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    par epicure (xxx.xxx.222.161) 3 septembre 2012 04:12

    @par machiavel1983 (xxx.xxx.xxx.227) 1er septembre 18:54

    Les libéraux étaient à gauche des partisans de l’ancien régime, mais par rapport à la gauche ils sont à droite. Et dans les libéraux tu as ceux qui s’identifient sur les questions économiques qui se classent à droite, et ceux qui se posent plus sur les questions sociétales, et se situent plus à gauche.

    L’opposition radicale aux idées de l’ancien régime, c’est le courant de robespierre qui en était porteur, ainsi que les babouvistes. Et ce sont ces idées de la convention, de la déclaration de 1793, de la constitution de l’an I qui vont servir de base à la gauche, jusqu’à l’apparition du socialisme. Et par rapport à tout ça, les libéraux de l’époque sont en fait déjà à droite,à défendre le nouvel ordre social, où la bourgeoisie a remplacée la noblesse.

    En fait l’opposition en France droite/gauche est plus radicale que celle entre les tories et travaillistes, parce que la gauche française est plus à gauche que les travaillistes sur certains thèmes : comme la république, la laïcité etc...

    L’opposition en France n’est pas une copie de l’Angleterre, mais juste le même phénomène qu se répète des deux côtés de la manche : l’opposition entre les modernes et les anciens, pour faire simple, les modernes regroupant deux courants divergents la gauche et les libéraux. Même si l’opposition n’avait pas existé en Angleterre, elle aurait existé en France. Car la France contenait déjà tous les ingrédients culturels d’une telle opposition.


    De Robespierre à Jaurès , en passant par la Commune de Paris ( seule révolution vraiment de gauche en France ), la gauche française, va se baser sur une logique humaniste, individualiste universaliste.

    Alors que les libéraux historiques eux se basent sur la logique libérale, individualiste particulariste. Par libéraux historique je parle des girondins, des feuillants etc... qui maintiendront une monarchie avec suffrage censitaire, qui a voté la loi le chapelier, etc... C’est à dire qui défendent la société vue par voltaire, dénoncée par chouard : "une société bien organisée,est celle où le petit nombre fait travailler le grand nombre, est nourri par lui et le gouverne."

    Et entre les deux tu as des mouvements qui prennent l’une ou l’autre logique selon les thématiques, c’est la gauche bourgeoise, héritière des girondins, défendant la république, la laïcité, combat le racisme etc... mais libérale du point de vu économique. Humaniste mais pas trop quand il s’agit de défendre les intérêts économiques. mais ceux là se situent au centre gauche

    Et donc tout ce monde s’opposait à l’extrême droite, les chevaliers défenseurs du noble et de l’évêque, dont la logique repose sur des principes autoritaires et particularistes.

    Les conservateurs eux viennent de ce courant, mais plus pragmatiques que l’extrême droite, ils se sont adaptés au capitalisme et au libéralisme, pour en faire des outils de maintient de l’ordre de la société, donc ils sont entre une logique d’extrême droite et une logique libérale.

    Pour compléter le tableau il manque la gauche autoritaire, qui délaisse l’aspect humaniste et démocratique, individualiste , au profit d’une logique universaliste plus autoritaire. Notamment les mouvements révolutionnaires qui privilégient la révolution par une élite révolutionnaire ( que rejetait Marx par exemple ). Chez cette gauche, l’accent est mis sur l’égalité économique, mais délaisse les aspects plus sociétaux, et est capable de sacrifier au final la démocratie.

    Mais le combat laïque a fait parti intégrante de la gauche, c’était une revendication de la Commune de Paris. C’est Jaurès lui même qui était conscient que le combat politique ne pourrait se tourner vers le combat social que si la question laïque était résolue. D’ailleurs une fois ce point réglé avec l’affaire dreyfus, Jaurès et Clémenceau s’opposeront sur les questions sociales. Du point de la vrai gauche, l’émancipation vis à vis de al religion, et l’émancipation vis à vis du capital vont de pair.

    Et donc du point de vu de la vrai gauche, le but étant l’émancipation humaine, l’aspect sociétal importe autant que l’aspect social. Car c’est une vision globale de la société et de l’humain qui est en jeu. Du point de vu de la logique de gauche, les problèmes sociaux et sociétaux relèvent des mêmes problématiques de l’émancipation de l’être humain vis à vis des aliénations/oppressions.

    Si tu rejettes les questions sociétales, c’est que tu ne défends pas l’émancipation des individus/humains ( la fin ultime de la gauche ), et donc que tu n’es pas plus à gauche que les "socialistes" et radicaux -socialistes, comme eux tu sacrifies des valeurs et des combats de gauche, pas les mêmes.




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    par epicure (xxx.xxx.222.161) 1er septembre 2012 19:00

    bizarrement, Robespierre était absent du comité pendant un mois avant le 9 thermidor, alors que la grande terreur a durée 2 moins environ.
    Ce n’est pas Robespierre qui a lancé la grande terreur et qui l’a entretenue pendant qu’il n’"était pas là.
    Après les événements de thermidor, les vrais responsables politiques de la terreur étaient encore à la convention et prônaient la continuation de la terreur :
    Barère, de Billaud-Varenne et de Collot d’Herbois, qui avaient participé à la chute de Rpobespierre le 9 thermidor.
    Ils étaient d’ailleurs surnommés les terroristes.

    Après la condamnation de Robespierre et saint just, il y a eu un procès contre les vrais artisans de la terreur. Ceux qui ont pris des décisions pour qu’il y ait un grand nombre d’exécutions aveugles.


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    par epicure (xxx.xxx.222.161) 1er septembre 2012 18:12

    @par gerfaut (xxx.xxx.xxx.174) 1er septembre 06:43

    des généralités qu font fi de certains éléments.
    Par exemple Robespierre s’est élevé contre les massacres sans distinction par certains officiers. Il n’ n’a jamais ordonné le massacre sans distinction de population, donc il n’est pas responsable de ce que certains appellent le génocide vendéen.
    Robespierre était un modéré parmi le comité de salut public, comment cela se fait qu’on fasse porter la responsabilité des massacres etc... alors qu’il les a condamnées.

    Et tu oublies la loi votée par le comité de salut public dont faisait parti Robespierre :

    Le décret de destruction de la Vendée (1er août 1793) :

    Article 8 : Les femmes, les enfants et les vieillards seront conduits dans l’intérieur ; il sera pourvu à leur subsistance et à leur sécurité avec tous les égards dus à leur humanité. »

    Donc les accusation de volonté génocidaire sont mensongère, ce sont des individus qui pris les mesures génocidaires, et Robespierre n’en fait pas parti.

    Et si on lit bien l’appel de Robespierre à la terreur :

    Le 12 août 1793, Robespierre déclare à la Convention :

    « Que le glaive de la loi, planant avec une rapidité terrible sur la tête des conspirateurs, frappe de terreur leurs complices ! Que ces grands exemples anéantissent les séditions par la terreur qu’ils inspireront à tous les ennemis de la patrie ! »

    Il ne s’agit pas de massacrer les populations entières, d’aligner des milliers de gens à l’échafaud, mais de réprimer les leaders, pour que la peur fasse revenir leurs suivants à de meilleures dispositions. Il y avait deux guerres en même temps, une guerre civile et une guerre internationale.
    Pour être terrifié , il faut être vivant.
    Comme s’est formulé, Robespierre pensait qu’en éliminant les leaders ennemis de façon impitoyable les guerres s’arrêteraient plus vite.


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    par epicure (xxx.xxx.222.161) 1er septembre 2012 17:36

    @par Walid Haïdar (xxx.xxx.xxx.98) 31 août 23:01


    C’est la gauche tout court qui critique l’idéologie bourgeoise, pas que l’extrême gauche ( appellation qui regroupe un peu tout et son contraire ).
    Après tu as les bourgeois de gôôôôche qui sont au centre gauche.
    Tu as tout à fait raison, entre l’extrême droite et les libéraux, c’est avant tout une histoire d’intérêts, de places dans la hiérarchie. L’extrême droite défend une hiérarchie rigide, alors que les libéraux défendent une hiérarchie qui se veut "plus morale", ceux qui ont du succès sont au sommet de la hiérarchie (pour simplifier). Pour l’extrême droite le libéralisme c’est le chaos, celui qu était en dessous peut se retrouver au dessus, pour les libéraux l’extrême droite c’est injuste, parce que le fils de ... même s’il est incompétent aura les honneurs et les privilèges que ne pourrait pas avoir quelqu’un de compétent, d’entreprenant, mais qui serait moins bien né.

    la distinction social et sociétal, permet de distinguer 3 gauches :
    gauche sociétale, mais plus libérale au niveau économique, c’est le centre gauche : PS actuel + PRG, la gauche libérale
    gauche sociale, mais plus conservatrice/autoritaire au niveau sociétal et en général politique aussi, les staliniens et apparentés à l’extrême gauche principalement.
    gauche sociale-sociétale, conjuguant à la fois le social et le sociétal dans une visin unique globale, c’est les anarchistes, jaurès, etc... et dont le programme du front de gauche se veut l’héritier.

    Le problème de la gauche sociétale, c’est qu’ils sont dans une culture libérale, il pensent faire un parallèle entre libéralisme économique et libéralisme sociétal, alors que ce dernier, du moins en France repose sur une culture égalitaire/universaliste, totalement absente dans le libéralisme économique (sauf dans la marge). Donc pour eux il n’y a pas de contradiction.

    Mais tu as raison, si on regarde bien, les deux questions sont liées d’une façon ou d’une autre.
    Par exemple, il fallait en 1905 régler la question de la laïcité pour entamer la politique sociale.
    La féminisation du travail pendant les gueres a un effet bénéfique sur lesmoeurs après, où la femme est mieux considérée, plus libre.
    La révolution sociétale des 60’s s’est faite dans le cadre des 30 glorieuses, après des années de prospérité, d’amélioration des conditions de travail, de vie, l’amélioration du niveau global de formation, etc... C’est dans ce cadre que la jeunesse et les femmes ont revendiqué plus de liberté que ce que permettait la société à cette époque.
    D’ailleurs il suffit de voir avec les "30 piteuses" on a au contraire vu le retour de valeurs anciennes, conservatrices, que la dégradation sociale des politiques néolibérale ont favorisées. C’est encore plus flagrant avec les états-unis dont l’offre politique biparti se rapproche de plus en plus vers l’extrême droite.



  • 4 votes
    par epicure (xxx.xxx.222.161) 31 août 2012 18:15

    "une société bien organisée,est celle où le petit nombre fait travailler le grand nombre, est nourri par lui et le gouverne."

    Voilà la morale des Lumières qu’il critique, qui n’a rien à voir avec l’officielle sur les droits de l’homme etc.... Au contraire, il défend j’ai l’impression les idées de la révolution officielle.
    Il reproche à voltaire, et à d’autres Lumières, d’avoir derrière des beaux discours humanistes, des intentions moins honnêtes, moins humanistes dans les intérêts du petit nombre, les plus riche contre les pauvres. qui formaient le grand nombre.

    Parce qu’en fait la vrai révolution, malgré la terreur c’est les jacobins, et notamment Robespierre, qui l’on faite :
    la république, le suffrage universel, l’abolition de l’esclavage, etc....
    Et même la devise de la république vient de Robespierre : liberté, égalité, fraternité.

    Le courant bourgeois des Lumières a abolit la monarchie de droit divin et le féodalisme, mais ni la monarchie elle même, ni l’esclavage, a fait le suffrage censitaire où seuls les riches pouvaient voter et être élus, ils ont interdit toute associations de travailleurs (loi chapelier), etc.... mais rien de l’héritage humaniste et démocratique de la révolution.


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