Joe Chip

@yoananda2

Donc en résumé nous sommes d’accord, c’est ton prisme "racial" qui t’amène à interpréter l’info d’une certaine manière et à penser que la PQR permet au moins à ce filtre-là ou à cette sensibilité d’exister.

Je ne vois pas en quoi le fait que des Karim ou des Stéphane soient cités dans les colonnes des faits divers est un indicateur de la "complicité" supposée des journalistes de PQR dans le signalement des individus. Je pense vraiment que tu fais une projection sur de simples conventions éditoriales qui peuvent différer en fonction du médium ou du public visé.

Par exemple si un crime est commis dans mon voisinage ça va m’intéresser de connaître l’identité de la personne dans la mesure où je serai peut-être amener à la croiser dans ma vie de tous les jours. Forcément la perspective n’est pas la même dans la presse nationale où l’information sera présentée avec des termes plus génériques : un homme a fait ci, un crime a été commis dans tel ou tel village... 
 
J’ai pas porté de jugements de valeur il me semble (même si évidemment je ne suis pas d’accord avec toi), j’ai juste rappelé le contexte légal et les règles qui prévalent dans la presse écrite (à ma connaissance). 

Après, tu as un point commun avec les "gauchistes", c’est que tu n’acceptes pas la positivité de la loi française. Eux, ils pensent par exemple qu’il y a ou devrait y avoir une automaticité du droit de sol, donc ils vont tordre la loi et inventer des éléments de jurisprudence pour expliquer qu’un étranger multirécidiviste a les mêmes droits qu’un Français sur le territoire national et ne peut pas être expulsé. La loi n’a en fait à leurs yeux aucune légitimité et devrait être constamment interprétée à l’aune de leur subjectivité politique ou de ce qu’ils considèrent comme des principes intangibles ou supérieurs. 
Toi, tu considères que la nationalité n’a pas d’importance et que la race et la génétique devraient servir de guide à l’organisation de la société mais aussi à nos comportements individuels (je sais, je schématise, mais c’est l’idée de base) et comme toujours, tu as recours à des simplifications et des métaphores naturalistes grossières (comparaison avec les meutes et races de chiens, etc.) pour présenter ta vision du monde comme légitime et "naturelle".
Moi, j’ai une vision politique de la société, ça ne veut pas dire pour autant que je nie les dimensions culturelles ou identitaires de la vie en société, ou que je considère les gens comme des "pages blanches". En ce qui concerne la "race", je ne vais quand même pas me forcer à juger quelqu’un en fonction de la couleur de sa peau et des traits culturels et psychologiques qui sont censés y être associés. Et pas seulement pour des raisons politiques ou idéologiques. Si je le faisais, j’aurais déjà des sérieux problèmes dans la vie de tous les jours. Vous me faites marrer les identitaires du net, vous vivez tous dans une piaule isolée au fin fond de la campagne où vous n’avez jamais aucune interaction avec des noirs et des arabes, ou quoi ? Vous évitez ces personnes dans la rue ou au travail pour ne pas avoir à les dévisager ou les stigmatiser ? Je suis désolé, même si je le voulais je ne pourrais pas faire ça, c’est un luxe de châtelain misanthrope à la Renaud Camus, de vieux bourgeois ou de retraité lepéniste. 
Donc la plupart du temps, je juge les gens en fonction de leur comportement même si d’autres critères entrent naturellement en jeu (l’habillement entre autres). Après, t’es libre de faire ce que tu veux, mais quoique tu penses, la loi des hommes sera toujours là, et c’est valable pour les identitaires de gauche aussi, il ne suffit pas de fermer les yeux pour se réveiller un jour dans un monde idéal débarrassé des méchants blancs ou des immigrés.  

@yoananda2

Alors j’ai mal compris mais tu opposais la PQR et la presse nationale dans le traitement de l’insécurité et des faits divers impliquant des minorités "visibles", ce qui n’est pas le cas. La PQR relate davantage les faits divers parce qu’elle traite par définition l’information locale mais il n’y a aucune différence avec la presse nationale en termes de déontologie ou de traitement de l’information. 

A mon avis tu fais une confusion entre nationalité et origine. Quand un étranger est impliqué, le journal doit normalement préciser sa nationalité, ça fait partie de l’information au même titre que les circonstances, la date, le lieu... Si l’individu est Français, alors il n’y a pas lieu de préciser ses origines familiales ou ethniques réelles ou supposées, ce qui pourrait d’ailleurs être considéré comme illégal en France. 

Evidemment, certains médias extrapolent l’information qui les intéresse (origines ethniques) à partir du nom de l’individu ou d’autres informations données par l’article. Et c’est pour cette même raison que certains journaux décident parfois de changer les noms quand les faits impliquent des Français, pour éviter que ces personnes ne soient ensuite désignées comme étrangères. Evidemment, les mecs d’extrême-droite y voient nécessairement une volonté de "cacher" l’origine des gens ou une partie de l’information, tout particulièrement quand il s’agit d’une agression ou d’une attentat, mais en fait les journalistes ne font que respecter la loi en ne donnant le cas échéant que la nationalité de l’individu.

Reste évidemment l’ambiguïté avec la double-nationalité. Quand un franco-algérien commet un délit, les médias vont avoir tendance à cacher la nationalité algérienne alors qu’ils désigneront systématiquement quelqu’un qui possède la double nationalité franco-américaine comme "franco-américain". Sans doute parce que la double-nationalité américaine est perçue comme une information neutre ou positive, alors que la double-nationalité algérienne renvoie dans l’imaginaire collectif à la colonisation, aux problèmes liés à l’immigration, à la délinquance dans les cités, etc. 
Ou alors ils vont le préciser dans un second temps, c’est souvent le cas après un attentat. On apprend un ou deux jours après les faits que c’était "encore" un type qui avait la double-nationalité algérienne, marocaine, ou autre.
Là encore, cela va donner l’impression à certains que la presse cherche délibérément à occulter la "vraie" nationalité (l’origine quoi) ce qui n’est pas forcément le cas. Certains journalistes ou journaux cherchent sans aucun doute à relativiser l’origine ethnique des individus mais on ne peut pas vraiment le leur reprocher puisque c’est l’esprit même de la loi française. A l’inverse, de nombreux médias (de droite) ont commencé à prendre l’habitude d’utiliser des périphrases pour indiquer l’origine des individus quand les faits sont particulièrement marquants, en précisant par exemple qu’ils sont "issus de l’immigration" ou même "de la diversité" quand on veut mettre en avant leur origine ethnique de manière positive. 

Donc pour moi il n’y a pas réellement de gommage ou de différence, c’est plus de l’ordre de la subjectivité ou du ressenti. 
Un identitaire verra forcément dans l’euphémisation de l’origine une tentative de manipulation de l’information visant à cacher la réalité. Pourtant, dans la plupart des cas, ce n’est pas vraiment le traitement de cette information comme "parti-pris" qui est en jeu, mais bien la sensibilité particulière du lecteur qui interprète l’info en fonction de sa propre grille de lecture. De la même manière, un "gauchiste" verra dans toute mention de l’origine la volonté de discriminer ou d’amalgamer. Donc on est plus dans le processus d’informer au sens strict, mais dans les représentations, les imaginaires et les fantasmes.
J’ai l’impression que la plupart des journaux essaient surtout d’éviter les emmerdes, les procès et les polémiques. A titre personnel, je trouve qu’il est discutable et inutile d’insister sur l’origine des gens. Déjà parce que dans la plupart des cas, les gens ont "compris" et effectué d’eux-mêmes les rapprochements en fonction du lieu, du prénom, etc. Inutile donc d’en rajouter quand une information est donnée de manière implicite. Ensuite parce que la règle qui consiste à indiquer la nationalité quand la personne est étrangère mais de ne pas préciser l’origine quand la personne est française me paraît adaptée et suffisante, sauf pour la double-nationalité. Dans ce cas-là les journaux devraient simplement donner l’info pour ne pas alimenter la défiance et les soupçons d’une partie de l’opinion qui est persuadée que l’on chercher à lui cacher la réalité. Enfin parce que le mode de traitement de l’information ne peut pas tenir compte de la subjectivité des uns et des autres. Je suppose que si on lit tous les deux le même prénom, la même nationalité, on en tirera pas forcément la même info. Tu verras un "signalement", un gauchiste verra une "stigmatisation" là où je verrai une simple description. 

@yoananda2

Ce n’est vraiment pas le sentiment que j’ai en lisant la PQR. Je n’ai pas d’exemple comme ça d’articles de la presse régionale où l’on trouve des références directes à la couleur de peau ou à l’origine ethnique ou culturelle d’une personne (sauf quand celle-ci est étrangère évidemment). L’info en règle générale n’est pas ou peu éditorialisée, contrairement à la presse nationale ou aux grands journaux d’opinion.
L’"extrême-droite" a appris effectivement à décrypter les rubriques faits divers pour corroborer sa vision de la société en proie à la partition et à la violence ethnique mais l’information est rarement reprise telle qu’elle a été publiée, ou extrapolée.

A titre perso, je ne connais aucun titre de PQR qui ait une ligne éditoriale plus droitière que des titres comme Valeurs Actuelles ou même que le Figaro, sans parler de CNews qui est sur une ligne conservatrice.

On part encore une fois sur du hors-sujet. Au niveau du professionnalisme et du traitement de l’info, il n’y a pas lieu de différencier la presse nationale et régionale, les journalistes qui y travaillent sont issus des mêmes formations, ils traitent techniquement l’actualité de la même manière en s’adaptant à leur lectorat, donc les griefs que l’on peut trouver aux uns sont souvent valables pour les autres. D’une manière générale, l’info est moins éditorialisée dans la PQR qui est lue par des gens de toute tendance politique. Peut-être que le mot neutralité n’est pas le plus adéquat puisqu’il est effectivement toujours très facile de répondre que la neutralité pure n’existe pas.
Mais il n’y a pas une presse nationale "gauchiste" et une PQR "droitarde" qui alimenterait les théories d’extrême-droite, ça c’est une vision caricaturale qui ne correspond pas à la réalité. A titre perso, je pense même que l’inverse est vrai puisque les jeunes diplômés d’école de journalisme, qui sont sociologiquement plutôt de gauche, font souvent leurs classes en PQR. Il me semble d’ailleurs que Laurent Obertone, qui a travaillé longtemps en PQR, expliquait la même chose à l’époque de la publication de la France Orange Mécanique. Dans le milieu journalistique, on lui avait d’ailleurs beaucoup reproché sont exploitation des faits divers.

@sls0

Je n’ai pas besoin que vous m’"expliquiez l’histoire" puisque nous avons sans doute accès aux mêmes informations et que je ne vous reconnais aucune autorité ou expertise particulière dans ce domaine. De plus, je ne vois pas le rapport entre le contexte de l’agression interprétée à votre sauce et ce que j’ai dit précédemment.
 
"atteinte à la vie privée" parce que le journaliste les a repérés alors qu’ils préparaient une baston... C’est tout ce que vous inspire cette histoire "pas trop claire"...
Pour quelqu’un qui passe son temps à critiquer les complotistes, je trouve que votre "analyse" coche toutes les cases de la rhétorique complotiste : doute systématique, accumulation de détails et déconstruction "photographique" de l’évènement, insinuations, interprétations, rejet à priori de la version des médias le tout sans donner aucune source alternative ("’union journal local, j’en sais plus que RMC") 

La remise en cause à priori du professionnalisme ou de l’objectivité des "journalistes locaux" n’est pas non plus un argument, c’est une opinion. Si vous connaissiez d’ailleurs un peu mieux le milieu de la PQR, vous sauriez que le "politiquement correct" règne dans les colonnes de ces journaux, et tout particulièrement dans la présentation des "faits divers" qui observe toujours une neutralité stricte, au grand désespoir d’ailleurs de l’extrême-droite qui y voit la volonté de cacher ou d’atténuer la réalité de l’insécurité quotidienne ou du "grand remplacement." La PQR a d’ailleurs la réputation dans ces milieux d’être un repère de gauchistes sortis d’école de journalisme. 

Je vous incite par exemple à consulter la couverture des polémiques récentes sur les déclarations de la ministre au sujet de "l’islamo-gauchisme" dans le journal l’Union, vous constaterez qu’on est très loin du journal de droite ou de la démagogie sensationnaliste : 

https://www.lunion.fr/id234922/article/2021-02-20/islamo-gauchisme-la-ministre-frederique-vidal-dans-la-tourmente?from_direct=true

Bref, cette attaque sur l’Union visant à discréditer de manière générale la presse locale et en particulier le travail de ce reporter agressé, est assez basse et sans objet. 
  
En outre vous avez recours à un autre artifice rhétorique typique de la pensée conspirationniste, le "whataboutism" : à chaque fois qu’on oppose des éléments rationnels et factuels à vos contre-vérités, vous faites diversion sur un autre sujet ou en changeant d’approche sans répondre aux arguments qui vous ont été opposés précédemment.

Vous avez commencé par vous abriter derrière votre version du "droit" en confondant mesure de police administrative (expulsion du territoire) et mesure judiciaire (interdiction de territoire) tout en affirmant que la justice française n’avait pas autorité pour ordonner l’expulsion d’un étranger, ce qui est faux. On ne peut que vous conseiller d’arrêter d’avoir recours à des notions de droit que vous ne connaissez pas ou que vous maîtrisez mal.
Cet argument d’autorité n’ayant pas fonctionné, vous vous livrez ensuite à une reconstitution assez indécente et orientée des faits reposant sur une série de spéculations autour d’une soi-disant "atteinte à la vie privée" de ces petits jeunes interrompus par le photographe en plein deal ou préparatifs de bagarre. Outre l’inversion grossière de la charge, et même si tout cela paraît anecdotique au regard de la violence déchaînée contre le photographe, on pourrait comme ça vous répondre que le droit à l’intimité ne couvre pas les activités illégales sur la voie publique, et que le droit à l’information s’exerce dans ce type de situation. Dans ce domaine, il y a même une prééminence du droit à l’information (c’est à dire de la liberté d’expression), reconnue par la loi. 

"atteinte à la vie privée" "coups et blessures sans préméditation", "charge et décharge", "pas trop claire au niveau culpabilité"

Etiez sur place ? Etes vous en charge de l’enquête ? Travaillez-vous pour la police ou la justice ou avez-vous accès au dossier ? Si c’est le cas il faut fournir vos références ou donner très clairement vos sources. Si ce n’est pas le cas, il vaut mieux assumer votre parti-pris et ne pas vous cacher derrière des éléments de "droit" que vous instrumentalisez pour construire une thèse basée sur une interprétation subjective des faits, comme le ferait tout bon complotiste.
 
Et qu’est-ce que cela change à la situation ? Cet homme n’aurait pas dû se trouver le territoire français à ce stade, c’est tout le fond de cette histoire et tenter de faire diversion sur une "atteinte à la vie privée" de la part du photographe ou le caractère "non préméditée" de l’agression qui viendrait remettre en cause la gravité des faits ou semer le doute quant au maintien ou non de cette personne sur le territoire, ne peut conduire que dans une impasse.

@sls0

J’avais commencé par élaborer une longue et fastidieuse réponse mais c’est inutile.

Vous racontez n’importe quoi, vraiment, ou vous ne savez pas de quoi vous parlez, ou vous êtes de mauvaise foi. Vous étiez parti sur l’expulsion administrative, maintenant vous êtes sur l’ITF... quant à l’argument du "si Philippot le dit..", bon, moi je suis pas Philippot, je m’en fous de ce qu’il raconte ou de sa récupération.

L’entrée et le séjour irrégulier en France est un motif d’ITF. Par ailleurs une ITF n’est pas assortie à la "gravité" des faits mais à la qualification comme crime ou délit (ici, vols, violences en réunion, non exécution de TIG, etc.). Les infractions à la législation sur les stupéfiants et la multirécidive constituent des circonstances aggravantes qui auraient dû motiver une ITF à de multiples reprises.

La notion de gravité ne peut entrer en compte que dans des situations très précises définies dans l’article 131-30 du code pénal (étranger exerçant l’autorité parentale et subvenant aux besoins d’un enfant, résidence habituelle et régulière en France depuis l’âge de 10 ans, ou d’une durée de plus de 15 ans...)

Autrement dit, un étranger en situation irrégulière qui commet des délits sur le territoire français est expulsable, c’est ce qui dit positivement la loi, et les exceptions prévues ne concernent pas ce cas précis. C’est logique et simple à comprendre.

Le fait qu’une sorte de jurisprudence relativiste se soit peu à peu substituée à la loi et imposée comme "impératif catégorique" dans l’esprit de nombreuses personnes en rendant illégitime tout contrôle des frontières ou toute expulsion d’étranger en situation irrégulière sur le territoire, quel que soit le cadre d’application de la loi, ou le cas échant en compliquant le cadre pour rendre toute expulsion impossible, n’y change rien.