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Accueil du site > Culture & Loisirs > Culture > Alain Soral / Marion Sigaut : "Comprendre les Lumières"

Alain Soral / Marion Sigaut : "Comprendre les Lumières"

Conférence donnée à Nantes, le 16 février 2013 : "Comprendre les Lumières"

 

Partie 1 : exposé de Marion Sigaut. 

 

 

Partie 2 : intervention d’Alain Soral, questions du public. 

 

Tags : Histoire Culture Alain Soral




Réagissez à l'article

167 réactions à cet article    


  • 31 votes
    Nora Inu Nora Inu 9 mars 2013 08:49

    Marion Sigaut complète , de conférence en conférence , la déconstruction (la révision) de arouet et des philosophes des lumières .

    Superbe , digne de Henri Guillemin .


    • 3 votes
      Elmapelki Elmapelki 9 mars 2013 14:49

      La physiocratie ? Organisation d’un bout de vérité, comme le veut le diable....

      Et Voltaire se définissant agriculteur berger, encore une œuvre du diable !

      Ne pas se définir, est une sagesse Taoïste ! Vivre dans l’action et pas dans la définition !


    • 20 votes
      maQiavel machiavel1983 9 mars 2013 11:18

      La conférence est très intéressante.

      Marion sigaut est une très bonne vulgarisatrice et comme à son habitude dans la première partie elle déroule , quant à Soral ça faisait longtemps qu’ il n’ avait pas été si bon.
      Son propos sur cette spécialité française de produire des intellectuels purs virtuoses conceptuels mais qui se désintéresse de la fonctionnalité concrète et pratique de leurs abstractions est très vrai.
      Entre le monde idéel qui est un monde idéal ( que d’ ailleurs on peut assimiler au laborantin qui travaille dans son labo ) et le monde réel qui n’ est ni rectiligne , ni plan , ni isomorphe mais remplis d’ impuretés , imprévisible etc. il y’ a un monde.
      Je suis d’ accord avec le fait que c’est de la pratique , qu’ on construit un système théorique et non l’ inverse , c’ est pour moi du pragmatisme ( la raison pour laquelle j’ aime tant Nicolas Machiavel ).

      • vote
        Morpheus Morpheus 10 mars 2013 15:29

        Tout-à-fait d’accord avec toi, machiavel1983, le pragmatisme c’est élaborer des théories fondées sur l’observation pratique des phénomènes. A une condition (que nous a rappelée en son temps Gandhi) : ne pas confondre ce qui est NATUREL et ce qui est HABITUEL !
        Autrement-dit, ne pas élaborer de théorie fondée sur une pratique habituelle déclinée en "ordre naturel des choses", ce que Marion Sigault nous dit que les physiocrates et les libéraux ont précisément fait pour élaborer leurs théories libérales fumeuses.

        Cordialement,
        Morpheus


      • vote
        maQiavel machiavel1983 10 mars 2013 17:48

        Bonjour morphéus.

        ne pas confondre ce qui est NATUREL et ce qui est HABITUEL !

        En fait, je ne sais pas ce qui est naturel. Je sais que les instincts sont universels car ils permettent la reproduction de l’espèce, mais la nature humaine, je ne sais pas si ça existe.

        Je crois que l’homme est socialement construit. Donc il est plus rationnel de se baser sur "ce qui se fait" :Quiconque ferme les yeux sur ce qui est et ne veut voir que ce qui devrait être apprend plutôt à se perdre qu’à se conserver ... Nicolas Machiavel , le prince.

         Pour les libéraux et l’ordre naturel, ce qui est marrant, c’est que leur ordre naturel ne correspond pas du tout à ce qui est habituel ou ce qui se fait :

        -La lutte de tous contre tous, les plus fort survivant, les plus faibles étant réduit en esclavage ou disparaissant, chacun se préoccupant de ses intérêts bien compris est une réalité incontestable le passé et le présent le démontrent assez bien, les peuples amérindiens ou des peuples aborigènes d’Océanie ne sont plus là pour en témoigner.

        - Mais c’est au niveau de l’échelle de ces guerres incessantes et perpétuelle que les libéraux se gourent : ce ne sont pas des unités individuelle isolés qui se livrent ces guerres, mais c’est bien au niveau de groupes fédérateurs qu’elles ont lieu. Au sein de ces groupes fédérateurs, on retrouve de la solidarité, du partage,du sacrifice, certains acceptant de mourir pour l’intérêt du groupe (l’exigence de descendance collective prime sur l’exigence de descendance individuelle). Je ne dis pas qu’au sein de ces groupes tout va bien, il existe des antagonismes sociaux à des degrés différents et lorsqu’ils sont trop puissants, le groupe implose.

        Le darwinisme des individus des libéraux est infondé, le darwinisme des groupes est lui une réalité observable.


      • 21 votes
        Hijack ... Hijack 9 mars 2013 12:45

        J’ai écouté ça hier soir ... Excellentissime !!!
        .
        Très haut niveau ... des 2 intervenants... Si certains se demandent pourquoi et Sigault et Soral ne soient pas reconnus par nos médias ... c’est répondre à leur question !
        .
        Je me marre encore de certaines déclarations par Soral... que je ne cite pas de mémoire, pour pas les déformer ... " du grand art, qui ne finirait pas aux chiottes ! "


        • 13 votes
          Josine Staleph Josine Staleph 9 mars 2013 12:52

          Toujours le même problème en France, c’est qu’il n’y a qu’un seul type qui a des couilles au cul et qui va jusqu’au bout de ses raisonnements...

          Et on souligne un bon mot au passage à partir de 19’40, sur les élites françaises qui aiment bien bouffer et baiser :

          "Plus le niveau intellectuel baisse plus on nous parle de haute cuisine en France, mais bon, un art qui se chie est un art secondaire."


          • 12 votes
            Loki Loki 9 mars 2013 12:55

            Oui très intéressante conférence, qui met en parallèle l’histoire du pain et le système monétaire ultra libéral actuel.
            .
            Marion Sigaut est agréable à écouter, c’est une prof que l’on aurait aimé avoir, plutôt que les glandus de l’usine à fabriquer des moutons que l’on a eu et que l’on ose encore nommer "professeurs". Et c’est un travail en soi que d’accepter le fait d’avoir été trompé de a à z par l’éducation nationale, de réviser nos jugements, et de se refaire une grille de lecture par rapport au prisme déformant que l’on nous a posé sur les yeux depuis notre enfance. Travail que pas tout le monde sera capable de faire, car c’est un travail de fond, de longue haleine, mais nécessaire pour se désintoxiquer des préjugés et des certitudes que nous croyions avoir. Etape obligatoire pour sortir de la matrice préprogrammée, et échapper à l’abrutissement généralisé. Nous vivons une époque du règne de la connerie, à nous de savoir rester au dessus tant que faire se peut. Novices en tout, experts en rien, mais polyvalents, tels des généralistes du logos, essayons d’y parvenir. C’est la vision globale des choses, en tenant comptes de tous les paramètres possibles, que nous serons plus proches du vrai, que nous arriverons à détricoter la pelote des mensonges multiples historiques, qui font que nous avons une perception présente faussée sur le monde dans lequel nous vivons, et tant que cette vision présente sera déformée par de fausses informations, le futur ne sera pas différent mais pire encore. Le peuple n’est pas con, comme le dit Marion, seulement trompé. Vox populi, Vox déi, oui, mais faut il encore posséder les bons outils.
            .
            Suis d’accord avec Soral que les autodidactes et les indépendants sont les mieux amenés à exposer et à transmettre l’information en lieu et place de l’officielle, très bonne intervention de Soral, dans cette vidéo.
            .
            Cerise sur le gâteau de merde, puisqu’on en est là hein, la saillie drôlatique de Soral : "Un art qui se chie est un art secondaire", à propos de la haute gastronomie. smiley
            .
            Son explication sur les dîners où l’on place en bout de table, un intellectuel ou un poète pour le plaisir de l’esprit avec celui de la bouffe et de la baise si "chair" dont nos élites se montrent si friandes, est également très parlante, tout en faisant le parallèle entre ces dîners mondains et nos omniprésents plateaux tv de divertissement..
            .
            A voir ou revoir le film "Ridicule" de Patrice Leconte, 1996, qui explique bien le Versailles décadent de l’époque, et les rapports de classe de cette période, dans laquelle les élites, les courtisans, vivent dans un monde déconnecté des réalités de terrain. Tiens, ça me rappelle une certaine clique qui sévit à l’Elysee depuis trop longtemps déjà...
            .
            Il a été critique envers Onfray, mais de façon juste et objective car n’omettant pas ce qu’il a construit, l’université populaire de Caen, mais en pointant du doigt, les limites du déboulonneur d’idoles.  

             


            • 5 votes
              Vladislav 9 mars 2013 13:47

              Bonne conférence malgré un auditoire pas au niveau des intervenants. Franchement les questions posées frisent le ridicule presque à chaque fois.

              Ceux que ne comprend pas Soral, c’est que les philosophes sérieux (Onfray, Michéa, Lordon...) sont la base sur laquelle s’appuie toute sa pensée. Il leur reproche quoi ? De ne jamais aller au délà du concept par crainte ? C’est faux, quand il faut descendre la gauche française, Michéa est le meilleur. Quand il a fallu démonter le mythe freudien, Onfray n’est - il pas allé jusqu’au bout ?

              Soral n’invente rien. Ils n’apportent rien au philosophe sérieux et indépendant que sont Onfray et Michéa et qui sont beaucoup plus érudit que lui. Soral n’a pas leur capacité de lecture, il avoue lui même.

              Malgré tout Soral reste très bon sur de nombreuses questions comme il ne tombe pas dans ses excès à l’image de cette conférence.


              • 2 votes
                Hijack ... Hijack 9 mars 2013 14:20

                Onfray ??? Je même très suis surpris que Soral le cite !
                .
                Je ne l’ai évidemment pas lu ... mais suffit de l’entendre !


              • 3 votes
                maQiavel machiavel1983 9 mars 2013 15:30

                Salut Vladislav.

                1. Pour la critique de Soral d’ Onfray ou Michéa , je trouve aussi trouve qu’ elle est infondé mais son discours sur eux est nuancé car il a fait aussi leur éloge ( l’ un en restant professeur de lycée et refusant les promotions et l’ autre construisant l’université populaire de Caen ).
                2. La différence fondamentale de Soral avec les Onfay , Michéa est que lui est sur le terrain politique donc celui du combat direct dans lequel on fait face à la réalité politique concrète et eux sont dans la philosophie et le monde des idées.
                Ce n’ est pas le même registre, ce qui fait qu’ ils sont difficilement comparable. Donc Soral ne devrait pas leur reprocher de ne pas faire de la politique , chacun à sa place ( même si lui est un touche tout ).

              • 2 votes
                miseryindex miseryindex 9 mars 2013 15:54

                @machiavel1983
                 
                Tu pourrais nous éclairer sur la valeur effective du "combat direct dans lequel on fait face à la réalité concrète" mené sur "le terrain politique" par Soral ? A part ses vidéos, ses conférences, ses livres, et sa promo du FN (d’une manière ou d’une autre), je ne vois pas ce que Soral a tant d’un véritable combattant politique.
                 
                Onfray (que je n’apprécie pas des masses) fait des "vidéos" par le biais de ses passages télé, des conférences par le biais de son université et sort des livres. En quoi sa position dans le "monde des idées" diffère de celle de Soral ?


              • 2 votes
                maQiavel machiavel1983 9 mars 2013 16:19

                @myserindex

                - Tu pourrais nous éclairer sur la valeur effective du "combat direct dans lequel on fait face à la réalité concrète" mené sur "le terrain politique" par Soral ?
                Je te le dit clairement , je suis incapable de te dire " la valeur " de son combat politique. C’ est très subjectif "la valeur" que l’ on donne à un combat , certains te diront que le combat de Soral est clivant, inconséquent et pervers , d’ autres que son combat est noble , rassembleur , réfléchis. Moi j’ ai une opinion qui est assez contrasté sur son combat mais ce n’ est qu’ une opinion personnelle , je ne détient pas LA vérité.
                A part ses vidéos, ses conférences, ses livres, et sa promo du FN (d’une manière ou d’une autre), je ne vois pas ce que Soral a tant d’un véritable combattant politique.
                Je crois que grâce à ses talents de communiquant il a une influence réelle à ce qu’ on appelle communément extrême droite et extrême gauche.
                L’ influence fait partie de la force en politique , c’ est fondamental ! Maintenant reste à déterminer si cette influence est bonne ou mauvaise , celà renvoie au premier point celui de " la valeur de son combat " ce qui est très subjectif.

                - Onfray (que je n’apprécie pas des masses) fait des "vidéos" par le biais de ses passages télé, des conférences par le biais de son université et sort des livres. En quoi sa position dans le "monde des idées" diffère de celle de Soral ?

                Oui il fait de l’ éducation populaire en enseignant de la philosophie mais la politique à mon sens , c’ est "agir pour avoir un impact dans le réel en tenant compte des forces en présence".

                Je ne met pas la politique au dessus de la philosophie , les deux se complètent pour moi , la philosophie construit les idées , la politique les mets en mouvement , enseigner Platon , Averoès ou Camus , c’ est très bien mais ce n’ est pas faire de la politique ...



              • 2 votes
                miseryindex miseryindex 10 mars 2013 06:37

                @machiavel1983
                 
                Toi qui n’as jamais lu de bouquins d’Onfray, ne l’a jamais écouté hors de quelques extraits télés (du moins, tu en donnes le sentiment), qu’en sais-tu si ses propos n’ont pas d’impact dans le réel ? Inversement, j’aimerais savoir une nouvelle fois quels sont donc les effets, quel est donc cet impact -effectif, et donc véritablement vérifiable- dans le réel qu’aurait Soral ? Est-ce que tu parles de cet impact délirant qui consiste à l’aduler comme un malade sur internet et puis aller voter Hollande ? C’est ça ?
                 
                Quoi qu’il en soit, la seule chose qu’on peut voir, c’est que son charisme (réel, lui) a effectivement un effet sur certains : l’absence de recul sur le sens profond de ses paroles...


              • 2 votes
                maQiavel machiavel1983 10 mars 2013 11:59
                @Myseryindex
                - Toi qui n’as jamais lu de bouquins d’Onfray, ne l’a jamais écouté hors de quelques extraits télés (du moins, tu en donnes le sentiment), qu’en sais-tu si ses propos n’ont pas d’impact dans le réel ?
                R / Je n’ ai certes pas beaucoup lu Onfray ( 1 bouquin et demi ) , j’ ai néanmoins suivis pas mal de ses passages télé ( sur internet j’ entends ).
                Mais la question n’ est pas là , Onfray a sans doute un impact réel ( par exemple sa polémique avec les psychanalystes ) mais quel impact politique a-t-il vraiment ?Essaie t- il seulement d’ influer sur le politique direcement ? Non je ne crois pas , sa ligne c’ est plutôt l’ éducation populaire avec son université , ce qui entre plus dans le cadre de la construction d’ idée et non celui d’ exercer un rapport de force réel ( donc de faire de la politique ).
                 Inversement, j’aimerais savoir une nouvelle fois quels sont donc les effets, quel est donc cet impact -effectif, et donc véritablement vérifiable- dans le réel qu’aurait Soral ?
                R / Je pense que Soral a un impact. Mais le problème n’ est pas là : ce que je dis , c’ est que Soral à la différence d’ Onfray et de Michéa est dans le combat politique réel dans lequel on fait face à la réalité politique concrète alors qu’ eux sont dans la construction d’ idées.
                On peut être dans le combat politique et n’ avoir aucun impact ce n’ est pas incompatible c’ est même au contraire le plus fréquent , parce que justement on fait face à ces forces auxquelles les constructeurs d’ idée tel que Michéa ou Onfray ne feront jamais face.
                Pour ce qui est de Soral , son action politique se résume à son association égalité et réconciliation , essayer d’ éviter le piège d’ une lutte trans-classe horizontale pour mener une lutte des classes verticales.C’ est un combat difficile puisqu’on se met forcément toutes les catégories sociétales et tous les partis politiques à dos , à des degrés différent.
                Moi je pense qu’ il a un impact , maintenant dire si cet impact est positif ou négatif , si son combat est noble ou puéril , chacun se fait son opinion , c’ est un jugement de valeur, donc très relatif.
                Est-ce que tu parles de cet impact délirant qui consiste à l’aduler comme un malade sur internet et puis aller voter Hollande ? C’est ça ?
                R / Excuse moi , je n’ ai pas compris. Tu parles d’ hijack ?
                Quoi qu’il en soit, la seule chose qu’on peut voir, c’est que son charisme (réel, lui) a effectivement un effet sur certains : l’absence de recul sur le sens profond de ses paroles...
                R / C’ est ton opinion , je la respecte. Mais d’ autres pensent différemment de toi ... 


              • 1 vote
                miseryindex miseryindex 10 mars 2013 13:42

                @machiavel1983
                 
                Dans tes messages, tu parles souvent de réalisme, d’être hors du monde des bisounours (expression idiote s’il en est), faire de l’analyse froide, presque clinique, à la manière de ta référence cynique, Machiavel : pourquoi dis-tu alors : "je crois..." lorsque tu présentes tes arguments ? N’est-ce pas là tout le contraire de cette méthode froide ? On se laisse aller à des supputations extrêmement floues sur un "sentiment" que l’on aurait, celui-ci étant défait de toute réalité mécanique, physique, en propre et dont on pourrait tirer un substrat empirique...
                 
                Bah...


              • 2 votes
                maQiavel machiavel1983 10 mars 2013 14:01

                @bébol

                - Dans tes messages, tu parles souvent de réalisme, d’être hors du monde des bisounours (expression idiote s’il en est), faire de l’analyse froide, presque clinique, à la manière de ta référence cynique, Machiavel 
                R / Oh , c’ est très souvent ironique , quand j’ estime que la niaiserie dégouline. smiley
                - pourquoi dis-tu alors : "je crois..." lorsque tu présentes tes arguments ?N’est-ce pas là tout le contraire de cette méthode froide ? On se laisse aller à des supputations extrêmement floues sur un "sentiment" que l’on aurait,
                 
                R / Très clairement parce que je ne détiens pas LA vérité , je n’ en fait qu’ une interprétation et ces interprétations sont subjectives. 
                J’ essaie de rapporter le plus souvent possible froidement ce que mes sens me rapportent ( par l’ observation du monde extérieur ) de les analyser et de trouver une cohérence sans faire de sentiment.
                Mais je ne suis pas un objet extérieur et transparent et donc je ne peux être objectif , j’ ai un passé , une origine sociale etc. qui font de moi un sujet faisant une analyse topique et subjective , donc je dis " je crois " ou "selon moi". 
                Ça te va ?




              • 1 vote
                miseryindex miseryindex 10 mars 2013 15:01

                @machiavel1983
                 
                En tout cas, tu as une drôle de manière de toujours détourner les choses pour rester dans une posture avantageuse... L’éducation soralienne, probablement.


              • 2 votes
                maQiavel machiavel1983 10 mars 2013 15:03

                Pourquoi cette animosité envers moi bébol ?


              • 4 votes
                miseryindex miseryindex 10 mars 2013 15:19

                Parce que ce que j’appréciais chez toi il y a encore quelques mois (malgré nos divergences nombreuses) s’est transformé en des manières condescendantes, arrogantes, prétentieuses ( pédantes...), donneuses de leçons, que je n’apprécie guère. Je ne nie pas du tout ton intelligence (contrairement à l’autre desséché du bulbe qui, lui, ne mérite aucun respect), ni ton envie de culture et de connaissance. Seulement, entre tes multiples contradictions et ce mépris -qui se fait assez facilement insultant, par ailleurs- de ceux qui voient les choses autrement (bisounours et je ne sais quels autres termes...), je trouve que, dans tes textes, il manque de plus en plus cruellement cette retenue dont tu faisais preuve au début.
                 
                Mais, bien évidemment, libre à toi. Comme tout un chacun... Je m’arrête ici et vais essayer de te laisser tranquille.


              • 1 vote
                maQiavel machiavel1983 10 mars 2013 16:39

                 D’ accord. 

                - Je commencerais à répondre de cette façon : je ne suis pas parfait. J’ ai des défauts , comme tout le monde, et l’ un de mes défauts est que lorsque je fais face à un arrogant , je devient arrogant , lorsque je me fait insulter , je répond par l’ insulte. Je suis chrétien mais je n’ai pas atteint la maturité spirituelle d’accepter de servir de punching ball. Je me défends. Mais ce défaut concerne les forums car dans la vie de tous les jours , je me fais très peu insulté ( c’ est plus facile d’ insulter les gens en sécurité chez soi derrière son ordinateur , quiconque a participé à un forum connait cette réalité ) et quand c’ est le cas c’ est à dire très rarement , je n’ ai pas besoin de répondre à l’ insulte et à l’ arrogance , je passe directement à la menace physique , ce qui permet d’ obtenir des excuses et de passer à autre chose. Je ne peut le faire sur un forum donc je me défends comme je le peux en répondant à l’insulte par l’insulte et à l’arrogance par l’arrogance, ce n’ est pas bien mais je ne suis pas un saint.

                - Ce qui m’étonne, c’est que toi tu m’aies pris en grippe car sous ton pseudo de bébol, nos relations étaient cordiales. Puis quand tu es revenus avec ton nouveau pseudo , on a eu de premiers échanges normaux jusqu’ à ce que tu m’ attaque et m’ insulte :

                 

                 

                 

                1. Et prétendre que bourre-pif n’argumente rien est faire preuve soi-même d’une malhonnêteté juvénile, sans retenue et réflexion.Etre chrétien croyant et approuver les idées ségrégatrices, violentes, contre-partageuses (les flingues, c’est pour quoi déjà ?) est tout de même assez bizarre, je trouve (…).Alors que soient rassurés les énamourés femelles, sodomites qu’ils sont (oh qu’ils sont drôles, ces rêveurs du corps parfait, mâle au possible, façon Soral ,.. http://www.agoravox.tv/actualites/economie/article/survivre-a-l-effondrement-37386#forum12776408


                2. pas besoin de se défendre face à ce blabla venteux qui charrie -outre des manières d’intello rebelle (qui n’est pas, lui, au pays de candy... mais celui de l’abstraction la plus totale, entre délire chouardien et fantasme de la pureté spartiate)-, un tas puant de borborygmes soraliens vaniteux et crasses.

                http://www.agoravox.tv/actualites/politique/article/democrates-et-fachos-contre-la-37449#forum12777776

                Je n’ai encore jamais répondu à ces insultes, j’ai juste ait remarqué que selon moi l’on devrait lorsqu’ on a un minimum d’éthique commenter les vidéos vues ou alors le faire  en le précisant, ce qui n’a rien d’insultant. Donc je suis étonné par cette agressivité.

                -Je serais méprisant envers ceux avec qui je ne suis pas d’ accord…. si c’était le cas, je serais méprisant envers tout le monde ici smiley, mais je dialogue et débat cordialement avec les gens qui sont cordiaux avec moi. Je me connais, je ne suis pas un saint, je ne suis pas parfait mais quand je suis le premier à passer les bornes, et que je m’en rends compte je sais m’excuser (ce qui m’a déjà valu le mépris sur ce site).

                -Quand au fameux bisounours ou pays de candy, ce n’est pas une insulte à ce que je sache, et je ne te l’ai jamais dit. Quand j’en fais mention, c’est généralement de façon impersonnelle et provocatrice (il faut bien parfois provoquer pour animer un débat), rien de méchant, si tu interprètes différemment, tan pis ! Est il que de nous deux celui qui s’est fait insulter (et n’as jamais répondu) c’est bien moi.

                -Pour finir épargne moi d’ avance tes « Je me tais à nouveau » « je te laisse tranquille  » comme pour te faire passer pour la victime, ou encore tes «  ton intelligence est bien trop supérieure » pour me faire passer pour un arrogant.

                Si mes contradictions, mon manque de retenue te sont à ce point insupportable, cesse de me lire et ne t’afflige pas toi-même ces souffrances, on s‘ en portera mieux tous les deux ! Pas besoins d’être agressif ou d’insulter, ne me lis pas c’est plus simple !


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                miseryindex miseryindex 10 mars 2013 17:52

                Une chance que tu nous rappelles que tu es chrétien...
                 
                Tu as bien creusé pour chercher mes mots, hein. Le trop besoin du dernier mot, c’est ça ? Ne t’en fais pas : des Chrétiens soraliens, fervents admirateurs d’une Sparte hyper-virile et d’une réflexion dans le réel mais qui l’est pas, en fait, et qui, dans ce réel, préfèrent taper que discuter... T’as raison, vaut mieux ne plus leur parler.
                 
                Allez, soralise bien.


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                sortec sortec 9 mars 2013 14:17

                il y a un type qui tousse constamment pendant l’exposé de marion sigaut et c’est très énervant

                voilà, tel soral, je reste dans le concret


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                  Qaspard Delanuit Gaspard Delanuit 9 mars 2013 15:54

                  Oui, c’était moi qui toussait, je suis désolé mais je trouve votre remarque désobligeante et malvenu car je souffre d’une maladie incurable des bronches. Je ne vous salue pas, Monsieur l’impertinent. 


                  (Nannn, je plaisante)

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                  Hieronymus Hieronymus 9 mars 2013 21:58

                  oui j’ai aussi remarqué
                  lors de la dernière conférence de Sigault, publiée sur E&R mais pas Agoravox, y avait un type qui n’arrêtait pas de se moucher bruyamment, mais comme si il pétait
                  question : que fait le service d’ordre ?


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                  Qaspard Delanuit Gaspard Delanuit 10 mars 2013 08:18

                  En plus des euro-trolls, l’Empire nous envoie une horde d’euro-tousseurs, d’euro-moucheurs et d’euro-péteurs. 


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                  Mr.Kout 9 mars 2013 14:44

                  Excellente conférence,de la part des deux intervenants.


                  Sigaut est magistrale,une grande dame "de coeur".

                  Je rejoint le commentaires sur l’auditoire.Soral essaye de les faire lire et comprendre mais ça n’a pas l’air de bien marcher.

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                    Mr.Kout 9 mars 2013 14:55

                    l’essai libéral sur le grain à définitivement déconnecté le peuple du roi,l’essai libéral débuté en 1970 va t il finir par déconnecté le peuple de l’état ? (je parle du symbole pas des élites)


                    Si oui,n’y a t il pas dans le fonds une continuité voir une volonté idéologique derrière tout cela ?

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                    maQiavel machiavel1983 9 mars 2013 15:42

                     Deux façons de voir les choses :

                    - Cet essai libéral sur le grain n’ avait pour but que de faire du profit , et la révolte populaire qui s’ en suit n’ a pas été programmé mais cette frustration est vue comme une opportunité à exploiter par la classe révolutionnaire ( la bourgeoisie ) contre le Roi et la noblesse.
                    - Tout était programmé , les libéraux savaient que leur essai libéral sur le grain serait catastrophique et le voulait pour blâmer la classe dirigeantes de l’ époque et manipuler le peuple dans l’ optique d’ une éventuelle révolution ( qui arrivera effectivement 20 ans plus tard ).
                    La seconde hypothèse me semble trop délirante , faut être ultra -complotiste et croire que les Francs-maçons contrôlent tout de A à Z dans ce monde pour y croire. La première hypothèse me semble plus réaliste.

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                    ffi 9 mars 2013 16:09

                    Encore que cette interprétation,
                    à savoir "l’affaire des grains, signe de la révolution, en tant que cela aurait écarté le peuple du Régime, et aurait finit par verser le peuple à la révolution", me semble fausse dans l’approche.
                     
                    En effet, les deux grandes infamies de Turgot, libéralisation du commerces des grains et abolition des corporations furent corrigées. Par l’assistance aux populations avec organisation d’un approvisionnement ainsi que des obligations aux propriétaires de stock de vendre leur produit à des prix imposés, pour la première. Par leur rétablissement, pour seconde.
                     
                    Par conséquent, mieux vaut voir la Révolution comme un coup d’état, pour imposer ce système que l’ancien régime ne pouvait pas mettre en place (le capitalisme). Puisque le Roi empêchait d’établir ce système, il fallait l’écarter.
                     
                    Et en effet, pendant la révolution, on ne retrouve bien l’action des mêmes coteries qui furent déjà à l’oeuvre pendant toute cette période, menés par la même logique : abolition des prés communs, légalisation de l’intérêt, dissolution des corporations, libéralisation de tout.
                     

                     


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                    maQiavel machiavel1983 9 mars 2013 16:31

                    Ce que tu dis n’ est pas contradictoire avec ce que nous disons ffi.

                    Parce que même si les effets désastreux de cette libéralisation du commerce du grain a été corrigé ,le mécontentement qu’ elle a provoqué pendant 7 ans a pu être vu par certains comme un affaiblissement du régime et donc une opportunité à exploiter !
                    C’ est à peu près ce que Marion Sigaut suggère à la fin de la première vidéo en disant que le peuple accusait le Roi de malveillance...

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                    Mr.Kout 9 mars 2013 17:16

                    Machiavel je pense plutôt comme toi,c’est pour ça que je m’exprime de façon interrogative car je ne suis pas non plus sur,on en apprend tout les ans des vertes et des pas mures alors des fois j’ai une partie de moi qui se demande si c’est pas l’incroyable qui est vrai. 


                    FFI Ce n’est pas la naissance de l’idée révolutionnaire que décrit Sigaut mais bien la rupture du liens entre le roi et le peuple.Rupture qui va laisser des traces et permettre aux radicaux de décapité le prochain.
                    Le roi à eu beau rattraper le coup les lumières n’en ont pas moins continué à distillé leur 
                    idéologie,pardonnez moi l’expression,de merde.

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                    ffi 9 mars 2013 23:47

                    Le peuple a quand-même bien vu d’où venait le coup... Qui pouvait ne pas connaître la secte ?
                    Les Rois, ils ont toujours plus ou moins laissé faire leurs ministres (Sully, Mazarin, Richelieu, Colbert,...etc). Ce n’était donc pas nouveau. Les gens comprennent bien qu’il peut subir de mauvaises influences et choisir de mauvais ministres.
                     
                    En vérité, les grand négociants qui furent derrière cette affaire (et il faut voir aussi du coté de chez les anglais...), ont bien vu que le système Français était trop "moraliste" pour accepter cette gouvernance qu’ils souhaitaient. Ils ont essayé par la subversion, avec Montesquieu et Voltaire, par la propagande avec l’Encyclopédie et les physiocrates, par le vice, avec la Pompadour, de faire basculer la France pour qu’elle devienne une monarchie à l’anglaise. Mais devant l’échec, ils ont compris que la monarchie capétienne devait être décapitée.
                     
                    C’est ce qui fut entrepris à la Révolution française. La monarchie française était la clé de l’Europe de l’Ouest, la France étant le pays le plus puissant. Elle sautait, toute l’Europe suivait dans le nouveau paradigme. C’est bien ainsi que cela s’est passé avec Bonaparte. Le XIXème, c’est l’installation progressive du nouveau paradigme en Europe : destruction du Saint-Empire Germanique, révolution italienne,..etc.
                     
                    Il ne faut pas croire que le peuple n’ait pas résisté pendant la Révolution : il a résisté dans tous le grand ouest, à Lyon, à Toulon, à Toulouse... Mais la répression a été féroce, d’une férocité que la monarchie n’avait jamais employée : ce fut la Terreur. Les estimations vont jusqu’à compter 2 millions de morts pendant la période révolutionnaire...
                     
                    Sous la monarchie, le peuple n’avait qu’à s’agiter un peu et déjà des mesures de conciliation étaient prises. Mais sous la révolution, il n’y eut jamais ce genre de conciliations. Le peuple n’était pas organisé pour faire face, d’autant que toutes ses structures de vie en commun furent dissoutes.
                     
                    Les cahiers de doléance ne montre pas de volonté de dissoudre le système tel qu’il était.
                    Le symbole de la continuité avec les physiocrates, c’est que la palais de l’Elysée était... le palais de la Pompadour...
                     
                    Mais bref, ce qui me gène surtout dans votre réflexion, c’est le coté marxisant.
                    Pour moi, le marxisme est à l’histoire, comme le libéralisme est à l’économie : c’est du Newtonisme appliqué à l’Humain. Le Newtonisme, ça marche bien pour les choses inertes de la physique et de la mécanique, mais cela ne marche pas pour tout ce qui touche aux sciences humaine : l’homme n’est pas un automate, l’économie n’est pas un automate, l’histoire et les sociétés ne sont pas des automates. C’est une faute de goût que de vouloir modéliser ces choses selon un modèle issu des sciences physiques. Le pouvoir de la physique, c’est physiocrate...
                     
                    Dès que l’homme entre en jeu, il y a tout l’aspect propre à l’homme à prendre en compte (courants intellectuels, groupe d’intérêts,..etc). Là, on voit bien que ce sont principalement les grandes fortunes du commerce transatlantique, via l’organisation de la FM, qui sont à l’oeuvre en sous-main.
                     
                    Mais bon, je ne vais pas épiloguer. Je ne vais pas faire mon tâtillon.
                     
                    Je voulais quand-même dire que je trouve la conférence de Marion Sigaud fort intéressante, sur un moment de notre histoire vraiment essentiel à connaître.
                    J’en connaissais finalement assez peu les détails
                    Je remercie Marion Sigaud de m’avoir ainsi instruit.


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                    ffi 9 mars 2013 23:58

                    Epilogue (désolé) :

                    Guerre des farines (wikipédia)

                    Après la loi de libéralisation du commerce des grains le 13 septembre 1974.

                    L’ordre est rétabli par une double action du gouvernement :

                    • - répressive, par l’intervention de 25 000 soldats, 162 arrestations, la condamnation à la pendaison de deux émeutiers (en réalité ces peines furent converties par grâce royale en peine de galère et de bannissement). En somme ces mesures sont relativement symboliques.
                    • - d’assistance aux populations par l’organisation d’un approvisionnement des provinces en difficultés ainsi que par obligations faites aux propriétaires de stocks de vendre leur produit aux prix imposés. Le roi multiplie les messages aux masses paysannes, en particulier par l’intermédiaire du clergé lors des prônes.

                    Cinq mois furent nécessaires pour mettre définitivement fin aux troubles mais le gros des troubles est passé après le 11 mai 1775.

                    La mesure de Turgot aura été maintenue 8 mois...


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                    La mouche du coche la mouche du coche 10 mars 2013 07:26

                    Excellent commentaire de ffi qui me semble aller au fond des choses. Notre vision vision historique souffre du marxisme qu’il faudrait abandonner, comme nous devons abandonner le darwinisme dans les sciences. C’est indispensable si on veut recommencer à voir autrement. 


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                    maQiavel machiavel1983 10 mars 2013 12:31

                    @ffi

                    - Le peuple a quand-même bien vu d’où venait le coup... Qui pouvait ne pas connaître la secte ?(...).Ce n’était donc pas nouveau. Les gens comprennent bien qu’il peut subir de mauvaises influences et choisir de mauvais ministres.
                    R / C’ est que dans ce genre de chose , il arrive un seuil ou c’ est le prince et son régime qui est blâmé , c’ est très courant dans l’ histoire. 
                    Pour ma part je pense également que le prince doit être blâmé car on juge sa sagesse politique par les choix des ministres qu’ il fait .Lorsque les ministres déconnent , c’ est la faute du prince. Lorsque les ministres agissent bien politiquement , le mérite en revient également au prince.
                    @ffi @mouche du coche
                    Je suis totalement d’ accord que l’ espace humain n’ est pas scientifique , la prétention de Marx à la scientificité était grossière.
                    Maintenant il faut préciser certaines choses : 
                    - Marx n’ était pas un constructeur d’ idée. Sa démarche était d’ observer la réalité politique , les dynamiques réelles et concrètes sur le temps historique et ensuite d’ en déduire des lois. C’ est exactement la même démarche que Nicolas Machiavel ,donc il ne s’ agit pas de philosophie dans le sens traditionnel du terme , de penser " juste " ou " vrai " pour une meilleure société mais de déduire " ce qui se fait" . Est ce que ces déductions sont bonnes ?C’ est une autre question mais je constate que le capitalisme d’ aujourd’hui , Marx l’ avait prévu.
                    Dès que l’homme entre en jeu, il y a tout l’aspect propre à l’homme à prendre en compte (courants intellectuels, groupe d’intérêts,..etc).
                     R / C’ est précisément ce que Marx a fait. 



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                    ffi 10 mars 2013 16:16

                    @Machiavel :
                    Justement, je ne pense pas que l’on puisse dégager une "loi de l’histoire" (sauf pour hollywood...)
                     
                    Pour découvrir une loi, en physique, il faut faire abstraction de tout le contingent, jusqu’à trouver la formulation abstraite (le modèle) qui représente correctement la réalité.
                     
                    Cela marche bien pour la physique, parce que les choses étudiées sont des choses inertes, dans un rapport automatique entre elles : dans une même situation, la chose se comporte toujours de même.
                     
                    Cependant, avec des êtres vivants, et en particulier avec les hommes, ce modèle est totalement faux. Mettez deux hommes dans exactement la même situation : ils ne réagiront jamais pareil : tout dépend de leurs intentions, de leurs idéologie, de leur manière de penser...
                     
                    Or, les intentions, l’idéologie, la manière de penser de quelqu’un ne se découvrent qu’au détour d’évènements contingents (avec qui va-t-il dîner ? Qui fréquente-t-il habituellement ? Qu’a-t-il écrit au sujet de tel évènement ? Comment avait-t-il réagit dans telle situation...). Pensez à un procès.
                     
                    Par conséquent, abstraire le contingent pour déterminer une loi de l’histoire est une vraie faute de goût et ne saurait tenir lieu d’étude historique crédible. Il y a suffisamment d’évènements contingents dans tous les sens pour, par une judicieuse sélection, démontrer tout et le contraire de tout. Imaginez-vous un juge évacuer tout ce qui est contingent dans une affaire pour faire une loi abstraite valide pour tous les jugement ? N’aurait-il pas ainsi qu’obtenu des préjugés ?
                     
                    Les formulations de type "tel évènements annonce tel autre", sont donc des sources de confusion, une manière de masquer ce qui se passe exactement.
                    Qui a agit ? Pour quoi faire ? Sur ordre de qui ? Avec quels moyens financiers ?
                    C’est cela l’histoire : l’analyse précise du contingent des situations ayant influé sur la société. On n’y cherche pas des "essences en commun", comme en physique, mais des "personnes en commun" entre deux évènements.


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                    maQiavel machiavel1983 10 mars 2013 17:18

                    @ffi

                    Je comprends très bien ton argumentation. Mais notre désaccord de fond est là : on peut dégager des lois sur le fonctionnement des sociétés humaines ( même si ces lois ne sont à proprement parlé pas scientifique ) , mais il existe des constantes qui se reproduisent inlassablement quelque soit la civilisation dont on a les sources ( récemment je me suis mit à lire l’ histoire des dynasties chinoises , je retrouve ces mêmes constantes ). 

                    C’est là dessus que part notre désaccords :  "Mettez deux hommes dans exactement la même situation : ils ne réagiront jamais pareil : tout dépend de leurs intentions, de leurs idéologie, de leur manière de penser..."

                    Si on pouvait mettre à chaque fois ,par échantillon, deux hommes ,de chaque civilisations dans les mêmes conditions on pourrait reproduire les mêmes comportements statistiquement ( sans doute pas dans 100 % des cas mais un pourcentage certainement élevé ) , SI  : 

                    - Ces conditions font appel à leurs instincts 

                    - Ces conditions sont en rapport avec une grammaire de la puissance ( ce qui est plus difficile s’ ils sont deux mais bien plus facile quand l’ échantillon est plus élevé ).

                    C’ est pourquoi par exemple la psychologie sociale existe et est connue depuis des siècles par les puissants, et est aujourd’hui améliorée grâce aux moyens techniques modernes.

                    Au delà de ce que toi et moi pensons, il y’ a les faits : est ce que ça fonctionne ou pas ? Le fait est qu’ énormément de princes avaient Machiavel pour livre de chevet, que la dynamique du système capitaliste est telle que Marx l’avait décrite il y’ a plus de 130 ans, que les méthodes de psychologies sociales sont prisées par les oligarchies néolibérale actuelle.

                    Les hommes( collectivement et dans un cadre Étatique ) ne sont pas mus par l’ idéologie , ils sont mus par les instincts et par la grammaire de la puissance , les idées ne servent que d’ habillage ou de prétexte , c’ est ainsi que des phénomènes se reproduisent dans les sociétés humaines et que l’ on peut les ordonner en lois.

                    C’ est pourquoi il est indispensable pour l’ homme d’ Etat de lire constamment l’ histoire ( les peuples devraient en faire autant ).

                     


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                    ffi 10 mars 2013 19:43

                    Les hommes [...] sont mus par les instincts.
                     
                    Ceci n’est pas vrai pour l’homme civilisé : Tu le poses en amont de ta réflexion, parce que tu as besoin d’un homme "automate" (prévisible) pour arriver à une modélisation.
                     
                    voir : théorie mathématique du langage, langage régulier, théorie des automates.
                    Mais du coup, tu ne sais plus envisager autre chose qu’un homme barbare, un chien.
                     
                    Si tu veux fonder une société à partir d’une élite qui a ces conceptions de l’homme, le peuple sera traité comme un chien, manipulé, mené en bateau, par des dirigeants cyniques et démagos. C’est d’ailleurs la situation actuelle.


                  • vote
                    maQiavel machiavel1983 11 mars 2013 12:52

                    - Mais du coup, tu ne sais plus envisager autre chose qu’un homme barbare, un chien.
                    R / Peu importe comment j’ envisage les choses. Juste se fier aux faits réels càd à l’ histoire.

                    Si tu veux fonder une société à partir d’une élite qui a ces conceptions de l’homme, le peuple sera traité comme un chien, manipulé, mené en bateau, par des dirigeants cyniques et démagos. C’est d’ailleurs la situation actuelle.
                    ÇA a toujours été le cas parfois les choses s’ améliorent mais par de très brève intermittences.
                    La seule façon pour que les puissants traitent les hommes autrement c’ est de les forcer à le faire en engageant un rapport de force , raison pour laquelle je soutiens la démocratie.



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