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    cateaufoncel cateaufoncel 10 juillet 2017 21:57

    @yoananda

    "Mais avec quoi ils sont censé se le payer exactement ? L’accès à l’innovation n’est pas non plus gratuit."

    Avec des peaux et l’ivoire des défenses de morse, comme tout le reste.

    Pour le reste, je note que nos démarches sont très différentes : je pose des questions pour bien montrer les différences existant entre les peuples ; vous vous cherchez des réponses, et vous n’aboutissez qu’à des conjectures, sur lesquelles je n’ai pas à me prononcer, puisqu’elles resteront toujours conjectures...

    "...la vraie question est pourquoi la révolution industrielle n’a pas eu lieu en Asie de l’est..."

    Parce que, là-bas, les conditions n’étaient pas réunies, je ne vois rien d’autre à ajouter. Et si une révolution industrielle se produit, au Japon, pendant l’ère Meiji (1868-1912), c’est les conditions étaient réunies. Encore une fois, il n’y a rien d’autre à ajouter.



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    cateaufoncel cateaufoncel 10 juillet 2017 19:13

    @yoananda

    « Je suis contre les explications 100% culturelles (mais pas contre les explications culturelles qui complètent les explications biologiques/géographiques). »

    Moi aussi, ma vision des peuples est totalisante. Un peuple forme un tout et c’est ce tout qui est réceptif, ou non, à quelque chose. Pourquoi alors que l’Italie adopte le fascisme, et l’Allemagne, le national-socialisme, n’existe-t-il rien de semblable, fut-ce sous une forme groupusculaire, en France et en Angleterre ?

    La British Union of Fascists, d’Oswald Mosley, fondée en 1932, n’obtiendra jamais de résultats électoraux significatifs. Le Parti populaire français de Jacques Doriot, non plus.

    Je serais tenté de dire, mais c’est un constat pas une explication, que l’identité anglaise comme l’identité française sont réfractaires à ce type de projets politiques. La vérité, c’est que le fonctionnement d’un peuple est un processus plein de mystères.

    A ma connaissance, la France est le seul pays où, à la libération, on tond des femmes. Les Italiens pendent, par les pieds, leur dictateur, sa maitresse et quelques-uns de ses hiérarques, en Allemagne, je n’ai jamais entendu parler d’un seul cas de lynchage d’un chef local de la Gestapo ou d’un petit responsable régional du parti, par exemple.

    Ces différences de comportements ne se satisfont pas d’une explication banalement culturelle.

     «  J’ai bien dit que les inuits pourraient… »

    …et l’adoption simultanée du fusil-harpon et de la motoneige pouvait aussi leur permettre de multiplier leur PIB/hab par dix ou par vingt, en étendant les zones de chasse et en augmentant la précision du tir…

     « …des cultures plus ou moins rigides qui expliqueraient une résistance plus ou moins grande à l’innovation. »

    Pour ma part, je ne crois pas une résistance à l’innovation, qui induirait peut-être une sorte de refus du progrès -, mais à une non-perception de l’utilité. Les Indiens adoptent le fusil, mais pas la roue. Or, nous avons tous vu, dans des films, des colonnes d’Indiens emmenant avec eux, leurs vieux grabataires, leurs malades, leurs blessés, leurs enfants et des marchandises, sur des travois qui leur tiennent lieu de charrette. Il y a forcément, dans cette préférence, une raison autre que culturelle


    « Il n’en reste pas moins que la révolution industrielle s’est passée en Europe et pas en Afrique ou le QI est plus faible (mais ou la nécessité de ce QI n’est pas aussi vitale). »

    Mais la révolution industrielle ne pouvait pas se produire en Afrique. Et elle ne pouvait pas se produire ailleurs que dans une partie de l’Europe de l’Ouest. Parce que c’est dans cette partie-là de l’Europe de l’Ouest que les conditions se sont trouvées réunies pour le « démarrage » de la révolution industrielle.

    Or, la révolution industrielle, c’est l’aboutissement d’un processus de plusieurs siècles. Gregory Clark, professeur d’économie à l’Université de Californie à Davis, dans « Adieu l’aumône » (jamais traduit en français !), énumère les quatre causes qui expliquent la stagnation des pays sous-développés :

    1. une vie tournée vers le présent et l’incapacité à consentir des sacrifices immédiats pour un mieux-être ultérieur

    2 . une maîtrise très approximative du calcul, de la lecture et de l’écriture. Et une volonté insuffisante de développer ces compétences

    3. la résolution des conflits par la violence physique plutôt que par la négociation

    4. une quantité de travail insuffisante.

    Pour Clark, il s’agit là d’un stade que tous les pays ont connu, y compris l’Angleterre, où la marche vers la révolution industrielle commence au XIIIe siècle, quand « Être économe, prudent, travailleur et négocier sont devenus les valeurs de communautés qui auparavant étaient dépensières, impulsives, violentes et paresseuses.  »

    De ce fait, Clark ne croit pas à l’utilité des politiques de développement et il va plus loin en observant que les Africains n’ont pas d’autres vraies perspectives d’avenir que… l’émigration vers l’Europe. Ça promet…



  • 1 vote
    cateaufoncel cateaufoncel 10 juillet 2017 19:06

    @pegase

    "Il s’agissait seulement de combler les longues journées d’hiver dans le Haut Doubs, oui ils se sont adaptés, avaient ils le choix ? Pas vraiment .. l’industrie horlogère avait besoin de main d’œuvre, et dans le Haut Doubs il y en avait !"

    Ca, c’est la version Plus simpliste, tu meurs. Tu devrais te documenter un peu sur l’établissage et Daniel Jeanrichard, parce que tout n’est pas légende dans son histoire.



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    cateaufoncel cateaufoncel 10 juillet 2017 13:32

    @yoananda

     « Alors moi je vais quand même discuter même si »

    Présenté comme ça, c’est amusant, mais c’est à la fois trompeur er superficiel. Superficiel, comme l’était ma première intervention, où le souci de brièveté a primé.

    l en est résulté, de ta part, des conclusions fausses et des interprétations infondées, dont j’assume la responsabilité. Et il reste que ce qui n’est pas discutable, c’est que les différences, les inégalités, apparaissent déjà entre les peuples, bien avant que d’être entre les races.

    « Tu oublies déjà une première chose : il n’y a pas que la "réceptivité à l’innovation" qui compte, mais il y a le contexte géographique. »

    Non. La réceptivité à l’innovation est liée aux conditions de vie du groupe, à ses structures sociétales et à son évolution propre (je suis déterministe).

    « Les inuits par exemple, pourraient être le peuple le plus réceptif de la planète, mais au milieu de la glace, des ours polaires et des bébé phoques, la réceptivité ne fera pas beaucoup monter leur PIB. »

    Pour les Inuits, la « réceptivité à l’innovation » s’est traduite par l’adoption du fusil-harpon et du scooter des neiges, l’un et l’autre que des croyances religieuses, ou en rapport avec le culte des morts, ou quelque superstition, auraient pu prohiber.

    La « réceptivité à l’innovation » n’est pas une faculté générale en soi dont certains peuples seraient dotés et d’autres privés. C’est la capacité d’intégrer une technique ou un ensemble de techniques pour lesquelles rien n’indiquait une prédisposition quelconque.

    De mon point de vue, un des exemples géographiquement proches les plus spectaculaires est l’adaptation, dès le XVIIIe siècle, des rudes populations jurassiennes, paysans et forestiers, à la minutie et à la précision des métiers de l’horloger

    « Ce que je dis est loin d’être anecdotique puisqu’une partie (non négligeable, mais non quantifiable) du succès des USA c’est leur territoire : autant de rivières navigables que le reste du monde réunit, autant de ports de classe mondiale que le reste du monde réuni, et des frontières naturelles sur l’ensemble du territoire. Une situation exceptionnelle, un avantage concurrentiel. »

    Selon ma manière de voir les choses, ce n’est pas le territoire qui fait le développement d’un peuple, mais le peuple qui développe, ou non, le territoire. Il y a déjà beaucoup à dire sur les Amériindiens. Je retiendrai trois points.

    1. Bien qu’ayant vu les chariots des pionniers, ils n’ont pas été réceptifs à l’innovation que représentait la roue, pour eux. 2. La comptabilité minutieuse des Incas a montré que les cultivateurs péruviens actuels n’ont réussi à égaler les rendements « précolombiens » qu’au début de ce siècle.

    3. Après n’avoir été qu’une tribu parmi des centaines d’autres, les Navajos sont aujourd’hui l’une des principales nations indiennes des Etats-Unis, avec 300’000 individus, près de trois fois plus que les Apaches, et deux fois plus que les Sioux.

    Dans « De l’inégalité parmi les sociétés  » Jared Diamond écrit : « …les Navajo se sont montrés particulièrement souples et sélectifs en matière d’innovation. Ils ont intélgré des teintures occidentales dans leurs tissages, se sont faits orfèvres ou ranchers, et conduisent aujourd’hui des camions tout en continuant é vivre dans leurs habitations traditionnelles. »

    Voilà donc qui redimensionne l’importance du contexte géographique, par l’explication de qu’est en réalité la « réceptivité à l’innovation »

    « Ca c’était la première discute, maintenant la 2ème. »

    « Oui, il y a des différences entres les peuples : est-ce que ça empêche les différences entre les races ? »

    Evidemment non. C’est pour cela que j’ai écrit tout à la fin de mon propos : « …la réceptivité à l’innovation, dont l’idéologie dominante ne parle jamais puisqu’elle introduit une inégalité de facto, non entre les races, mais entre les peuples déjà et donc, à plus forte raison, entre les races si l’on franchit ce palier.

    « Le QI moyen d’une population peut expliquer (EN PARTIE) la réceptivité à l’innovation. J’insiste sur le "en partie", il y a d’autres facteurs qui jouent… »

    e ne crois pas que la non-récéptivité à la roue des Indiens d’Amérique du Nord, ait quelque chose à voir avec le Q.I. Pour moi, les Indiens n’adoptent pas la roue parce qu’elle ne s’intègre pas à leur mode de vie et à leur organisation sociétale : elle ne leur apporte rien de ce double point de vue, donc ils n’en voient pas l’utilité.

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