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epicure

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  • 8 votes
    Par epicure (---.---.---.126) 29 mars 2012 16:21

    tu oublies qu’il faudrait mettre les patrons voyous, et les PDG qui se sont engrossés pendant que leur entreprise dégringolait.
    Ce sont eux qui causent le plus de dommages aux entreprises.

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    Par epicure (---.---.---.126) 28 mars 2012 20:20

    @par machiavel1983 (xxx.xxx.xxx.249) 28 mars 12:01

    1) tu veux dire que les partis de gouvernements qui se disent de gauche, se sont déconnectés du socialisme ?
     ça sur ce point on est d’accord, mais ce n’est pas la gauche en général.
    Le programme du front de gauche, justement remet le les choses dans une perspective socialiste, vraiment de gauche.

    2) je voulais dire le progrès social. Mais à la limite le progrés économique du point de vu progressiste, c’est une meilleure répartition des richesse, et non une augmentation des richesses dans les poches de quelques uns.
    Et c’est dans le sens de progrès social qu’il fallait lire ma phrase : le progrès social et le progrès sociétal vont de pair, reposant sur les mêmes principes.
    Donc je vais être plus explicite pour ne pas te permettre de dire n’importe quoi et le contraire de ce que je veux dire :
    le progrès social et le progrès sociétal reposent sur des principes humanistes et égalitaires, au contraire du capitalisme.
    Donc non ce n’est pas ce que tu cherches à dire, mais bien son contraire.
    Donc tu reproches à la gauche d’être cohérente dans ses idées (je ne parles pas du PS).

    3) c’est toi qui as tout faux :
    le capitalisme est né au 18ème siècle, donc une époque où les sociétés occidentales étaient justement cadenassées par les structures traditionnelles que tu reproches à la gauche de vouloir défaire. Le but du capitalisme n’a jamais été de détruire les structures traditionnelles, il s’est bâti sur une famille patriarcale, avec le fils ( l’ainé en général ) qui prenait les rênes de l’entreprise du père.

    D’autre part la droite a défendue le capitalisme et le conservatisme sociétal, alors que la gauche combattait le capitalisme et défendait l’émancipation sociétale.
    Les défenseurs des libertés individuelles sont souvent les mêmes qui défendent des politiques sociales. au point qu’en Amérique un libéral est considéré comme un coco par la droite dure républicaine.

    D’autre part tu confonds capitalisme et libéralisme, ce qui est deux concepts différents, le capitalisme peut ou ne pas être libéral : le capitalisme familial ou monopolistique n’est pas libéral. Ce qui rend en fait ton discours totalement mensonger.

    4) encore une réponse basée sur des simplifications, des approximations.
    Oui le libéralisme économique est différent du libéralisme sociétal, car reposant sur deux logiques différentes, le seul point commun, c’est l’approche individualiste.
    Mais c’est deux individualismes différents, deux modalités de l’individualisme différents, et c’est cette différence qui rend l’un compatible avec la gauche et l’autre pas.

    Le libéralisme économique repose sur un individualisme particulariste, inégalitaire, et sa logique poussée à son bout, est en effet l’individualisme égoïste, que rejette la gauche, il prône des droits/pouvoirs particuliers pour des individus particuliers du fait d’une caractéristique : la possession de propriété et de richesse..
    le libéralisme sociétal de la gauche repose sur un individualisme universaliste, égalitaire, il repose sur une égalité des droits, et sur le fait que la liberté des uns s’arrête là où commence celle des autres.
    Et cette logique individualiste universaliste qu’est ce que ça donne au niveau économique ?
    Une propriété collective, et un pouvoir de l’entreprise démocratique ( égalité des droits sur la propriété et le pouvoir) ), bref une vision économique de gauche.

    Donc vouloir séparer le progrès social du progrès sociétal est un mensonge, de la manipulation, ou de l’ignorance et de la non compréhension.

    Sinon le développement de l’ultra libéralisme au Chili par une dictature démonte ton argumentation.
    Le fait qu’entre 1981 et 1983 le développement des libertés individuelles s’est fait en même temps qu’une réduction du libéralisme économique, démonte ton argumentation.
    Le fait qu’aux états-unis les partisans des libertés individuelles sont assimilés à des communistes par la droite des républicains démonte ton argumentation.
    Les sociaux-démocrates scandinaves ont fait avancer les liberté individuelles sans faire progresser le libéralisme économique.

    En cherchant bien on peut trouver des dizaines de faits qui démontent ton affirmation.
    Le libéralisme économique et les liberté individuelles ne sont pas couplées car ne relevant pas de al même logique. Il n’y a que les libéraux qui couplent les deux, mais les libéraux c’est qu’une parti du spectre politique.

    Enfin la vérité, c’est que les liberté individuelles peuvent se développer hors de la sphère du libéralisme économique., quand elles sont développées par des partis de gauche.
    Et cette affirmation formulée comme je l’ai fait, est une vérité,

    Quand à l’opposition droite gauche, si elle ressemble à celle anglaise, c’est l’opposition des deux frances qui est en jeu, je te reportes à Emmanuel Todd pour mieux le comprendre, donc l’opposition entre l’individualisme universaliste ( socialisme démocratique ) et l’autoritarisme inégalitaire (extrême droite et droite conservatrice).
    Tous les grands sujets qui ont clivés la France pendant plus d’un siècle de la révolution à l’affaire Dreyfus se sont développé principalement sur cette opposition, et non la seule opposition conservateur contre libéraux. La gauche française, repose sur les principes universalistes, ce que ne contient pas l’opposition conservateurs/libéraux britannique.
    L’opposition droite gauche française se base sur opposition entre une droite autoritaire et inégalitaire, face à une gauche reposant sur les principes des Lumières individualistes et universalistes, c’est à dire une opposition absolue des principes, alors qu’ils ne sont que partiels entre les conservateurs et les libéraux.

    Il n’y a pas du tout de contradiction dans l’incarnation de la gauche dans le socialisme, puisque le socialisme est l’accomplissement philosophique des principes individualistes et universalistes.
    Et c’est par cohérence que le socialisme et la gauche sont contre le libéralisme économique puisqu’il favorise l’égoïsme des capitalistes, les concentrations de pouvoirs entre les mains de quelques uns, des inégalités flagrantes de répartition de richesses, et de fait une différence de droit basée sur l’argent et la possession, bref tout le contraire d’une société où les tous être humains sont émancipés.

    Bref tes critiques contre le socialisme sont caduques parce que tu ne comprends pas la pensées de la gauche, du socialisme, tu mélange divers concepts qui sont distincts, par conséquent ta vision des choses est faussée.

    La gauche est donc elle même quand elle lie le combat social/économique avec le combat sociétal, comme l’a fait Jaurès, mais aussi comme le font les anarchistes.
    En s’éloignant de l’un ou de l’autre, la gauche s’éloigne d’elle même comme le font le PS qui se déplace vers la droite en se contentant de gérer le capitalisme sans remettre en question les pouvoirs économiques.

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    Par epicure (---.---.---.126) 28 mars 2012 17:55

    "R / Ce que je dis c’ est que précisément ce que vous appelez émancipation humaine ( qui n’ est rien d’ autre qu’ une aliénation ) est justement voulue par le capitalisme."

    Tu dis n’importe quoi
    Non le capitalisme ne veut pas l’émancipation humaine, tes propos montrent que tu ne connais rien à l’histoire du capitalisme.
    Le capitalisme veut uniquement l’enrichissement des capitalistes, point barre, et au contraire il cherche l’aliénation du travailleur vis à vis du capitaliste.

    Comme le dit Marx, le capitalisme est un système de domination aliénant.
    C’est le combat pour l’émancipation humaine qui participe au combat contre l’aliénation capitaliste.
    C’est le combat pour l’émancipation humaine qui a permis le droit du travail qu’exècre tout bon capitaliste qui se respecte.
    C’est le combat pour l’émancipation qui a permis l’apparition des sécurité sociales.

    En fait tout combat pour l’émancipation humaine est un obstacle à la toute puissance capitaliste : que ce soit contre le sexisme, le racisme etc... car chaque combat remet en cause l’arbitraire capitaliste, par exemple en payant moins certaines catégories que d’autres ( femmes, noirs et arabes etc...).

    Donc c’est bien toi par ton refus du combat pour l’émancipation humaine qui défend les intérêts du capitalisme, puisque tu défend le fait que les capitalistes puissent exploiter certains pour faire pressions sur les autres.

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    Par epicure (---.---.---.126) 28 mars 2012 17:44

    @par machiavel1983 (xxx.xxx.xxx.249) 28 mars 11:15

    non tu ne l’as pas dis, mais tu le sous entend, en,répétant que le capitalisme, soutient les liberté individuelles, alors qu’on t’a démontré que ton raisonnement était faux, puisque le capitalsime ne se base pas sur la liberté individuelle, mais sur le contrôle de la propriété privée non terrienne (au contraire du féodalisme).
    Le capitalisme a la capacité d’être polymorphe, il sait s’adapter à diverses situation, il nage aussi bien dans l’occident libéral que chez les réactionnaires archaïques saoudiens.

    Et la campagne des primaires aux états-unis est la meilleure preuve que ton raisonnement est faux, les républicains sont les plus ardents défenseurs du capitalisme et ils sont contre les libertés individuelles sociétales.

    Ton raisonnement est biaisé parce que les axes d’oppositions sur les libertés sociétales/autoritarisme sociétal d’une part et celles du capitalisme/ collectivisme économique d’autre part, ne sont pas les mêmes. C’est pourquoi :
    - le capitalisme peut s’accommoder des libertés sociétales ou du plus dur conservatisme
    - la défense des libertés individuelles sont partagées par les libéraux pro-capitalistes, que par la gauche anticapitaliste.

    Je te renvoies au diagramme de nolan pour comprendre la chose, même s’il n’est pas parfait, sur ce sujet il suffit.

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    Par epicure (---.---.---.126) 28 mars 2012 17:30

    c’est vrai qu’il manque quand même des guerres au centre de l’asie notamment, : gengis khan, Tamerlan, la conquête de l’inde (qui aurait fait des millions de morts), etc....

    Au niveau perspective, il y a quand même un fait étonnant :
    c’est que l’europe occidentale ( en gros la péninsule ibérique, la france , les îles britanniques, l’italie et l’allemagne, et les petits pays attenants   ) a été pratiquement en guerre de façon continue, alors que pendant cette période, aucune armée extérieure à l’europe occidentale est venue la conquérir.
    D’un autre côté les deux guerres mondiales ont été les guerres de trop.