Julie

@ erQar

c’est un peu simpliste de me mettre l’étiquette ’attaliste’ parce que je suis sceptique sur les idées d’Etienne Chouard.
[Je pourrais en profiter pour sortir une petite phrase du genre "Vous venez de démontrer par cette remarque la simplicité de votre raisonnement", mais bon, je vous laisse ces techniques]

Concernant ma phrase "Après, il est logique que quelqu’un qui cherche à avoir le pouvoir aime le pouvoir", ce que je voulais dire c’est qu’il est logique que quelqu’un aime ce qu’il veut faire, que quelqu’un qui veut être gouverneur aime gouverner, que quelqu’un qui veut être surfeuse aimer surfer ou président présider.
[ceci-dit, je suis enchantée que vous pouvez en déduire ma conception politique, n’hésitez à me la faire connaître car vous avez l’air de la connaître mieux que moi]

@ Awake : j’ai visionné le documentaire, pas convaincue, comme l’homme au bord du lac.

à mon tour, je vous suggère cette étude sur le revenu de base :

petit extrait (mais lisez l’intégralité, ça vous prendra moins longtemps que les 1h30 du documentaire que vous m’avez recommandé) :

« Le coût pour les plus hauts revenus, fonction du montant du revenu de base, est [...] triple : ils doivent financer le revenu de base lui-même, l’éventuelle baisse de l’offre de travail et l’éventuelle hausse des bas-salaires. [...] Les transferts opérés par un revenu de base suffisamment élevé étant potentiellement très importants, il est indispensable que les fondements de cette politique soient solides »
Non, pour moi, le RSA est un meilleur système. Je ne vois pas ce qu’il a de plus dégradant qu’un Revenu de Base. Remplacez le terme par l’autre, ça ira peut être mieux. Rien ne doit être acquis, il faut travailler quand on en a les capacités et que la société en a besoin. En tout cas, c’est ce que pense pas mal de personnes qui gagnent bien leur vie, et bon courage pour les convaincre du contraire. Car c’est eux qui vont subventionner le Revenu de Base. Ils n’aiment déjà pas trop les "profiteurs" du RSA et d’autres aides... Et n’oublions pas que tant que ce système ne sera pas mondialisé, beaucoup (individus comme entreprises) iront dans un pays moins social pour gagner plus et profiter plus de la vie. Si trop de capitaux et d’emplois partent, la société s’effondre. Bon, c’est déjà le cas vous allez me dire, et c’est peut-être un mal pour un bien, pour repartir sur de meilleures bases. C’est aussi peut être un mal pour un pire.

@Qaspard : si la plupart continuerait leurs activités, pas forcément en temps plein et dans la même proportion selon le secteur, pas forcément quand ils auront un enfant en bas âge, pas forcément avec les mêmes conditions de stress, et comme l’indique l’article cité au-dessus, ils seront aussi de plus en plus réticents à subventionner les "surfeurs hippie". Et l’étude en Allemagne mentionnée dans le documentaire (cf lien de Awake) montre quand même que 10% préférerait dormir et 30% travaillerait moins. Ces 40% auront pas mal d’effet sur les emplois et la bonne marche de la société !

oui bien sûr, avec les activités que j’ai mentionné plus haut, je serais parfaitement heureuse, je suis un peu une "surfeuse hippie". Un livre, de la musique, 15m², un jus de fruit, des rollers, des amies, la famille, il ne m’en faut pas plus.

Certes une grande partie de l’activité est nuisible, mais elle n’en reste pas moins désirée, et ce n’est pas l’instauration d’un revenu de base qui va les faire disparaître.

Sur ce, c’est mon dernier commentaire, j’ai déjà dit, répété et paraphrasé tout ce que j’avais à dire, je laisse les autres donner leurs avis. N’hésitez pas à envoyer un mail à Guillaume Allègre si vous n’êtes pas d’accord avec ses analyses, son mail est indiqué dans le pdf (attention, il a fait sciences po, sûrement un supo de satan !)

bien sûr tous ne peuvent pas être délocalisés, mais pas mal d’emplois déplaisants le peuvent. Et reste le problème de subventionner tout ça. Si demain le gouvernement annonce "A partir du mois prochain, tout citoyen a le droit a 1500€ par mois sans conditions", ça va chambouler le secteur de travail. Tous les caissiers et éboueurs ne garderont pas leur emploi. Si les personnes ont assez pour satisfaire leurs besoins, peu de chances qu’elles acceptent un travail qu’elles n’aiment pas, même si ça leur permet d’acheter plus de cookies ou d’avoir 10m² en plus. Personnellement, je démissionnerais et profiterais des bibliothèques, des parcs, ferais du sport et passerais plein de temps avec mes proches. Bref, rien d’utile pour la communauté. Et mon travail actuel ne fait pas partie de ceux qu’on considère comme pénible.

Si les personnes qui souhaitent travailler ne permettent pas de remplir les emplois nécessaires à satisfaire les besoins "de base" de la nation, il faudra bien trouver un moyen d’inciter les non-travailleurs à travailler.

Beaucoup qui travaillent durs actuellement, même s’ils aiment leur travail, perdront la motivation de travailler sachant que certains peuvent rester chez eux pépère sans rien faire. C’est déjà le cas de ceux qui se plaignent de payer trop d’impôt et qui critiquent ceux qui profitent du RSA et autres aides de l’état. Ces gens là, vous n’allez pas améliorer leurs motivations.

J’imagine que vous n’aimez pas l’injonction "soyez réaliste", alors pour le dire autrement, essayez d’imaginer comment ça va se passer, toutes les conséquences que ça aurait sur les motivations des personnes, le secteur de l’emploi, la production des biens, le commerce extérieur. Si vous me dites "j’ai tout analysé, sondé plein de personnes, de toutes catégories, fait mes calculs économiques, il y a de fortes chances que ça marche, et peu de risques que ça se passe mal", et bien je dois avouer que je serais sceptique.

L’argument de la mondialisation ne vous plait peut être pas, mais il faut néanmoins en prendre compte. Il n’incite pas à ne rien faire, il incite à les faire bien, dans le bon ordre, pour ne pas faire pire que mieux.

Pour résumer, si tout le monde faisait ce qu’il veut, personne ne pourrait faire ce qu’il veut. (yeah, encore une formule toute faite dans ma tête, pleine de non sens qui plus est ! fight fight !)
Ceci dit, vous avez une supportrice, je suis la première à vouloir voir ce système se réaliser, je profiterais bien de mon hamac :)

Je ne justifie en rien l’esclavage etc, je dis qu’un revenu de base garanti ne va pas aider à trouver des personnes courageuses pour certains emplois et va encourager la paresse, l’inaction.

Effectivement, l’idéal serait de mieux payer les emplois pénibles et non désirés pour augmenter la demande et que personne ne les fasse contraint et forcé par la force des choses. Mais il faudrait d’abord convaincre tous les pays d’agir en ce sens faute de quoi les délocalisations vont se faire à gogo. Et il a tellement de métiers pénibles que ce n’est pas faisable de donner les moyens à tous de consommer comme les riches actuellement, compte tenu des contraintes des ressources.

Je ne suis en aucun cas pour les inégalités et l’exploitation de la masse, je suis partisan du nivellement par le bas, réduire les gros salaires plutôt que de vouloir donner à tout le monde les moyens de s’acheter plein de choses inutiles et nuisibles pour l’environnement, sous prétexte qu’ils travaillent durs. Je pense que tout le monde peut se contenter de peu, et le doit si on veut que notre civilisation perdure.

Comme vous je suis pour donner de meilleurs conditions aux emplois physiques pénibles, mais tout en restant dans la limite du raisonnable, pour que ces avantages puissent être donnés à tous ceux qui ont un tel emploi de par le monde. Je suis aussi pour réduire considérablement les avantages donnés aux emplois payés grassement, attisant la jalousie, le ressentiment, la haine et permettant à leurs détenteurs de posséder plusieurs maisons, voitures de sport et pléthore de produits de consommation. Aucune personne ne devrait avoir ce privilège selon moi. Je suis donc pour un salaire maximum et une attribution des logements en fonction notamment de la pénibilité des emplois du ménage et de la situation géographique de ces emplois.

Certes, le RMI n’existe plus, autant pour moi. Je pensais au RSA. Le sentiment d’humiliation et d’être un sous-citoyen n’est que de votre propre chef. Il a un objectif noble et les conditions pour le recevoir, comme chercher activement un travail, me semblent raisonnables. Encore une fois, il ne faut pas encourager la paresse.

Concernant le tirage au sort, Mr Chouard n’ayant pas eu le loisir d’étayer sa méthode, c’est vrai que je parle sans savoir. Mais comme ça, je voyais mal comment il voyait la chose.

@ Awake : merci pour le lien, je verrai ça ce soir

Pour quelqu’un qui ne connaissait pas Etienne Chouard, je le trouve un peu faible dans ses arguments. Son histoire de la retraite pour tous, ce n’est pas très sérieux. Avec un revenu de base à vie garanti, personne ne voudra faire les emplois pénibles et inintéressants. Que je sache, les retraités ne vont pas d’eux-mêmes faire du travail à la chaîne ou aider les éboueurs. Et comme précisait Mr Attali, il existe déjà le RMI.

Sur l’histoire des statuts de la banque centrale, après vérification, Mr Attali a raison.

Cf article 2 p 14 :

http://www.ecb.europa.eu/pub/pdf/other/politiquemontaire2004fr.pdf

Enfin, concernant sa longue première intervention (qui en passant n’a pas été coupée, on l’a laissé parler 4mn non-stop), je suis d’accord avec les premières réponses de Mr Attali, vouloir mettre tout le monde dans le même panier, celui des méchants, est très réducteur et pas très productif. Tous les hommes politiques depuis 200 ans n’ont pas voulu servir l’intérêt des riches. Lors des campagnes électorales, tous les candidats ont le même temps de parole. Et avant, les média invitent ceux susceptibles de leur faire une grosse audience, qui se trouvent être les gros partis. C’est néanmoins vrai que des raisons économiques (via la réputation, le lynchage) les pousse à ne pas inviter des personnes considérées comme extrémistes, racistes ou incompétentes par une bonne partie de leur audimat, même si elles sont soutenues par de nombreuses personnes. Mais internet n’a pas ce souci économique et elles pourront continuer à influencer l’opinion via ce média. C’est aussi vrai que les sondages d’opinion et inviter plus souvent les personnes les plus plébiscités, ça forme un cercle vicieux, marginalisant encore plus les opinions minoritaires. Mais c’est au peuple de ne pas être dupe et de voter selon ses convictions et non en fonction de la visibilité de tel candidat. Et si quelqu’un ne se retrouve dans aucun parti, "tous pourris", qu’il trouve d’autres personnes pensant comme lui et qu’ils forment un nouveau parti.

Sur le tirage au sort, le débat n’a pas été poursuivi, mais a priori je suis encore une fois plus convaincue par les remarques d’Attali.

On est quand même dans un village de 66 millions d’habitants, on a besoin de représentants, d’une hiérarchie, et si possibles aptes, qui ont été formés pour. Je préfère ne pas prendre le risque de tirer au sort un alcoolique pas éduqué, paresseux ou arriviste.

On peut penser que les grandes écoles de sciences politiques forment mal, ne sont pas accessibles à tous, que ses diplômés sont tous corrompus et méchants, mais ce système de sélection me semble pas trop mauvais.

Après, il est logique que quelqu’un qui cherche à avoir le pouvoir aime le pouvoir. Mais certains ont des motifs principaux nobles, comme réduire les inégalités, améliorer la condition des défavorisés.

Bien sûr, la tache ne leur ait pas rendu facile car les intérêts des pauvres est souvent en conflit avec l’intérêt des riches, et Mr Chouard a raison de souligner la capacité qu’ont les puissant à influencer l’opinion et la politique. Mais ne voyons pas le mal partout. Il y a beaucoup de banquiers, de politiciens et de journalistes aux motifs nobles qui n’ont pas un pistolet au coup tenu par les méchants riches arrivistes.

Concernant le parti-pris de l’émission, j’ai des doutes quand je lis ceux qui disent qu’ils jouent sur les micros pour avantager Attali par rapport à Chouard. C’est davantage que Mr Chouard a une voix qui porte moins que Mr Attali.
Aussi, Mr Attali est mieux placé, c’est sûr, mais c’est parce qu’il a été jugé par la production comme l’invité le plus intéressant pour les téléspectateurs. Et pour ma part je suis d’accord avec leur choix.