Dieudonné et Alain Soral bientôt en Corée du Nord dans un spectacle pour la paix !

@Qiroreur
pilule est un bot sataniste, il est tellement éblouit par les phares de la moto de soral qu’il devient un sketch qui doit bien faire rire ses idoles.

heureusement qu’il se fait un peu de beurre en repostant sur youtube , sinon il risquerait assez vite de tomber dans le syndrome conversano, qui bien que méprisable est bien plus fûté que lui

@Qiroreur

 on m’a censuré un article sur les terroristes musulmans

Ton article est passé depuis quelques heures déjà. 

Mais il y’a une confusion qui est liée au fait que les articles ne sont plus classés selon la chronologie mais l’audience. Quand tu arrives sur la première page, il faut que tu clique sur le classement chronologique et là il apparaît en premier. 

PS : Quand on lit le titre , il s’agit moins des terroristes musulmans que "du" terrorisme musulman. Je crois que tu saisis la nuance qu’il existe entre ces deux formulations. 

@Qiroreur

Je trouve même que ce changement est ridicule puisque si je comprend bien (si je comprend mal, je m’en excuse auprès des administrateurs du site) , ce sont les articles les qui ont le plus d’audience qui apparaissent en premier. Hors, logiquement, pour qu’un nouvel article ait de l’audience, il faut qu’il soit visible. Et comme les nouveaux articles n’ont pas d’audience (puisqu’ils sont nouveaux), ils ne sont pas visibles. 

Concernant « le terrorisme musulman » , il n’ y avait pas de sous entendu , je disais simplement que les phrases « les terroristes musulmans » et « le terrorisme musulman » ne signifient pas exactement la même chose , tu dis toi-même avoir mit les pieds dans le plat. Je ne suis du genre à donner des leçons de morale, même à des personnes qui pensent de façon diamétralement opposée à la mienne et tu le sais bien , donc non , il n’y avait pas de sous entendu moralisateur si c’est que tu te demande.

Et pour la zone grise, on en a déjà parlé, en ce qui me concerne c’est un concept fumeux , parce que si on va là , moi aussi je suis dans la zone grise ( et Michel Drac également comme il le disait dans sa note de lecture) : je ne suis pas Charlie , par contre , être Bernard Maris ne me poserait aucun problème , c’est vraiment la seule personne du lot dont je regrette amèrement la disparition, les autres ne méritaient pas de mourir non plus évidemment mais je ne vais pas me mettre à chialer à chaque fois qu’on les évoque parce qu’ils se sont fait flinguer ,ce n’est pas parce que je dis ça que je serais dans "l’entre deux". 

C’est la même chose pour un musulman qui dirait pareil que moi. 

@Qiroreur
conversano a aussi été un petit larbin gratos de la main d’or, puis la rancoeur l’a emmené sur un autre chemin

@Qiroreur

Plusieurs choses :

-D’abord moi je suis en faveur de la liberté d’expression mais j’ai conscience que je suis un marginal car la réalité est que très peu de personnes défendent réellement ce principe, surtout parmi ceux qui prétendent avec légèreté le défendre … jusqu’à ce que leurs valeurs, références intellectuelles et culturelles ou ce qu’il y’a de plus sacré pour eux se fassent attaquer virulemment par une expression. Là tout d’un coup ils changent leur veste et se disent que finalement la liberté d’expression n’est pas aussi cool que ça. Je suis un marginal, la plupart des gens sont en réalité contre ce principe, de l’extrême gauche à l’extrême droite, des athées les plus radicaux aux croyants les plus crédules. Donc que des musulmans estiment que CH ne devrait pas avoir le droit de dessiner leur prophète ne me choque pas particulièrement, c’est une tendance générale et chacun trouve toujours des justifications à la restriction de l’expression qui ne lui plait pas. Et d’ailleurs, pendant que les foules manifestaient pour « la liberté d’expression » après les attentats de Charlie Hebdo, des dizaines de procédure judiciaires étaient ouvertes pour apologie de terrorisme et parmi eux, Dieudonné et son « Je me sens Charlie Coulibaly ». Là bizarrement, je n’ai pas vu ces foules protester. 

 Ca c’est ma réponse à « tu n’adhères pas à la ligne éditoriale d’un journal mais estime qu’ils ont le droit de dessiner ou dire ce qu’ils veulent, dans le deuxième cas, c’est une opposition claire à la liberté d’expression des autres  ».

-Ensuite, ce n’est pas parce qu’une personne estime que CH n’aurait pas du caricaturer le prophète qu’elle justifie le crime, c’est un gigantesque raccourci surtout si la personne qui le dit condamne explicitement leurs meurtriers. 

En ce qui me concerne, cette « zone grise » ou « entre deux », peu importe comment on nomme cela, c’est du flan. Le fait de condamner l’attentat suffit. Et la condamnation peut être suivie de « Mais ». 

Ca me fait penser à un débat entre Ramadan, Goldnadel et Charb après  l’incendie criminel de 2011 à CH. Ramadan commence par dire qu’il condamne fermement ces actes. Mais il poursuit en critiquant le traitement et l’humour de CH , ce qui était inacceptable pour le journaliste et Goldnadel qui ont sauté sur l’occasion pour dire que son attitude était ambigue ( et paradoxalement , c’est Charb qui va voler à son secours).

Moi j’ai l’impression que ce que les adeptes de la zone grise attendent des musulmans (et donc pas forcément de ceux qui ne le sont pas) c’est une condamnation qui ne soit suivie d’aucun « MAIS ». Ca c’est quand ils n’exigent pas carrément qu’ils soient Charlie, moi je ne suis pas musulman et je peux dire que je ne suis pas Charlie sans être soupçonné d’ambigüité mais comment cela passerait il si je l’étais ? Je me souviens de toutes ces personnes scandalisées parce que dans certains collèges bien marqués ethniquement, des élèves refusaient de se recueillir pendant la minute de silence et qui a été interprété comme une adhésion à l’attentat alors que pour la plupart quand on leur posait la question, ils expliquaient que de leur point de vue, c’était un fasle flag pour discréditer les musulmans.

Bref, de ma perspective, elle n’est pas sérieuse cette notion de zone grise. Les gens qui ne condamnent pas les meurtres de CH, y compris au sein des islamistes (je ne parle même pas des musulmans en général) sont marginaux. C’est ça qui est important.

@Qiroreur
j’ai grandi à tourcoing, je n’ ai pourtant ni chopé l’accent magrhébinoch’ti, ni sombré dans la paranoia du babtou fragile comme le daniel.

pour le syndrôme, j’aurai pu aussi evoquer le symbole du burning man, construire une idole puis la brûler.... ma c’est vrai que conversanneau etait plus raccord ^^

@Qiroreur

Tu peux être musulman et t’affirmer comme n’étant pas Charlie. Le pb n’est pas là, même si je ne nie pas pour autant qu’il y ait eu cet amalgame "non-charly = soutien à l’EI". 

------> Bah voilà , toute cette histoire de zone grise repose là-dessus en réalité.

Dans le cas du "c’est mal d’avoir tué ces dessinateurs", le "mais" qui a suivi évoquait directement, explicitement, l’idée qu’ils "l’avaient bien cherché" (ce n’est pas moi qui le dit mais les témoignages d’entraineurs de club, de profs, d’éducateurs, etc. c’est une réalité).

------> Mais à partir ou ces personnes disent que c’est mal d’avoir tué le dessinateur, je ne vois pas ou est le problème du « mais ». La question qui vient après le « mais », c’est de savoir si ces dessinateurs l’avaient réellement cherché ou non. Pas de déterminer si ceux qui le disent sont dans un soi disant « entre deux » puisqu’ils condamnent explicitement le méfait.

-De même que condamner l’assassinat d’innocents est de l’hypocrisie si derrière on glisse un "mais, les syriens subissent la même chose"

------> Et pas que des Syriens. Je me rappelle qu’au moment ou toutes la presse internationale et les chefs d’Etat défilaient à Paris après les événements de CH, deux milles nigérians étaient tués par Boko Haram et c’était à peine si la presse internationale en parlait (je me rappelle avoir fait la remarque ici à l’époque).

Je comprends tout à fait le fait que la presse nationale se focalise là-dessus puisque c’est dans le pays que ça se passe mais les réactions internationales politico-médiatiques étaient disproportionnées comparées à la gravité des événements qui se déroulent dans le monde. Certes , il y’a le principe de réalité : la France dans les représentations politico-médiatiques , ce n’est pas le Nigéria , la Syrie ou la Lybie , elle est plus importante mais on est pas obligé de souscrire à cette logique en considérant que certaines vies en valent plus que d’autres. Et aussi , les militants de CH sont mort pour une cause idéologico-politique qu’ils défendaient ( en ce sens leur mort n’est pas le fait du hasard , toute personne qui mène un combat idéologico-politique doit s’attendre à prendre des coups en retour, c’est ce qu’expliquait un militant espagnol dont le nom m’échappe qui combattait le franquisme et qui refusait le statut de victime parce qu’il était emprisonné et torturé ) , ce qui n’est pas le cas de personnes qui meurent sans avoir rien demandé à personne juste parce qu’elles se trouvent au mauvais endroit , au mauvais moment , leur mort à elles n’est pas le résultat d’une action qu’elles auraient mené.

Sinon, à partir du moment ou il est compréhensible que des civils innocents soient tués à la guerre ( si on ne comprend pas ça , il faut vraiment se réveiller et se poser la question pourquoi des civils innocents sont tués dans des guerres depuis au moins le néolithique  ) , je ne vois pas pourquoi il ne serait pas compréhensible que des civils de pays occidentaux soient tués si ces pays occidentaux sont en guerre. Demain ça pourrait être moi ou mes proches mais nos morts ne seraient pas un mystère, on peut quand même dire qu’il y’a une raison. Il me semble que ce soit ça « comprendre » : se faire une idée claire des causes d’un événement. Sinon, on finit comme Valls avec son stupide « expliquer, c’est déjà vouloir excuser » , idiot parce que ça revient à dire que toute tentative d’explication est une tentative d’excuse.

On peut être en désaccord avec tout ce que je dis et ce n’est pas ça qui est important. Le problème commence quand on considère qu’un musulman naviguerait dans une zone grise parce qu’il dirait à peu près la même chose que moi ou d’autres, parce qu’il est musulman. 

Le problème commence quand on considère qu’un musulman naviguerait dans une zone grise parce qu’il dirait à peu près la même chose que moi ou d’autres, parce qu’il est musulman. 

Ceci étant, c’est tout à fait logique à partir du moment où des attentats sont commis par des personnes qui se prétendent musulmanes et qui revendiquent le faire au nom de leur religion. Il y’aura une tendance spontanée à exiger des musulmans une condamnation qui ne soit suivie d’aucun « mais » , il faut prendre en compte ce contexte si on veut évaluer sérieusement une "zone grise".

@Qiroreur

D’après ces gens, oui, ils l’ont bien cherché. Le nies-tu (question sérieuse) ?

------> Que des gens pensent qu’ils l’ont bien cherché ? Non , je ne le nie pas mais ça représente quelle proportion ? Et surtout, que signifie « l’avoir bien cherché » dans ce contexte ? C’est sur ce point que je disais que la question qui se pose, c’est de savoir s’ils ont raison ou non.

A part les victimes de CH, c’est 95% des victimes qui sont dans ce cas. Sur quoi raisonne-t-on au juste ? Les 5 dessinateurs ou les milliers de victimes qui n’ont rien caricaturé ?

------> Quand tu dis que certains disent qu’ils l’ont bien cherché , tu parles bien des dessinateurs de CH , je me trompe. C’est donc sur ces morts là que l’on raisonne.

"mais on est pas obligé de souscrire à cette logique en considérant que certaines vies en valent plus que d’autres."Personne n’exige cela.

------> Si personne n’exige cela alors le fait de suivre la condamnation des attentats en occident par « mais les Syriens, les Libyens ou d’autres peuples subissent la même chose » ne devrait pas poser de problème d’entre deux.

"Le problème commence quand on considère qu’un musulman naviguerait dans une zone grise parce qu’il dirait à peu près la même chose que moi ou d’autres, parce qu’il est musulman. "Ca ressemble foutrement à un procès d’intention...

------> Oui mais tout dans cette histoire de zone grise est procès d’intention. Des gens condamnent explicitement les attaques de CH. Cependant, le fait qu’ils suivent leur condamnation d’un « mais » est problématique pour les défenseurs de la zone grise qui postulent que leurs véritables intentions sont ailleurs. Ce n’est pas à moi qui ne crois pas en cette histoire de zone grise qu’il faut faire le reproche du procès d’intention.