire que la liberté est impossible) mais ce n’est pas le problème traité dans ce commentaire.   

@yoananda
"Pour moi la SOIF de liberté est déterminée biologiquement"

Puis-je vous demander ce qui vous fait penser ça ?

Ou pour le dire autrement, si la soif de liberté n’était pas du tout déterminée biologiquement, de quelle manière pourriez-vous vous en rendre compte ? 

@yoananda
(vouvoiement ou tutoiement ne sont pas importants, je n’y prends pas garde   )

Je ressens effectivement une soif de liberté comme un besoin essentiel, mais je serais bien en peine de savoir si cela vient de mes gènes ou d’autre chose. Et surtout je ne vois pas comment on pourrait SAVOIR que la différence entre ceux qui ressentent une grande soif de liberté et ceux qui en ressentent seulement une petite soif est une différence de nature biologique. 

Prenons un exemple très simple : je suis végétarien, alors qu’aucun de mes ancêtres connus ne l’était, tout en étant né et ayant grandi dans une société viandarde au possible (la France). J’ai donc pris une liberté dont il n’y a pas de trace de prémisse ni de cause perceptible dans mon historique familiale ni dans mon conditionnement infantile et adolescent. Si on me dit qu’il était inscrit dans ma détermination biologique que je prendrais la liberté d’être végétarien une fois adulte, je réponds "C’est possible, mais comment le savez-vous puisque rien ne l’indique raisonnablement ?" Et si on ne peut pas me répondre, j’aurai tendance à penser que c’est une croyance et non une déduction logique. La croyance, c’est la chose que vous continuez à croire quand vous ne pouvez pas expliquer pourquoi vous pensez qu’elle est vraie (plutôt que fausse). 

Ce n’est pas interdit d’avoir des croyances (en Dieu, en la prédestination des âmes ou en la détermination biologique), mais il est bon de reconnaître qu’une croyance est une croyance. 

En revanche, Yoananda, la détermination biologique est évidemment très manifeste pour de nombreux autres aspects de notre existence personnelle et de notre organisation sociale ! 

@yoananda
"Vous voulez dire que que faîtes caca comme tout le monde ?"

Non, pas comme tout le monde, il ne faut quand même pas exagérer !

http://www.jukebox.fr/boris-vian/clip,je-suis-snob,qqf3pp.html

@Qaspard Delanuit

-si la soif de liberté n’était pas du tout déterminée biologiquement, de quelle manière pourriez-vous vous en rendre compte ? 

------> Quand on lit l’histoire des servitudes, on se rend compte que des pans entier de population ont été conditionnés socialement à ne pas désirer la liberté et même à la repousser de tout leur être. 

Il y’a des gens qui désirent la liberté et d’autres pas, et pourtant malgré ces différences, ils font partie de la même espèce et parfois de la même famille (et à l’inverse des personnes très différentes « ethniquement » peuvent partager en commun ce désir de liberté). Difficile d’expliquer ça par des différences biologiques. 

C’est l’illustration que le désir de liberté n’est pas un trait naturel inné de notre espèce et lié à sa biologie mais un phénomène culturel acquis qui découle de notre environnement socioculturel et de nos idiosyncrasies. 

@maQiavel
"Pour commencer, il est inapproprié de comparer l’humain aux autres espèces animales car il n’est pas strictement limité par sa nature biologique, des faits de culture, se surajoutent à sa nature car il est de la nature humaine de développer des cultures (d’autres animaux également mais à des niveaux rudimentaires)"

Je m’immisce subrepticement dans votre raisonnement pour vous suggérer l’idée que tous faits culturels, surajoutés comme vous le dites à la nature de l’Homme, sont une conséquence intrinsèque de sa vie biologique. Selon vous, l’Homme serait-il un être dénaturé ?

L’interprétation faite par les scientifiques concernant les cultures passées est très souvent adaptée à notre façon de penser moderne et ont donc tendance à le dénaturer pour le positionner "instinctivement" au sommet de l’évolution animale. 

@maQiavel
"C’est l’illustration que le désir de liberté n’est pas un trait naturel inné de notre espèce et lié à sa biologie"

Il me semble aussi, en effet que le désir de liberté (qui suppose l’intuition de la liberté) ne peut pas venir seulement de notre biologie même si celle-ci contribue peut-être davantage à son expression que par exemple la biologie du ver de terre. 

"mais un phénomène culturel acquis qui découle de notre environnement socioculturel et de nos idiosyncrasies." 

En partie, peut-être mais pas seulement. Parce que la liberté ne peut pas non plus être une détermination sociale... sans cesser d’être vraiment la liberté. 

L’autodétermination, l’envie de s’autodéterminer, l’intuition que l’autodétermination est l’expression de notre véritable essence, cela ne peut pas venir d’une détermination biologique ni d’une détermination sociale, ni même d’une conjugaison des deux. En fait, la liberté ne peut pas avoir de cause. Elle ne peut pas être la conséquence de quelque chose. Elle ne vient pas d’autre chose que d’elle-même. Ou bien ce n’est pas la liberté. Mais cela doit se méditer, ce n’est pas un "argument".

@le celte

Non, l’homme n’est pas un être « dénaturé ». 

En tant que membre d’une espèce naturelle, l’être humain a des traits qui le caractérisent qui sont irréductibles. Par « nature », on peut entendre toutes ces caractéristiques que nous possédons du simple fait de notre appartenance au genre humain, c’est inné car biologique. Trois exemples :

-On peut dire que par nature, l’homme est un bipède. En effet quel que soit l’époque, le lieu ou le contexte social, les humains marchent sur leurs deux pieds et si nous rencontrons un homme qui marche à quatre pattes, nous soupçonnerons un handicap (qui par définition est un obstacle à la réalisation de sa nature)

-On peut dire que par nature, l’homme fait usage de la parole. Des aires de notre cerveau sont d’ ailleurs dédiées au langage. Un homme dans l’incapacité de parler est un muet, c’est un handicap.

-On peut dire que par nature, l’homme est un animal social. Ce sont des caractéristiques que l’on retrouve partout, dans toutes les sociétés humaines à toutes les époques, la nature est cette extériorité qui s’impose à nous et qui dépasse nos choix et nos constructions sociales.

De la même manière par nature le chien aboie, quel que soit le lieu, il aboiera toujours et un chien qui ne le ferai pas mais miaulerait à la place serait vu comme une bizarrerie, une créature contre nature.

Seulement, les humains ne sont jamais strictement limités par leur nature biologique, des faits de culture, se surajoutent à notre nature car il est dans la nature humaine de développer des cultures. On peut définir la culture comme l’ensemble des comportements sociaux, des rites, de cérémonies, de règles et de choix non biologiquement déterminés.

Pour reprendre mes trois exemples :

-L’homme est bipède par nature. Mais la démarche (comprendre la façon de marcher) peut être un choix individuel (ex : un adolescent va marcher de telle façon parce que son idole marche de cette façon).

-L’homme fait naturellement usage du langage mais la langue est culturelle, elle est liée à un apprentissage social. On ne parle pas français naturellement, on apprend cette langue, comme pour toute les langues, il faut passer par un apprentissage …

-L’homme est naturellement un animal social mais le type de société que l’homme construit est liée à une construction historico-culturelle. Pour le dire plus simplement, ce qui est naturel est inné et ce qui est culturel est acquis.

Je conçois et anticipe l’argument « puisque produire de la culture est dans la nature de l’homme, alors la culture est un fait de nature ». Mais c’est le fait de produire de la culture qui est dans la nature de l’homme, pas le contenu de cette culture qui est elle de l’ordre de l’acquis et non de l’inné. C’est une nuance importante.

On distingue donc ce qui est naturel et qui relève de lois nécessaires et est universel. Ce qui est culturel et qui relève de normes conventionnelles et est relatif.

@Qaspard Delanuit
En partie, peut-être mais pas seulement. Parce que la liberté ne peut pas non plus être une détermination sociale... sans cesser d’être vraiment la liberté. 

------> Tout à fait et c’est pourquoi j’ai parlé aussi d’idiosyncrasie( comportement particulier, propre à celui-ci, d’un individu face aux influences de divers agents extérieurs). 

 En fait, la liberté ne peut pas avoir de cause. Elle ne peut pas être la conséquence de quelque chose. Elle ne vient pas d’autre chose que d’elle-même. Ou bien ce n’est pas la liberté. Mais cela doit se méditer, ce n’est pas un "argument".

------> Je suis totalement d’accord. 

@maQiavel
"Tout à fait et c’est pourquoi j’ai parlé aussi d’idiosyncrasie"

Oui, je viens de le remarquer en relisant, je n’avais pas fait bien attention à la signification de ce terme dans le contexte de votre phrase. 

@maQiavel

Ne vous attendez pas à une réponse aussi longue, j’en suis incapable ! ... 

Votre raisonnement tient la route, on ne peut pas ne pas être d’accord !

De mon côté, je conçois tout à fait le plan visuel que vous projetez, cependant d’après le mien, nous sommes une "bizarrerie de la nature" qui voue un culte déraisonné à la "sophis(me)tication". Selon moi, la nature de l’humain s’est détériorée au fil de son évolution, basant son élaboration sociale sur une idéologie surréaliste d’ ’"engineering" culturel. La Nature de quel Homme ?... Les dés sont pipés pour ainsi dire.