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Accueil du site > Culture & Loisirs > Culture > Conférence de Francis Cousin à Nancy : "A partir de Marx..."

Conférence de Francis Cousin à Nancy : "A partir de Marx..."

A partir de Marx » - Pour une compréhension radicale de la crise du capital et pour l’abolition révolutionnaire de l’économie et de la politique. Une conférence organisée par E&R Lorraine.

 

 

 

Tags : Economie Société Histoire Culture




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82 réactions à cet article    


  • 4 votes
    Éric Guéguen Éric Guéguen 4 septembre 2014 17:32

    Merci Mach’, j’écouterai ça demain matin.


    • 1 vote
      maQiavel maQiavel 4 septembre 2014 18:59

      A la 55 ème minute , il parle des présocratiques , cela devrait vous intéresser.


      Sinon , je ne suis pas d’ accord avec lui sur certains points mais la conférence est très intéressante. 

    • vote
      erQar erQar 4 septembre 2014 20:14

      MaQ, inutile de te dire que c’est un penseur hors pair...je suis obligé de me concentrer pour le suivre...je décroche par moment mais heureusement la touche pause existe smiley
      -
      Je me demande ce que cela donnerai avec michel Drac ? Un débat explosif surement
      -
      Sinon cela m’étonne que tu ne soit pas d’accord avec lui car j’ai l’impression que c’est toi qui parle smiley....en tous cas, il y a quelqu’un qui a copié l’autre smiley


    • 1 vote
      ekran ekran 4 septembre 2014 20:28

      avec norman palma surtout... je regarderai ça plus tard smiley


    • vote
      maQiavel maQiavel 4 septembre 2014 20:43

      @Erqar

      Bizarrement, quand il parle, j’ai l’impression qu’il y’ a un tas de choses que je savais déjà intuitivement mais que je ne pouvais exprimer, c’est l’impression que j’ai eu dès que je l’ai découvert.

      Par exemple, dans la partie question / réponse, en entendant les questions, je peux prévoir comment il va répondre, et pourtant je suis vraiment très loin d’avoir sa culture radicale, c’est une sensation très étrange.

      Tout à l’heure j’ai écrit un commentaire à Lancelot sur la compétition et l’entraide et comme par hasard, dans cette conférence, il dit la même chose.

      Mais ce qui me gène chez lui, c’est son dogmatisme avec ses « Marx a dit », c’est comme une religion et ça me dérange vraiment, je reconnais le génie de Marx mais je n’en fais pas un prophète pour autant, un gourou qui serait l’ auteur de textes sacrés mystiques qui dit tout le temps la vérité sur tout.

      Je comprends partiellement sa critique de l’immigration qui s’appuie sur une analyse des continents historiques (qui parait très complexe) mais je ne la partage, du moins le peu que j’ai pu en comprendre.

      Sinon, à cette partie, j’ai pensé à toi : http://www.dailymotion.com/video/x22ianx_francis-cousin-a-partir-de-marx-partie-2_webcam&start=1942


    • vote
      erQar erQar 4 septembre 2014 21:34

      @maQ,

      -

      Oui, oui , "les pantins sont préprogrammés dans l’immanence de la marchandise"...on revient à ce que j’ai dit sur le libre arbitre
      -
      Mais n’empêche, ce qu’il déroule à partir de cette séquence est magnifique..
      Il explique le 11 septembre en raison du déterminisme de la marchandisation et qui est piloté bien entendu par son fétichisme.
      -
      Ce qui manque à Francis Cousin, c’est une meilleure communication ..un langage moins académique et ralentir le débit...En fait, vaut mieux en dire moins et être compris du plus large public que dire beaucoup et de perdre au passage 90% de l’auditoire.


    • vote
      maQiavel maQiavel 4 septembre 2014 21:48

      « Les pantins du plus haut étage », eh bien la voilà ton hyper -classe erqar. smiley

      Une autre critique, je le trouve aussi ultra-déterministe cfr ton allusion au libre arbitre.

      Sinon, il y’ a aussi cette critique traditionaliste de « l’être contre l’ avoir » qui a des aspects très intéressant quoique je pense que l’ auteur de la critique ne l’ a pas totalement compris …


    • 2 votes
      Haze Haze 5 septembre 2014 16:42

      " Mais ce qui me gène chez lui, c’est son dogmatisme avec ses « Marx a dit » "
      En même temps sa conférence s’appelle : A partir de Marx ^^


    • vote
      erQar erQar 5 septembre 2014 16:44

      salut maQ,
      -
      J’ai lu la critique et comme je ne connais pas Guénon...je ne serais capable de critiquer.
      -
      Cependant, j’ai l’impression qu’il cherche à remettre cousin dans la tradition Guénonienne, alors que lui si j’ai bien compris est plutôt dans la tradition primordiale (tribu sans notion d’argent et de propriété avec une dose de mysticisme christique)


    • vote
      ekran ekran 5 septembre 2014 01:21

      j’ai un problème avec sa définition du "sc" indo-européen qu’il traduit comme "indivisible", j’avais une autre traduction, plus plausible à mon sens et qui est son exact contraire, puisque c’est diviser ou fendre...
      détails ici (à partir de 3m39) : http://www.dailymotion.com/video/xg07th_heinz-von-foerster-mais-ou-est-la-realite_tech


      • 2 votes
        Éric Guéguen Éric Guéguen 5 septembre 2014 10:48

        Je suis en pleine écoute, c’est du lourd... Beaucoup de choses à en dire mais c’est une belle trouvaille Mach’...


        • vote
          stabilob0ss stabilob0ss 5 septembre 2014 11:42

          Belle trouvaille oui, mais il reprend directement ce qui est posté sur ER.
          Celui sur Dieudo et le gouvernement Valls2 doit être dans les tuyaux.

          C’est un travail pas inutile, mais sans grand effort.


        • 1 vote
          Éric Guéguen Éric Guéguen 5 septembre 2014 12:09

          Bon ok, mais il bosse pour les gens qui, comme moi, ne vont jamais sur E&R, car les Francis Cousin y sont rares. À côté, Dieu et Valls 2, c’est de la pisse de chat.


        • 4 votes
          Éric Guéguen Éric Guéguen 5 septembre 2014 12:10

          DieuDO, pas Dieu... lapsus calami.


        • vote
          stabilob0ss stabilob0ss 5 septembre 2014 14:21

          Ah mais je suis tout à fait d’accord. Ce n’est pas inutile, loin de là. Mais cela ne demande pas vraiment beaucoup de travail. Et donc, je relativisais juste la trouvaille vu que tu ne semblais pas savoir quel en était la source. Cela ne va pas plus loin que cela. Ceci dit j’ai trouvé cette conférence du même niveau d’essentialité que la dernière de Drac. Quelle soit diffusée au plus grand nombre reste donc évidement utile.


        • 2 votes
          Éric Guéguen Éric Guéguen 5 septembre 2014 14:32

          Ah d’accord.
          Non, j’avais repéré le logo, et je connais bien quelles sont les sources de Mach’. C’est lui qui m’a fait découvrir Francis Cousin.
          Drac et Cousin sortent nettement du lot, c’est vrai, même si je reprocherais au premier de ménager ses copains, et au second de tomber parfois dans les chimères.


        • vote
          maQiavel maQiavel 5 septembre 2014 16:04

          -Belle trouvaille oui, mais il reprend directement ce qui est posté sur ER.

          La vidéo a été publiée sur agoravox avant de l’être sur ER. Mais de toute façon c’est ER qui a organisé la conf …


        • vote
          stabilob0ss stabilob0ss 5 septembre 2014 16:14

          Maq, loin de moi toute volonté de nuire à ton travail. De toute manière j’encourage et réalise la diffusion dans tout mon entourage de ce genre de vidéo de haut niveau qualitatif, loin des considérations habituelles dans lesquelles tout à chacun est enfermé par l’abrutissement général. Donc j’approuve la démarche.


        • vote
          erQar erQar 5 septembre 2014 16:33

          Heu Stabiloboss, avec ta tête on a du mal à percevoir un soupçon de sympathie...on a surtout l’impression que l’on va passer un sale quart d’heure smiley


        • vote
          stabilob0ss stabilob0ss 5 septembre 2014 21:36

          J’aime la beauté intrinsèque de la cohérence.
          Naaa, effet secondaire de la pilule rouge, 1 cas sur je sais pas combien.
          Dans la vie j’ai un masque.


        • 1 vote
          ekran ekran 5 septembre 2014 11:11

          je ne sais pas dans quelle mesure tout cet étalage d’érudition et la complexification du langage à la debord, n’a pas avant tout comme objet de se maintenir lui même dans "l’illusion aliénatoire". faire de marx, le penseur du progrès dans l’histoire, le meneur d’une contre-révolution visant au retour au pré-néolithique, c’est quand même balaise...

          le retour à la communauté de l’être suppose l’abolition de l’échange marchand et la suppression de la spécialisation à l’intérieur du groupe, bref le retour à la foret...
          super... on est 7 milliards, comment on fait ? je veux dire, il ne s’agit pas juste de SCier les barreaux de notre supposée prison mentale pour que ça devienne possible...


          • vote
            Ricochet 23 octobre 2014 23:21

            J’ai lu une explication de Francis Cousin quant à son langage "debordien" (je ne sais plus où sur le web). Il disait (en gros) que c’est volontaire, afin de ne pas être comme les penseurs universitaires qui se prennent au sérieux. Il veut détourner, tourner en dérision le langage de l’intellectuel qui pratique "l’onanisme textuel", pour ne pas être le nième d’entre-eux (si j’ai bien compris).

            Aussi, Francis Cousin ne dit pas que l’on va scier les barreaux de notre prison mentale et renverser le capitalisme. Le capitalisme va mourir alors que nous serons en train de tout faire pour le sauver. Notre échec étant obligatoire, nous serons "délivrés" du capitalisme. Il n’y aura plus de barreaux, même si ce sera sans doute le chaos pendant quelques temps. La question "est-ce possible ou non ?" ne se pose pas. C’est obligatoire.


          • vote
            ekran ekran 5 septembre 2014 12:14

            l’abolition de la marchandise ou du travail dans l’absolu c’est dans marx ? ou alors cerise extrapole ?

            est ce qu’il ne s’agirait pas juste d’abolir la marchandise et le travail dans le cadre de l’exploitation capitaliste (au quel cas la marchandise et le travail dans un cadre communiste seraient à conserver, au quel cas la théorie de cerise tombe à plat) ?


            • 2 votes
              Éric Guéguen Éric Guéguen 5 septembre 2014 12:21

              Non non, c’est dans une partie de Marx. (Cousin, pas Cerise).


            • vote
              ekran ekran 5 septembre 2014 12:29

              oups... cousin...
              pourquoi dans ce cas là, marx se montre t-il favorable aux coopératives et, plus étonnant, aux sociétés anonymes par actions ? pourquoi pense t-il que le communisme sera plus productif que le capitalisme ?


            • 2 votes
              Éric Guéguen Éric Guéguen 5 septembre 2014 13:02

              Peut-être y a-t-il un Marx lyrique et un Marx pragmatique... smiley


            • vote
              ekran ekran 5 septembre 2014 15:32

              lequel est lequel ?  smiley


            • 1 vote
              Éric Guéguen Éric Guéguen 5 septembre 2014 15:40

              L’un s’adresse aux happy few, l’autre aux "prolétaires de tous pays, gnagnagna..."


            • 1 vote
              maQiavel maQiavel 5 septembre 2014 16:32

              @ekran

              -l’abolition de la marchandise ou du travail dans l’absolu c’est dans marx ?

              ------> Cela ne fait que quelques années que je suis plongé dans Marx et je dois dire que son interprétation n’est pas facile.

              J’avais à une époque la folie de penser que je l’avais compris mais en le relisant je me rends bien compte qu’il n’en est rien.

              Certains analystes de Marx disent qu’il existe deux Marx, le jeune et le vieux, moi je suis entrain d’en découvrir trois. J’ai laissé quelque temps Marx de coté parce que je n’ai pas envie de passer ma vie là-dessus …

              Pour répondre à la question de savoir si l’abolition de la marchandise est dans Marx, je réponds que oui, il faut aller au bout du capital et lire ses derniers textes de correspondance avec Marx Podolinsky on l’ ou trouve un Marx immergé dans une spiritualité que l’on pourrait qualifier de panthéiste.

              Ce sont les deux références qui me viennent à l’esprit, il y’ en a certainement d’autres.

              -pourquoi pense t-il que le communisme sera plus productif que le capitalisme ?

              ------> Il faut faire très attention là-dessus.

              D’ abord, il faut savoir que la définition du communisme n’est pas aussi simple qu’il n’ y parait , ce n’ est pas un régime politico-économique ou social , c’ est quelque chose qui va largement au-delà.

              Il y’ a une confusion très rependue : l’historicisme de Marx se base sur la théorie du développement des forces productives au cours du temps, chaque moment est supérieur à celui qui le précède et inférieur productivement à celui vers lequel il tend.

              Le communisme dans ce paradigme représentant la fin de l’histoire, on en déduit souvent faussement que ce stade doit être plus productif que le stade capitaliste mais il n’en est rien, il est une rupture radicale avec les stades précédents, il représente le stade de  l’ordonnancement du cosmos.

              Dans sa correspondance avec Podolinsky Marx est contre cette notion de surproductivité qu’il décrit comme un facteur de destruction de la nature.

              En fait, la vraie question qu’il faut se poser est « qu’est ce que Marx entend par communisme ? »

              Je serais aujourd’hui incapable de donner une réponse précise à cette question, ce n’est vraiment pas simple mais il me semble que cette définition qu’il donne est ce qu’il y’ a de plus complet :

              « Le communisme, abolition positive de la propriété privée (elle-même aliénation humaine de soi) et par conséquent appropriation réelle de l’essence humaine par l’homme et pour l’homme ; donc retour total de l’homme pour-soi en tant qu’homme social, c’est-à-dire humain, retour conscient et qui s’est opéré en conservant toute la richesse du développement antérieur. Ce communisme en tant que naturalisme achevé =humanisme, en tant qu’humanisme achevé = naturalisme ; il est la vraie solution de l’antagonisme entre l’homme et la nature, entre l’homme et l’homme, la vraie solution de la lutte entre existence et essence, entre objectivation et affirmation de soi, entre liberté et nécessité, entre individu et genre. Il est l’énigme résolue de l’histoire et se reconnaît comme cette solution »


            • vote
              maQiavel maQiavel 5 septembre 2014 16:34

              Il faut aussi lire  la « Dialectique de la nature » de Friedrich Engels pour percevoir cette opposition entre communisme et hyper-productivité.


            • vote
              ekran ekran 5 septembre 2014 17:41

              merci mac.

              c’est relou marx, à chaque fois que tu crois savoir un truc, il se trouvera quelqu’un pour te dire qu’il existe un texte où il a dit l’exact contraire smiley

              après, le mythe de la fin de l’histoire, la résolution définitive des contradictions de l’humanité et l’espèce de mystique absolue du matérialisme... bon... pas étonnant qu’il y ait tant de gens qui en aient fait une religion...


            • vote
              Medusai Medusai 5 septembre 2014 20:10

              Parfois je m’imagine un monde meilleur et quand je me l’imagine, la nature est au centre de tout.

              J’ai une question MaQ, tu es contre le capital ?


              Très bonne vidéo, parfois un peu lourde pour moi par moment. Merci pour le partage.

            • vote
              maQiavel maQiavel 5 septembre 2014 21:10

               

              @medusai

              -Parfois je m’imagine un monde meilleur et quand je me l’imagine, la nature est au centre de tout.

              ------> Marrant, j’ai écrit mon commentaire du dessous avant d’avoir lu le tient.

              Je m’imagine moi que Dieu est au centre de tout (je suis chrétien) et que la nature et le reste sont une partie de ce tout.

              Mais Dieu est il seulement une conscience supérieure organisatrice de ce tout ou est il le tout ? Les deux sont ils contradictoires ? Je me pose pas mal de question alors que j’ai toujours évité envie de remettre en question ma conception de la spiritualité mais apparemment c’est plus fort que moi …

               

              -J’ai une question MaQ, tu es contre le capital ?

              ------> Vaste question.

              Je dirai que dans l’idéal oui, mais comme je suis un pragmatique, je ne peux pas imaginer un futur sans, donc je pense qu’on ne peut rien faire d’autre qu’en gérer les catastrophes et limiter les dégâts à court et moyen terme (tout en ayant conscience que c’est peine perdue sur le long terme).

              S’il y’ a une solution pour l’abolir je suis partant mais je ne vois pas et je ne crois pas non plus à cette révolution spontanée dont parle Francis Cousin, je trouve cela utopique.


            • vote
              Medusai Medusai 5 septembre 2014 22:08

              Je suis d’accord avec toi, sujet complexe. Je trouve qu’il pourrait être plus humaniste et plus équilibré. Je pense que tout n’est pas a jeter non plus dans notre époque.


              Avoir un système parfait c’est comme penser que l’homme parfait existe. On peut l’optimiser en fonction justement de deux éléments essentiels pour ma part : l’être et la nature. Nature qui est un des gros points faibles de l’idéologie ambiante actuelle je trouve.

              Parfois je m’imagine un monde meilleur et quand je me l’imagine, il n’y a pas une recherche absolue du profit mais la recherche d’une qualité de vie au sens matérielle (durable) et spirituelle. 

              Je ne parle pas du confort IKEA mais d’une concordance et d’un équilibre entre l’environnement et l’homme sur une vision a long terme.


              Y’a un dicton qui dit "un esprit sain dans corps sain" je trouve qu’on peut le faire aussi avec "un être humain sain dans un environnement sain". Un environnement plus vert et durable avec un respect de l’héritage (la nature en est un) et de son histoire pour le transmettre aux générations futures et lui donner enfin des repères.

              Pour moi l’environnement est important, il influence nos gènes.


              La créativité sera aussi essentielle dans la possibilité d’un possible monde meilleur. 

              En ce sens je suis d’accord avec toi sur un autre sujet a propos de la liberté individuelle que je trouve aussi essentielle tout en sachant très bien que le bien commun est tout aussi important. Le je au service du nous et le nous au service du je.


              Je n’ai pas lu de livre sur le sujet, c’est un ressentiment personnel rien de plus.

              Bonne soirée.



            • 2 votes
              Éric Guéguen Éric Guéguen 5 septembre 2014 13:02

              Alors voilà ce que j’en déduis :
               
              Tout d’abord, c’est pour moi l’une des dix meilleures vidéos qu’il m’ait été donné d’entendre, franchement. Cousin est plus clair que d’habitude, il a un peu abandonné sa phraséologie debordienne et, surtout, voilà enfin un penseur qui n’est pas in-di-vi-du-a-liste, donc résolument anti-Moderne. Le Retour aux Sources a au moins une valeur sûre dans ses rayons.

               

              Mais, mais... je ne suis pas d’accord pour autant avec tout ce qu’il dit. Il omet certaines choses qui ont leur importance. En fait, j’ai l’impression qu’il va trop loin, là où Michéa ne va au contraire pas assez loin. Un débat entre les deux serait passionnant, et aboutirait peut-être à ce que je défends modestement dans mon coin.

               

              En gros, voilà les critiques que je lui adresserais :

               

              1. Communautés de l’être, sociétés de l’avoir :

               

              Je suis fan du titre. Je pense en effet que le social est une escroquerie et qu’il faut renvoyer le mot "société" à ce qu’il a toujours été : un article de science économique. Seule la référence au commun, et non au social, peut nous aider à sortir de l’ornière. Sur l’être et l’avoir, je ne m’appesantis pas non plus, c’est une évidence à mes yeux. En revanche, à aucun moment il ne dit que sa vision des choses n’est valable qu’au sein de petites communautés autarciques, qui allaient de soi au temps où la planète ne comportait que 50 ou 100 000 individus de l’espèce. Un retour à cet âge d’or devrait-il s’accompagner d’une hécatombe ? C’est une omission fondamentale qui rend son discours un peu bancal sorti de toute la littérature passionnante qu’il nous sert.

               

              2. La religion primitive :

               

              Je suis en train de lire un livre en sciences humaines que je conseille à tout le monde : Par-delà nature et culture (http://www.amazon.fr/Par-del%C3%A0-nature-culture-Philippe-Descola/dp/2070772632/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1409913448&sr=8-1&keywords=par-del%C3%A0+nature+et+culture) de Philippe Descola. Je m’y suis intéressé en pensant qu’il aller remettre en question mes analyses sur l’inné et l’acquis : ouf que non ! smiley Mais il a le grand mérite de relativiser la scission entre l’humain et le non-humain au moyen de l’artifice culturel (la cible de Descola n’est pas tant Aristote que la Modernité) au moyen de l’étude des communautés primitives. Alors, certes, il n’y avait pas à proprement parler de "religion" à cette époque et dans ces ères culturelles, mais un véritable culte empreint de superstitions en tous genres était néanmoins fondamental à leurs yeux (Cousin en parle un peu : par exemple, faire la cour à un gibier avant de le tuer pour ne pas se mettre à dos l’entité spirituelle protectrice de cet animal). J’entends par là que Cousin semble faire comme si finalement les communautés primitives ne comportaient aucune contrainte. Or, ces "contraintes" sont précisément ce qui, entre autres choses, aura poussé l’humanité - et aux avant-postes l’Occident - à "progresser", ce qui implique humainement ET des gains, ET des pertes (celles-ci négligées par les Modernes).

               

              3. L’Antiquité grecque :

               

              Mon dada pour finir. Francis Cousin se livre à un panégyrique d’Héraclite, d’Empédocle et de Parménide (que beaucoup de choses distinguent au passage). Selon lui, à partir de Socrate, l’humanité se fourvoie et tombe dans le scientisme, la partition délétère de la connaissance du "tout du monde". Je ne partage pas du tout ce point de vue. Platon et Aristote se maintiennent dans ce "tout du monde", le premier dans le monde des idées, le second dans un inédit savoir encyclopédique qui ne rompt en aucune manière les liens organiques entre physique, métaphysique, éthique, logique, rhétorique, politique, etc.

              D’autre part, Cousin, dans une vision anarchiste du monde et de l’histoire, veut en finir avec l’objet "politique" comme avec l’objet "économique". Mais on n’en finit jamais avec la politique, ni avec l’économique, tout au plus peut-on réenchâsser la seconde dans la première (vieux débat entre nous...). Je veux dire qu’à partir du moment où les communautés sont extra-familiales (cf. 1), il faut prendre en compte la nécessité politique. Quant à l’économie, elle n’est forcément plus seulement substantive, elle devient quelque peu "formelle" (cf. Polanyi), capitaliste, tout en devant être assujettie à des normes communautaires et impersonnelles strictes qu’une éthique saine est seule à même d’imposer, et qu’une politique idoine doit veiller à faire respecter.

               

              En définitive, les communautés étant vouées à s’agrandir, seule la politique peut contenir le facteur de désunion typiquement économique.


              • 2 votes
                Éric Guéguen Éric Guéguen 5 septembre 2014 14:37

                Erratum : "...qu’il allAIT remettre en question..."


              • vote
                simplesanstete 5 septembre 2014 13:19

                Hugh MAQ, le cousin de Debord est bien mais la seule critique de Max la pseudo menace reste ici avec Mr JPVoyer , 40 ans bientôt et très modeste

                il défini ce qu’est une classe.......au moins. Distille moi çà, c’est du nectar.

                • vote
                  maQiavel maQiavel 5 septembre 2014 20:59

                  Merci pour le lien.


                • 2 votes
                  Éric Guéguen Éric Guéguen 5 septembre 2014 14:13

                  Mach’, je viens seulement d’entendre ce qu’il dit des Gracques... Vous avez dû bondir un peu, non ? smiley

                  Moi j’ai bondi lors de sa critique du passage à l’écriture, là j’ai vraiment compris son rêve : faire de l’homme un animal comme les autres. Mais c’est quand même passionnant.


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                    maQiavel maQiavel 5 septembre 2014 18:22

                     Sur les Gracques, je m’y attendais, dans son paradigme, qui est à la recherche d’une forme de pureté originelle, très peu de personnages historiques peuvent trouver grâce à ses yeux, et sans aucun doute, aucun politique.

                    Quant à l’écriture, j’avais aussi publié un article là-dessus : http://www.agoravox.tv/culture-loisirs/culture/article/l-ecriture-est-le-complement-d-ame-44278

                    C’est un point de vue original je trouve.

                     Sinon j’ai appris que Platon dans un dialogue(le phèdre) a aussi remis en question la notion d’écriture qui serait une insoutenable déchéance du logos.



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