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Jesse Darvas

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    Jesse Darvas Jesse Darvas 14 avril 2012 10:56

    @Musulmane : "si on mangeait du porc, si on s’appelait Jean et non Mohamed, et si on était un peu plus blanc peut être serions nous acceptés"

    Il me semble que vous parlez moins ici d’assimilation que de racisme. On peut décider de donner à ses enfants un prénom plus "français" (et je suis d’accord avec vous : considérer qu’un bon français doit appeler son fils Jean plutôt que Mohamed, c’est absurde- accuse-t-on d’ailleurs les Bretons qui appellent leurs enfants Erwan ou Gwenaël d’être de mauvais français ?) mais on ne peut pas changer sa couleur de peau. Considérer qu’un français à la peau foncée appartient moins à ce pays qu’un français à la peau claire, c’est du racisme pur et simple. Il existe certainement, mais il n’est pas institutionnalisé... il est même officiellement combattu. Quant à la notion de "français de souche", elle n’a pas de consistance réelle : Sarkozy lui-même, issu de l’immigration hongroise et grecque, n’est en rien "de souche".

    Je comprends très bien votre sentiment : un jour mon père arrêté au volant de sa voiture se fit signifier par le policier "la prochaine fois, c’est l’expulsion !" Mon père étant français né en France (mais aux parents nés ailleurs), à la peau assez mate, fut interloqué. Quand j’étais petit, certains me demandaient si je venais du Liban ou d’Algérie, ils avaient du mal à croire que j’étais vraiment "français" moi aussi. Mais je n’ai plus rencontré ce genre d’attitude depuis plus de 20 ans... Les choses évoluent.

     

     



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    Jesse Darvas Jesse Darvas 13 avril 2012 15:38

    Merci pour votre réponse détaillée. Je préfère effectivement la discussion rationnelle aux invectives parfois brouillonnes que l’on trouve souvent sur Agoravox.

    Je persiste cependant à trouver quelque peu "abstraite" votre défense des "acquis concrets" que vous jugez attaquées par "l’islam". Si l’on prend ces acquis les uns après les autres, il reste à indiquer précisément en quoi ils sont menacés et ce qu’il conviendrait de faire - là aussi, concrètement, et pas seulement dans la rhétorique politicienne à laquelle excellent Guéant et Sarkozy - pour les défendre. Lorsque Guéant dit "toutes les civilisations ne se valent pas", il agite un chiffon rouge sur lequel vont se ruer les intellectuels de gauche mais en pratique tout ceci n’a aucune portée.

    "l’égalité de tous devant la loi et la justice" : c’est un vrai sujet, mais si cette égalité est menacée, ce n’est pas à mon avis par l’islam. Ce n’est pas l’islam qui a conduit à verser à B Tapie 50 M€ au titre du "préjudice moral" soit 50 fois plus que des gens ayant fait dix ans de prison injustement. L’égalité devant la justice est plus sûrement menacée par l’inégalité des moyens de défense accordés aux accusés selon leurs moyens...

    " respect et de la protection du bien commun et des services publics" : sur ce point, la menace est celle, bien réelle, de la libéralisation et/ou de la paupérisation des services publics. Voir ce qui se passe en Grèce actuellement. Cela n’a rien à voir avec l’islam non plus.

    "de l’enseignement public" : sur ce point, depuis l’ouvrage classique De l’Ecole de JC Milner jusqu’aux plus récentes tentatives de Lafforgue, Brighelli, du SLECC, etc. la question clé est celle de la déliquescence de l’école sous l’effet d’une pédagogie destructrice, renonçant à la transmission verticale au nom de "l’élève au centre". Quel rapport avec l’islam ?
     
    "et de la protection sociale", : le sujet clé est ici celui du déficit et de la dette insoutenable ; de l’incapacité à maîtriser la progression des dépenses médicales, et des arbitrages à réaliser pour garantir le financement des retraites. 

    "de l’égalité de la femme et de l’homme" : là on est sur la bonne voie... avec l’obligation de parité introduite un peu partout, mais les inégalités salariales et de carrières restent importantes, ce qui renvoie à l’organisation du travail, la garde des enfants, les congés maternité/paternité...

    "du libre choix des préférences sexuelles" : on s’achemine vers le mariage et l’adoption homosexuels. Que demander de plus ? Nous sommes très loin de la charia et des pays où l’homosexualité est un crime (ce qui était encore le cas récemment dans certains Etats américains...)

    "de la liberté d’expression pour tous" : celle-ci est assurée par les lois sur la liberté de la presse. Je ne la vois pas menacée par l’immigration.

    Bref, au total, les acquis que vous souhaitez défendre me paraissent mériter de l’être et sont soumis dans certains cas à des tensions fortes, mais le lien que vous faites avec l’islam et/ou l’immigration me paraît ténu.



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    Jesse Darvas Jesse Darvas 13 avril 2012 08:41

    M. Régnier

    J’ai lu votre article. Il ne me paraît pas définir une "identité nationale" française, mais plutôt désigner l’ennemi de cette identité de votre point de vue : l’islamisme. Cela confirme mon propos : lorsqu’on cherche à définir cette identité, on en vient nécessairement à définir "ce qu’elle n’est pas" car il est impossible de s’accorder sur un contenu positif (le seul que l’on pourrait imaginer serait la langue, qui est bien le point commun entre tous les Français - mais qu’ils partagent aussi avec les quebecquois, les belges wallons, les suisses, et une bonne partie des habitants des anciennes colonies françaises, Maghreb en tête - du moins pour leurs "élites administratives").

    La définition que vous retenez dans votre article est très abstraite : "l’égalité de tous devant la loi et la justice, du respect et de la protection du bien commun et des services publics, de l’enseignement public et de la protection sociale, de l’égalité de la femme et de l’homme, du libre choix des préférences sexuelles, de la liberté d’expression pour tous…"

    Outre que l’égalité homme/femme et le libre choix des préférences sexuelles sont des "valeurs" relativement récentes en France (et ne sauraient donc constituer une identité multiséculaire puisant ses racines profondes dans l’histoire de notre pays....), l’ensemble des valeurs que vous citez sont partagées par tous les pays de l’UE (certains étant d’ailleurs plus avancés que nous sur certaines d’entre elles). Elles ne sauraient donc définir ce qu’est l’identité de la France. C’est pourquoi je considère vain le "débat sur l’identité nationale" dont la seule fonction fut, in fine, de désigner l’ennemi - un ennemi largement fantasmé, car on ne voit pas par quel biais la charia pourrait être imposée dans notre pays. La menace terroriste, elle, est bien une menace réelle mais elle peut et doit être combattue par les moyens de police adéquats - appliquer les lois existantes y suffit.

    Ceci dit si vous avez des éléments plus concrets sur l’identité nationale, je suis prêt à en discuter. Je ne considère pas le concept comme "raciste" mais comme problématique, et dont l’effet principal est celui d’exclure (comme le montre la conclusion de votre article d’ailleurs, qui se concentre sur la menace islamique). Encore une fois, cette "menace" qui a quelques manifestations concrètes dans les marges de certains quartiers ne saurait constituer un danger à l’échelle nationale. Ou alors, si on l’affirme, il faut le prouver plus rigoureusement.

     



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    Jesse Darvas Jesse Darvas 12 avril 2012 19:33

    @ Musulmane

    pourriez-vous préciser le sens de cette phrase : "dans l’esprit français où tu te dissous où tu vas voir ailleurs. C’est l’assimilation qu’ils veulent et non pas l’"intégration" (économique sociale). "

    Que veut dire "se dissoudre" ici ? Je comprends que vous soyiez blessée de la rhétorique hostile aux musulmans développée par Guéant & Co mais très concrètement, que signifie cette obligation de "dissolution" ? Je vois bien un sujet qui pourrait être concerné (le port du voile, interdit dans certains lieux). Est-ce à cela que vous faites allusion ? Car pour le reste, chacun est libre en France aujourd’hui de pratiquer la religion qu’il souhaite, de manger la nourriture qu’il souhaite, d’écouter la musique qu’il souhaite... Où est cette obligation d’assimilation et d’assimilation à quoi d’ailleurs ?
    A la religion chrétienne ? Sa pratique tombe peu à peu en désuétude...
    A la "cuisine française" ? La proportion de restaus chinois, japonais, vietnamiens, marocains, libanais, américains, mexicains... est suffisante pour que chacun trouve son bonheur, et c’est heureux.
    A la littérature française ? On l’enseigne à l’école, et c’est tant mieux, mais après cela on la voit assez peu dans la vie courante.
    Aux coutumes vestimentaires ? Là, c’est un peu plus exact et concret, quoiqu’une certaine diversité existe. Mais quelqu’un qui porte un voile islamique se fera effectivement remarquer, tout comme quelqu’un qui porterait le kimono japonais. Les coutumes vestimentaires existent partout. Cela n’est réellement gênant que pour qui voudrait porter le niqab, ce qui ne concerne que quelques centaines de personnes en France (l’interdiction est certes stupide, mais c’est un épiphénomène)

    Bref le concept d’assimilation me semble au final assez creux : il n’y a plus suffisamment de contenu au concept d’"identité nationale" pour que cette exigence d’assimilation ait encore un sens. Je comprends que les discours hostiles aux musulmans soient pénibles à entendre mais la réalité c’est que personne n’interdit aujourd’hui à un musulman de pratiquer sa religion. C’est même puni par la loi contre les discriminations religieuses et il existe une entité chargée de veiller à ce que cela ne se produise pas (la Halde, désormais fusionnée).

    Je pense que pour sortir des polémiques quelque peu stériles, il faut revenir à des faits concrets et précis. Les discriminations sont interdites et peuvent être combattues par la loi. Un certain discours "identitaire" à la Sarko/Le Pen est aujourd’hui pénible et blessant, mais ce n’est qu’un discours, qui ne traduit pas la réalité... d’autant que si l’on cherchait à définir positivement cette identité, on se rendrait vite compte que l’intersection de ce qui nous constitue est un ensemble vide... à l’exception peut-être de la langue française (que nous partageons cependant avec le monde francophone qui va très au-delà de la France)



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    Jesse Darvas Jesse Darvas 12 avril 2012 10:38

    Sur le "double langage" de Ramadan : inutile de se référer à Fourest. Le meilleur juge est quelqu’un qui connaît bien les textes dont il est question et en particulier ceux d’Hassan al Banna, véritable référence de Ramadan (pour des raisons en partie familiales) : As’ad Abukhalil, alias "angry arab". Son jugement sur Ramadan est très clair : Ramadan se moque du monde lorsqu’il présente le fondateur des Frères Musulmans comme le partisan d’une démocratie parlementaire à l’anglaise :

    http://angryarab.blogspot.fr/2007/02/case-of-tariq-ramadan.html

    Une fois que l’on a compris le dilemme fondamental de Ramadan (concilier l’attachement à la démocratie pluraliste avec la fidélité à Hassan al Banna), la source des "doubles discours" et des contradictions insolubles dans lesquelles il s’enferre parfois (dont la video sur Qaradawi n’est qu’un exemple, le cas de la lapidation en étant un autre) devient claire. Mais plutôt que de chercher à le faire taire, à l’interdire (ce qu’Abu Khalil a condamné clairement d’ailleurs), la bonne matière de l’approcher me semble bien plutôt de lui faire dérouler jusqu’au bout les conséquences concrètes de ses positions. Après, il devient plus facile de juger. Le problème, par exemple lorsqu’il s’exprime sur la situation en France, vient moins d’un "double discours" que d’un discours flou, interprétable dans tous les sens.

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