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Accueil du site > Culture & Loisirs > Culture > Critique de la démocratie athénienne

Critique de la démocratie athénienne

"Nous ne sommes pas en démocratie" est une des phrases les plus répandues, notamment par la gauche dite 'dissidente', à la tête de laquelle nous trouvons Etienne Chouard ainsi que beaucoup d'autres. Donc, tous nos problèmes actuels viendraient de l'absence de démocratie, de l'absence d'une réelle égalité entre les citoyens.

 

Le modèle de la "vraie "démocratie serait donc à chercher du côté d'Athènes au 5è siècle av JC, épicentre du monde Antique.

 

Mais qu'en est-il réellement de cette démocratie Athénienne ? Seconde question découlant directement de la première : est-ce un manque de démocratie dont nous souffrons aujourd'hui ou est-ce tout simplement la démocratie en elle-même qui constitue le problème ?

 

Définitions préalables

 

- La République : désigne avant tout l’objet même du pouvoir politique : le bien commun, la chose publique (" res publica "). Par extension c’est l’Etat de droit représenté un gouvernement légitime dont le pouvoir ne s’exerce que sur des hommes libres. L’aristocratie ou la démocratie ont pour objet cette res publica

 

- La démocratie (demos = peuple et kratos = pouvoir). Il s’agit du gouvernement du peuple "par le peuple". L’égalité constitue donc le moteur de ce régime. En pratique à Athènes, soit le lieu d’origine de ce régime, se réunissaient l’ensemble des citoyens afin de voter les lois.

 

- L’ochlocratie (okhlos = foule) : L’ochlocratie est une forme de gouvernement dans lequel la foule a le pouvoir d’imposer sa volonté. L’ochlocratie est considérée comme une dérive possible de la démocratie

 

- L’aristocratie (aristoi = les meilleurs et kratos = pouvoir) consiste en un gouvernement constitué "des meilleurs" parmi les individus d’une communauté. C’est à dire, d’une part les plus ’capables’ et d’autre part les plus ’vertueux’ d’entre eux.

 

- L’oligarchie (oligarkhía = pouvoir par le petit nombre) désigne le fait qu’un "petit nombre" de personne exercent le pouvoir. Il peut s’agir alors d’une aristocratie (= gouvernement des meilleurs), d’une ploutocratie (= gouvernement des plus riches), d’une technocratie (= gouvernement des scientifiques et autres techniciens)

 

- La timocratie (Timokratia = pouvoir par l’honneur) consiste en un gouvernement dont le fondement constitue la recherche de l’honneur (notion définie par Platon)

 

 

La démocratie vue par Platon

 

Avant d’aborder directement les écrits de Platon, voici 2 vidéos rappelant certaines "vérités" sur la démocratie athénienne dans laquelle l’idéale "égalitaire" fut en réalité un leurre, d’autant qu’Athènes n’a eu de cesse d’entretenir des velléités conquérantes. Un peu comme la gauche colonialiste sous Jules Ferry...

 

 

 

Voici les 5 types de constitutions envisagées par Platon, citées dans l’ordre décroissant de la meilleure à la pire :

 

  1. L’aristocratie ou La constitution parfaite, en laquelle tout est commun (femmes, enfants, éducation, moyens de défense) et où les gouvernants sont philosophes (thèse célèbre des " philosophes-rois " = pouvoir et sagesse sont réunis en une seule main).
  2. La timocratie (fondée sur l’honneur)
  3. L’oligarchie (fondée sur l’appétit des richesses)
  4. La démocratie (fondée sur l’égalité des riches et des pauvres)
  5. La tyrannie (fondée sur le désir -négation même de la politique car absence de lois)

 

Ainsi, pour Platon, la démocratie constitue le "pire des régimes républicains" (la tyrannie n’étant pas considérée comme républicaine). Platon théorise même l’aspect évolutif des régimes, la démocratie finissant par conduire...à la tyrannie. Schématiquement, cette évolution ressemble à ceci :

 

Démocratie —> Ochlocratie —> anarchie —> Tyrannie

 

Extraits de La République (562 b- 564 a)

 

"Mais n’est-ce pas le désir insatiable de ce que la démocratie regarde comme son bien qui perd cette dernière ? I.e., la liberté ? En effet, dans une cité démocratique, tu entendras dire que c’est le plus beau de tous les biens, ce pourquoi un homme né libre ne saurait habiter ailleurs que dans cette cité. (…) Lorsqu’une cité démocratique, altérée de liberté, trouve dans ses chefs de mauvais échansons, elle s’enivre de ce vin pur au-delà de toute décence ; alors, si ceux qui la gouvernent ne se montrent pas tout à fait dociles et ne lui font pas large mesure de liberté, elle les châtie, les accusant d’être des criminels et des oligarques. Et ceux qui obéissent aux magistrats, elle les bafoue et les traite d’hommes serviles et sans caractère. Par contre, elle loue et honore, dans le privé comme en public, les gouvernants qui ont l’air d’être gouvernés et les gouvernés qui prennent l’air d’être gouvernants. N’est-il pas inévitable que dans une pareille cité l’esprit de liberté s’étende à tout ? Qu’il pénètre dans l’intérieur des familles, et qu’à la fin, l’anarchie gagne jusqu’aux animaux ? Que le père s’accoutume à traiter son fils comme son égal et à redouter ses enfants, que le fils s’égale à son père et n’a ni respect ni crainte pour ses parents, parce qu’il veut être libre, que le métèque devient l’égal du citoyen, le citoyen du métèque, et l’étranger pareillement. (…)Or, vois-tu le résultat de tous ces abus accumulés ? Conçois-tu bien qu’ils rendent l’âme des citoyens tellement ombrageuse qu’à la moindre apparence de contrainte ceux-ci s’indignent et se révoltent ? Et ils en viennent à la fin, tu le sais, à ne plus s’inquiéter des lois écrites, afin de n’avoir absolument aucun maître. Eh bien ! c’est ce gouvernement si beau et si juvénile qui donne naissance à la tyrannie. (…) Ainsi, l’excès de liberté doit aboutir à un excès de servitude, et dans l’individu, et dans l’Etat. "

 

En évoquant l’aboutissement du régime à la "tyrannie", Platon ne faisait, en réalité que s’appuyer sur des faits historiques puisque, suite à la défaite d’Athènes face à Sparte lors de la guerre du Péloponnèse, s’est établi ce qu’il est convenu d’appeler le "régime des trente". Soit 30 oligarques qui ont pris le pouvoir et abolit la plupart des institutions démocratiques.

 

Par ailleurs, les analogies de ce siècle démocratique athénien avec notre chère "démocratie représentative" actuelle ne manquent pas : démagogie, formation de "groupes de pression" dans les affaires de la Cité, relativisme de plus en plus présent,...bref tout un ensemble de comportements que Socrate avaient dénoncés, dénonciations qui aboutirent...à sa condamnation à mort

 

Mais il y a une cause racine à tout cette dérive, cause qui fut envisagée par Platon puis ensuite, des siècles plus tard théorisée par un libéral appelé Tocqueville : l’individualisme !

 

 

L’évolution démocratique théorisée par Alexis de Tocqueville

 

Voici un extrait du fameux ouvrage de Tocqueville : De La démocratie en Amérique dans lequel il dénonce l’importance accordé au "nombre" inhérent à la démocratie et à son évolution (fatale) en ochlocratie puis à la tyrannie à laquelle conduit la "masse".

 

"Je veux imaginer sous quels traits nouveaux le despotisme pourrait se produire dans le monde : je vois une foule innombrable d’hommes semblables et égaux qui tournent sans repos sur eux-mêmes pour se procurer de petits et vulgaires plaisirs, dont ils emplissent leur âme. Chacun d’eux, retiré à l’écart, est comme étranger à la destinée de tous les autres : ses enfants et ses amis particuliers forment pour lui toute l’espèce humaine ; quant au demeurant de ses concitoyens, il est à côté d’eux, mais il ne les voit pas ; il les touche et ne les sent point ; il n’existe qu’en lui-même et pour lui seul, et, s’il lui reste encore une famille, on peut dire du moins qu’il n’a plus de patrie.

 

Au-dessus de ceux-là s’élève un pouvoir immense et tutélaire, qui se charge seul d’assurer leur jouissance et de veiller sur leur sort. Il est absolu, prévoyant, régulier et doux. Il ressemblerait à la puissance paternelle si, comme elle, il avait pour objet de préparer les hommes à l’âge viril ; mais il ne cherche, au contraire, qu’à les fixer irrévocablement dans l’enfance ; il aime que les citoyens se réjouissent pourvu qu’ils ne songent qu’à se réjouir. Il travaille volontiers à leur bonheur ; mais il veut en être l’unique agent et le seul arbitre ; il pourvoit à leur sécurité, prévoit et assure leurs besoins, facilite leurs plaisirs, conduit leurs principales affaires, dirige leur industrie, règle leurs successions, divise leurs héritages ; que ne peut-il leur ôter entièrement le trouble de penser et la peine de vivre"

 

L’évolution démocratique, avec sa recherche de toujours plus d’égalité accompagnée d’une atomisation de plus en plus profonde des individus finit par aboutir à un monde effrayant, tel qu’ont pu le décrire Georges Orwell ou encore Aldous Huxley. Voilà les dangers potentiels de la démocratie.Or, historiquement qu’avons-nous constaté depuis plus d’un siècle en pays démocratiques :

 

- 2 guerres mondiales les plus meurtrières de toute l’Histoire de l’Humanité

 

- L’avènement des 2 plus grands totalitarismes de toute l’Histoire, ayant tous deux prospéré sur l’influence de la "masse" des individus. 

 

- Une atomisation des sociétés occidentales, avec un égoïsme grandissant partout, la Toute-puissance du marché faisant fi des frontières car faisant la loi. Avec, en parallèle, un accroissement égalitaire sur le plan politique et sociétal, et une inégalité ’de fait’ de plus en plus accrue sur le plan matériel et social.

 

- Une inversion des valeurs traditionnelles qui se traduit par un rejet de toute forme d’essentialisme (car jugée ’facho’) avec pour corollaire un rejet de la Nature (théorie du genre, etc...) tout ça au nom de l’égalité

 

Et Tout cela, répétons-le avec force, en parfaite analogie avec l’évolution de la Démocratie Athénienne au 5ès av JC

 

Enfin évoquons Jean-Jacques Rousseau, le père du "Contrat Social" et l’un des principaux théoriciens de la "souveraineté populaire", donc peu soupçonnable d’être taxé de ’vilain réactionnaire’ et qui, pourtant, estimait que c’était l’Aristocratie qui était le meilleur des régimes. J’invite donc tous les gens se revendiquant "de gauche" à relire attentivement le Contrat Social (Livre 3, ch V)

 

Les premières sociétés se gouvernèrent aristocratiquement. Les chefs de famille délibéraient entre eux des affaires publiques ; les jeunes gens cédaient sans peine à l’autorité de l’expérience. De là, les noms de Prêtres, d’anciens, de Sénat, de Gérontes. les sauvages de l’Amérique septentrionale se gouvernent encore ainsi de nos jours et sont très bien gouvernés...

 

Il y a donc trois sortes d’aristocratie ; naturelle, élective, héréditaire. La première ne convient qu’à des peuples simples ; la troisième est le pire de tous les Gouvernements. La deuxième est le meilleur : c’est l’Aristocratie proprement dite. Outre l’avantage de la distinction des deux pouvoirs, elle a celui du choix de ses membres ; car dans le gouvernement populaire, tous les Citoyens naissent magistrats, mais celui-ci les borne à un petit nombre, et ils ne le deviennent que par élection ; moyen par lequel la probité, les lumières, l’expérience, et toutes les autres raisons de préférence et d’estime publique, sont autant de nouveaux garants qu’on sera sagement gouverné. De plus, les assemblées se font plus commodément, les affaires se discutent mieux, s’expédient avec plus d’ordre et de diligence, le crédit de l’Etat est mieux soutenu chez l’étranger par de vénérables sénateurs que par une multitude inconnue ou méprisée.
En un mot, c’est l’ordre le meilleur et le plus naturel que les plus sages gouvernent la multitude, quand on est sûr qu’ils la gouverneront pour son profit et non pour le leur...Mais si l’aristocratie exige quelques vertus de moins que le gouvernement populaire, elle en exige aussi d’autres qui lui sont propres ; comme la modération dans les riches et le contentement dans les pauvres ; car il semble qu’une égalité rigoureuse y serait déplacée ; elle ne fut même pas observée à Sparte."
 
 
Mais vouloir s’interroger sur l’essence même de la démocratie signifie, pour un intellectuel en France, la mise à mort médiatique. Qui osera s’y risquer ?

 

Tags : Démocratie Culture Etienne Chouard




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444 réactions à cet article    


  • 8 votes
    medialter medialter 19 juin 2014 11:06

    Bon article, évidemment que la démocratie athénienne n’était pas une démocratie au sens où le peuple l’attend, Aristote faisait l’apologie de l’esclavage et Platon voulait les philosophes à la tête de la Cité
    *
    Non seulement le système d’esclavagisme existe toujours (il s’appelle l’emploi), mais la civilisation a inventé depuis une caste de sous-esclaves, équivalente aux intouchables : les chercheurs d’emploi (ceux qui travaillent leur employabilité, pour reprendre le terme de Chirac). Comme dans l’antiquité, ils ont leur temple (le pôle-emploi) et leur Dieu (les 39h)
    *
    Quel progrès en 2500 ans, ça valait le coup d’attendre. Heureusement on a Chouard, grâce à lui on réfléchit maintenant, on va stopper 2500 ans d’errance en une génération, putain qu’est-ce qu’on est bon, y a plus qu’à écrire une nouvelle constitution et hop, enfin la vraie démocratie. On attend quoi alors ?


    • 4 votes
      micnet 19 juin 2014 11:12

      @Medialter

      Bonjour et merci pour votre commentaire mais la démocratie, dans son essence même est un leurre !
      Vouloir la démocratie, quelques soient les formes qu’elle prenne, avec toujours plus d’égalité nous entraînera, toujours un peu plus vers le fond...


    • 9 votes
      Éric Guéguen Éric Guéguen 19 juin 2014 11:13

      Vous êtes drôle des fois. Pas toujours, mais là oui.

      Attention néanmoins. Dans "apologie de l’esclavage", certains vont entendre "éloge". Or, il ne s’agit pas de cela, mais d’une justification, comprise comme telle à son époque, difficile à comprendre comme telle à la nôtre sans un intense effort de compréhension.


    • 5 votes
      medialter medialter 19 juin 2014 11:35

      @Micnet
      Totalement d’accord. Mais bonne chance pour expliquer ça sur AV smiley
      @Gueguen
      Oui, la pensée grecque est à des années-lumières de la nôtre. A mon avis, ce sont les lumières qui ont porté le coup final à l’incompréhension qu’elle génère. La perte de la métaphysique en est, à mon avis, la cause essentielle.


    • 21 votes
      Romios Romios 19 juin 2014 14:23

      Article trompeur, calomniateur et hypocrite.


      1) Hypocrite. Toute comparaisons anachronique est malhonnête. Elle compare l’évolution d’une culture avec sa propre source pour condamner sa source. Tout ce à quoi on aboutit c’est à un paradoxe temporel et intellectuellement c’est juste de la merde.

      2) Trompeur. Les femmes n’avaient pas de droits ? Mensonge. En fait l’hypocrisie consiste à comparer le citoyen athénien avec ce qu’on appelle aujourd’hui citoyen dans nos "democraties" représentatives. Or si on doit comparer les citoyens Athéniens à un statut contemporains, c’est aux parlementaires qu’il faut les comparer. Et alors la comparaison est mille fois en faveur des Grecs :

      Un citoyen athénien représente sa maisonnée et il rends des comptes à sa femme qui (si on en croit Aristophanes dans "le parlement des femmes") lui prenait la tête (Aristophanes dit "le tenait par les couilles") pour qu’il vote correctement.

      Un député moderne représente un circonscription de milliers d’habitants qu’il ne connait pas à qui il a vendu un vague programme auquel il n’est pas tenu de se conformer.

      3) Calomnie. Le fait de voir sur un vase une femme se cacher le visage ne signifie pas qu’on imposait un voile intégral à Athènes. Nul texte ne confirme cette allégation. La scène représente peut être une femme qui cherche juste à passer incognito, par ex pour rejoindre son amant sans attirer sur elle le scandale. Les vases représentent généralement des scènes de mythes et les mythes grecs sont pleins de vaudevilles où les femmes ne sont pas les dernières à intriguer. 

    • 1 vote
      ffi 19 juin 2014 14:24

      medialter :
      L’emploi n’est pas un esclavage et il ne peut pas l’être.
      L’esclave se définit en droit comme un meuble, c’est-à-dire un objet de droit, un Bien, objet de possession.
      Ce n’est pas le cas de l’employé, qui est un sujet de droit et ne peut faire objet de possession.
      [Pour les enfant issus d’une GPA, cependant, on y revient à ce concept d’homme meuble].


    • 3 votes
      micnet 19 juin 2014 15:00

      @Romios

      "Article trompeur, calomniateur et hypocrite"

      ---> Commentaire moralisateur, idiot et à côté de la plaque

      1) Moralisateur car à part des injures de pleurnichard, zéro argumentation
      2) Idiot car centré sur un tout petit détail lié aux femmes qui n’apparaît que quelques secondes dans une des vidéos et qui surtout, n’a strictement rien à voir avec le sujet de fond
      3) A côté de la plaque, car le sujet de fond est de savoir si le régime démocratique athénien et ,par extension la démocratie au sens large, est vraiment le meilleur (ou le moins mauvais) des régimes

      Donc peut mieux faire


    • 1 vote
      Yanick Toutain 19 juin 2014 17:21

      Je ne vois de données avérées ni dans l’article ni dans les commentaires.
      Je les avais données dans un article de RevActu

      LA VRAIE DÉFINITION DE DÉMOCRATIE EST : POUVOIR DE 5% sur 95% (un article par Yanick Toutain sur Mediapart-blogs)
      LA VRAIE DÉFINITION DE DÉMOCRATIE EST : POUVOIR DE 5% SUR 95% PAR YANICK TOUTAIN
      01 AOÛT 2013 | 
      C’est sous l’article Manning condamné : Assange dénonce une « stratégie de la terreur » que j’ai posé ce commentaire devenu billet. Le débat commençait sur ce qu’étaient les "grandes démocraties occidentales".
       Et les whistleblowers semblent être devenus les ennemis numéro 1 des plus grandes démocraties occidentales
       Mais, comme fréquemment, la dégerescence proto-fasciste est mise en comparaison avec un mythe.
       Un mythe n’ayant jamais existé nulle part : Le rêve de la formoisie c’est de pouvoir consommer tranquillement les miettes coloniales sans que les actuels 3 millions de bébés qui meurent chaque année ne viennent trop leur donner mauvaise conscience. Mais pour cela, la cotisation aux hypocrites pro-Bourry de Survie est suffisante à soulager la mauvaise conscience !
      LA VRAIE DÉFINITION DE DÉMOCRATIE EST : POUVOIR DE 5%
      Ce n’est pas le bourrage de crane crypto-fasciste que les larbins des capitalistes vont ont gravé en ROM dans le cerveau !!!
      Faites le compte
      DEMOS (+probablement aristocratie) = 21000
      Métèques = 10000
      Esclaves = 400000

      21000/(400 000 + 10 000 + 21 000) = 21/432 = 4,85%
      C’est CA LA DEMOCRATIE !!!!
      RIEN D’AUTRE !!!
      LE POUVOIR DE 5% D’ESCLAVAGISTES !!!

      IL EST TEMPS DE PASSER A L’HUMANOCRATIE !
      PAR GROUPE DE 25 désignez votre délégué de base ! REVOLUTION ! A BAS LES ELECTIONS !



    • 1 vote
      Yanick Toutain 19 juin 2014 18:00

       ??????????? /Aristophánês est - je le sais depuis mes 13 ans et les cours de grec de Madame Seret, le représentant artistique de l’ARISTOCRATIE
      Son humour est un humour dirigé CONTRE le démos...
      J’ai le souvenir lointain d’un "Paphlagonien" qui devait être un représentant des PETITS ESCLAVAGISTES.... 
      Ce sont en effet les PETITS PROPRIETAIRES d’esclaves qui sont les 21000 recensés dans le DEMOS
      Face aux 400 000 esclaves, les victimes du DEMOS et de l’ARISTOCRATIE
      Quand on lit
      "Aristophane cloue au pilori par de grands éclats de rire les politiciens démagogues" dans Wikipédia, on fait un contresens absolu si l’on ne comprend pas que le mot de DEMAGOGIE est un mot du VOCABULAIRE de la prétendue ELITE ARISTOCRATIQUE !
      Ils reprochent à des leaders des "classes moyennes" esclavagistes de lui VOLER la direction politique d’Athènes !


      Dans mon souvenir, le Cléon de cette phrase était un représentant du DEMOS
      L’année suivante, Aristophane obtint de nouveau le premier prix aux Lénéennes avec Les Cavaliers, pièce dans laquelle il décochait les traits de sa verve la plus acérée contre le démagogue Cléon ; celui-ci le menaça de le traîner devant les tribunaux. Il est vraisemblable que pour éviter une condamnation, Aristophane dut promettre de modérer ses attaques contre Cléon à l’avenir (un passage des Guêpes le donne à penser7), et le puissant démagogue retira alors sa plainte8,9
      LE MOT "DEMAGOGUE" doit donc être remplacé par "LEADER des PETITS et MOYENS ESCLAVAGISTES" 

    • 3 votes
      logan2 19 juin 2014 19:23

      @ FFI
      [quote]
      L’emploi n’est pas un esclavage et il ne peut pas l’être.
      L’esclave se définit en droit comme un meuble, c’est-à-dire un objet de droit, un Bien, objet de possession.
      Ce n’est pas le cas de l’employé, qui est un sujet de droit et ne peut faire objet de possession.
      [Pour les enfant issus d’une GPA, cependant, on y revient à ce concept d’homme meuble].
      [/quote]

      L’emploi s’inscrit dans le capitalisme, où les décisions sont partagées entre les propriétaires de la société selon leurs parts de capital.
      Propriété / possession ? Ca vous parle.
      A l’origine, dans ces sociétés, les employés étaient donc bien des esclaves.
      Ce n’était qu’en dehors de ces sociétés que les employés redevenaient des citoyens.

      Le droit n’est venu que plus tard.
      C’est face aux horreurs, aux révoltes en réaction aux multiples abus de pouvoir qui avaient lieu dans ces sociétés, que la nécessité de limiter le pouvoir des "propriétaires" par la reconnaissance de droits pour les "employés" s’est fait sentir.
      Et jusqu’à aujourd’hui c’est dans ce sens que cela a évolué.

      Donc on est bien en droit de parler d’esclavage moderne. Ce n’est évidemment pas un esclavage comme on l’entend historiquement, parce qu’il est basés sur l’enrôlement et non l’assujettissement, et parce qu’il n’existe qu’à l’intérieur des entreprises, et que les gens redeviennent réellement citoyens que passé leurs portes.
      Les droits ne font que poser des limites, mais ils ne changent rien à la nature des relations sociales de domination qui existent entre les propriétaires et les employés, qui sont les mêmes que celles de l’esclavage.


    • 7 votes
      la mouche du coche 19 juin 2014 19:35

      Article complètement enfumé bien propre à notre époque.
      L’auteur continue de citer Tocqueville qui appelait démocratie, ce qui est son contraire, et il s’appuie sur Platon qui détestait la démocratie athénienne puisqu’il en était exclu. Avec ces 2 exemples bidons, on ne s’attendra à rien de sérieux dans cet article.


    • vote
      micnet 19 juin 2014 20:01

      @la mouche


      Tout comme je ne m’attendais pas à un commentaire sérieux de votre part, pour être tout à fait franc smiley

    • 9 votes
      Romios Romios 19 juin 2014 20:11

      Moralisateur ? ou ai-je parlé de morale ? Arretez de sniffer la moquette.


      Idiot si ça vous plait. Le détail que je souligne illustre l’ineptie de la prétendue révélation. Libre à vous d’ignorer que les vidéos sur lesquelles voys fondez votre argument sont des inepties.


      Ce qui est à côté de la plaque, c’est de chercher à savoir si le régime démocratique athénien vraiment le meilleur (ou le moins mauvais) des régimes DE TOUTES LES EPOQUES. 

      C’est typique de l’incapacité à réfléchir de notre époque où le TOP Ten semble être l’aboutissement ultime de ce qu’on peut esperer obtenir en matière de réflexions 

      La démocratie athénienne fut un miracle de son époque et c’est tout ce qui compte. Comparez la avec les autres régimes contemporains. 

      Nous en sommes les héritiers. Nous n’avons pas à nous poster en compétiteurs et encore moins à la dénigrer sinon pour nous dénigrer nous mêmes. 

      Comparaison n’est pas raison mais là on est passé de la déraison à l’absurde.


    • 4 votes
      la mouche du coche 19 juin 2014 20:46

      @ l’auteur,

      Nous vous l’avons déjà dis : vous confondez la démocratie réelle, athénienne, décrite par Platon, avec celle qui ne l’est pas du tout, la "démocratie" américaine. C’est le grand blougiboulga dans votre tête. Faites le ménage et vous atteindrez la profondeur. Pour l’instant, je ne lis que des copier-coller hasardeux.


    • vote
      micnet 19 juin 2014 20:53
      @Romios

      "Moralisateur ? ou ai-je parlé de morale ? Arretez de sniffer la moquette."
      ---> Et si ! Ou si vous préférez, disons que votre réaction tient plus de la pleurnicherie que de l’argumentation. "Hypocrite, malhonnête, calomnie" ne constituent pas des éléments rationnels dans une discussion argumentée mais relèvent bel et bien d’un jugement moral. Donc oui, je persiste à parler de moraline

      "Idiot si ça vous plait. Le détail que je souligne illustre l’ineptie de la prétendue révélation. Libre à vous d’ignorer que les vidéos sur lesquelles voys fondez votre argument sont des inepties."
      ---> Sauf que vous vous focalisez sur un détail (qui est en plus juste, factuellement) lié au port du voile pour les femmes. Détail dont je me fous éperdument, du reste, et qui n’a, je le redis, aucun rapport avec le sujet


      "Ce qui est à côté de la plaque, c’est de chercher à savoir si le régime démocratique athénien vraiment le meilleur (ou le moins mauvais) des régimes DE TOUTES LES EPOQUES. "
      ---> Non ! Vous voyez, là c’est vous qui transformez les choses comme ça vous arrange. Le sujet de fond est une réflexion sur la démocratie au sens large quelque soit l’époque et la démocratie athénienne n’est qu’un prétexte pour analyser l’essence même de la démocratie au sens large. A mon avis, vous êtes passé à côté du sujet...

      C’est typique de l’incapacité à réfléchir de notre époque où le TOP Ten semble être l’aboutissement ultime de ce qu’on peut esperer obtenir en matière de réflexions 
      ---> Jolie inversion accusatoire cher ami smiley. Parce que vous estimez qu’aujourd’hui, les personnes qui essaient de critiquer de manière rationnelle la démocratie sont majoritaires à notre époque ? Qu’ils sont majoritaires dans les médias à défendre le point de vue que j’exprime dans cet article ; ?. Vous êtes sérieux là ??

      La démocratie athénienne fut un miracle de son époque et c’est tout ce qui compte. 
      ---> Cette phrase est vraiment à encadrer en lettres d’or ! Et après c’est vous qui me parlez de l’incapacité de réfléchir à notre époque smiley.
      Alors donc, comme cette démocratie fut, soi-disant, un "miracle" de l’époque, circulez, y-a-rien à voir ! Interdit de critiquer ! Attention, bientôt vous allez me reprocher d’avoir blasphémé smiley


      "Comparez la avec les autres régimes contemporains. "
      ---> En effet, j’aurais pu pousser plus loin la comparaison d’Athènes avec les autres régimes d’alors. A commencer par Sparte, à qui Athènes a déclaré la guerre et qui s’est faite laminer.
      J’ai aussi évoqué en commentaires la République Romaine qui détient le record en terme de longévité et de stabilité.
      J’ai peur, voyez-vous, que la démocratie Athénienne ne fasse pas le poids smiley

      Nous en sommes les héritiers. Nous n’avons pas à nous poster en compétiteurs et encore moins à la dénigrer sinon pour nous dénigrer nous mêmes. 
      ---> Voilà ! C’est ce que je disais : on n’a pas le droit de critiquer ! Et en vertu de quoi cher ami ? Vous n’aimez pas la contradiction, on dirait. Ce qui est tout de même un peu gênant pour un...démocrate smiley

      Comparaison n’est pas raison mais là on est passé de la déraison à l’absurde.
      ---> Après avoir lu votre commentaire, je ne vous le fais pas dire...

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      micnet 19 juin 2014 21:03
      @La mouche

      "Nous vous l’avons déjà dis : vous confondez la démocratie réelle, athénienne, décrite par Platon, avec celle qui ne l’est pas du tout, la "démocratie" américaine. C’est le grand blougiboulga dans votre tête. Faites le ménage et vous atteindrez la profondeur. Pour l’instant, je ne lis que des copier-coller hasardeux."

      ---> Du tout chère drosophile, c’est vous, au contraire qui ne voulez pas voir que la démocratie athénienne dans son esprit est, quasiment en tous points, similaire à cette pseudo-démocratie représentative dans laquelle nous baignons. (même si, d’un point de vue stricto sensu, nous ne vivons pas dans un régime purement démocratique, en effet)
      Après tout, je n’y peux rien si cette si belle démocratie athénienne s’est cassé la figure au bout d’un siècle, perdue qu’elle était avec des gouvernants corrompus, une instabilité notoire de ses institutions, des comportements individualistes et une volonté hégémonique à tout-va...
      Et ce n’est tout de même pas de ma faute, convenez-en, si les reproches que fait Platon, via Socrate, dans La République ressemblent "quelque peu" à ce que nous-mêmes critiquons de notre propre système actuel.
      Je vous laisse donc aller visiter les "profondeurs" et vais, de mon côté, essayé de continuer à m’élever. Ne m’en veuillez surtout pas smiley

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      Éric Guéguen Éric Guéguen 19 juin 2014 21:31

      La mouche devrait lire notre échange plus bas (avec l’ami Mach’), ça la changerait un peu de ses poncifs.


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      ffi 20 juin 2014 12:25

      L’emploi s’inscrit dans le capitalisme, où les décisions sont partagées entre les propriétaires de la société selon leurs parts de capital.
      Propriété / possession ? Ca vous parle.

       
      Déjà l’emploi ne concerne pas que le capitalisme, il concerne aussi la fonction publique, les associations, les coopératives.
      Ensuite, le propriétaire d’une société a une propriété sur les profits de cette société, mais pas sur ceux qui y travaillent. Les employés peuvent rompre leur contrat et aller travailler ailleurs si ça leur chante, ils peuvent se marier avec qui ils veulent à l’extérieur,...etc
       
      Rien n’y fait : le critère objectif pour déterminer si quelqu’un est en situation d’esclavage est qu’il est en droit comme un meuble. Le salarié n’est pas en situation d’esclavage. Cela reviendrait à affadir ce qu’est la situation d’esclave.
       
      L’esclave est comme une tête de bétail, il n’est pas libre de ses mouvements.
      Si un salarié était gardé à l’entreprise contre son gré, l’entreprise serait condamné pour séquestration. Pour un esclave, la séquestration serait la norme et ne serait pas condamnable.
       
      L’aspect hiérarchique du rapport employeur/employé ne suffit pas à affirmer que l’employé est en situation d’esclavage. Dans une armée, le soldat obéit à son supérieur. Le soldat est-il esclave ? Non. Les conseillers du président de la république lui obéissent. Sont-ils des esclaves avec leur 20 000 euros par mois ? Non. La plupart des grands patrons des multinationales sont des salariés du groupe d’actionnaire, sont-ils des esclaves ? Non...
       
      Il ne faudrait pas tout confondre. Le salariat n’est pas un esclavage.
      Que les sociétés de production soit organisées de manière hiérarchique, c’est indispensable : tout le monde ne peut pas tout faire en même temps, chacun a son domaine de compétence, chacun a sa responsabilité.


    • 1 vote
      cass_la gauloise cass_la gauloise 20 juin 2014 19:26

      L’emploi n’est pas un esclavage et il ne peut pas l’être. ahahah tout est relatif surtout en ces temps.


    • 1 vote
      cass_la gauloise cass_la gauloise 20 juin 2014 19:39

      Romios mais non il n’y a que le sionistan qui soit une véritable démocratie, d’ailleurs la Grèce antique n’a jamais existé le mariage des cultures philosphie etc de l’empire perse et des cultures grecques , l’arianisme, les indo europeens , les gaulois etc non plus.


    • 1 vote
      Romios Romios 20 juin 2014 21:18

      Oui Athènes fut un miracle, faut être ignare pour le contester.

      Avez vous lu les Grecs ?
      Avez vous lu les Hellénistes, Jacqueline de Romilly, Simone Veil (la philosophe).
      Tout ce qui fait la modernité a été initié par les Athéniens. La science, la pensée, la politique, l’humanisme, le commerce maritime, la monnaie, la banque.
      Vous avez prétendument critiqué mes affirmations en faisant croire que j’interdisait la pensée alors que je ridiculise la bêtise.

      Mais vous avez omis de répondre sur le point essentiel : Le citoyen Athénien correspond à notre député et non au citoyen français.

      Ma femme préférerait 1000 fois que JE sois son législateur plutôt qu’un menteur professionnel usurpant le pouvoir des gens.

      Donc par rapport aux Athéniens nous sommes 60 millions de sous-citoyens tous justes bons a choisir nos maîtres dans un panel restreint.
      Politiquement nous sommes bien inférieurs en influence politique à ce que les femmes athéniennes pouvait exercer.

      Et intellectuellement, il suffit de lire cet article pour constater la prétention et l’aveuglement de notre époque 

    • vote
      micnet 21 juin 2014 09:43
      @Romios

      "Oui Athènes fut un miracle, faut être ignare pour le contester.
      Avez vous lu les Grecs ?
      Avez vous lu les Hellénistes, Jacqueline de Romilly, Simone Veil (la philosophe).
      Tout ce qui fait la modernité a été initié par les Athéniens. La science, la pensée, la politique, l’humanisme, le commerce maritime, la monnaie, la banque.
      Vous avez prétendument critiqué mes affirmations en faisant croire que j’interdisait la pensée alors que je ridiculise la bêtise."

      --->Cher Romios, que la démocratie athénienne fut un cas unique en son genre à l’époque, ai-je affirmé une seule fois le contraire ?? 
      J’ai une simple question : est-ce qu’on a le droit de critiquer cette démocratie sans être taxé de malhonnête ? Est-ce que vous m’accordez le fait que je pense sincèrement ce que j’ai écrit dans cet article ? Ou est-ce trop compliqué pour vous ?


      "Mais vous avez omis de répondre sur le point essentiel : Le citoyen Athénien correspond à notre député et non au citoyen français."
      ---> Oui et ? 

      Donc par rapport aux Athéniens nous sommes 60 millions de sous-citoyens tous justes bons a choisir nos maîtres dans un panel restreint.
      ---> Mais voui ! Les plus de 60 millions que nous sommes n’avons strictement aucun droit...Vous oubliez juste un tout petit petit détail : nous avons, malgré tout l’opportunité de nous exprimer tous les 5 ans afin de choisir nos "représentants". Or une majorité des plus de 60 millions de français que nous sommes ne supporte plus le système UMPS. Et pourtant c’est toujours un membre de l’UMPS qui est élu ! Alors ? Vous allez me répondre que l’on met le couteau sous la gorge des français au moment d’aller dans l’isoloir ? Ou bien ne serait-ce pas plutôt que ces mêmes français sont des "veaux" comme l’aurait formulé un grand général...
      Désolé si ça vous défrise mais on a les représentants que l’on mérite !
      Seulement vouloir critiquer le peuple et le mettre face à ses responsabilités, manifestement, c’est trop difficile à entendre



      Et intellectuellement, il suffit de lire cet article pour constater la prétention et l’aveuglement de notre époque 
      ---> Et intellectuellement, il suffit de lire cette phrase pour constater la prétention et l’aveuglement de notre époque

    • 1 vote
      logan2 22 juin 2014 19:31

      Déjà l’emploi ne concerne pas que le capitalisme, il concerne aussi la fonction publique, les associations, les coopératives.

      Un emploi s’inscrit dans la logique employé / employeur.
      Dans les coopératives nous ne sommes plus dans l’emploi, c’est un autre modèle justement qui s’oppose au modèle capitaliste.
      Quand à l’état il est clairement capitaliste. Et il en reprend le fonctionnement.

      Ensuite, le propriétaire d’une société a une propriété sur les profits de cette société, mais pas sur ceux qui y travaillent. Les employés peuvent rompre leur contrat et aller travailler ailleurs si ça leur chante, ils peuvent se marier avec qui ils veulent à l’extérieur,...etc

      Non, les propriétaires d’une société possèdent non seulement le matériel, les locaux, mais ils se partagent aussi toutes les décisions, comme l’organisation du travail. Tu auras beau prétendre que les employés peuvent partir voir ailleurs, tu sais très bien que les employés ont des impératifs financiers et qu’ils sont dépendants de ces emplois.

      Au départ il n’y avait pas de sécurité sociale et d’assurance chômage. Cette emprise des capitalistes sur les employés était donc encore plus grande.

      A partir du moment où tu décides de tout dans l’entreprise et que les gens doivent t’obéir sous peine de se retrouver à la rue, tu es bien dans une situation identique à celle de l’esclavage. Tu es dans une relation de domination / soumission, et qui peut même aller au delà du simple cadre du travail, comme le prouvent les nombreux cas de harcèlement sexuel.

      L’existence d’un contrat est une foutaise, car la relation employeur / employé n’a rien d’équilibrée.

      Rien n’y fait : le critère objectif pour déterminer si quelqu’un est en situation d’esclavage est qu’il est en droit comme un meuble. Le salarié n’est pas en situation d’esclavage. Cela reviendrait à affadir ce qu’est la situation d’esclave.

      C’est pour cela que l’on parle d’esclavage moderne. Ce n’est pas de l’esclavage comme dans le passé, c’est une nouvelle forme d’esclavage. Les réponses ne sont pas dans le droit mais dans la philosophie.

      L’esclave est comme une tête de bétail, il n’est pas libre de ses mouvements.
      Si un salarié était gardé à l’entreprise contre son gré, l’entreprise serait condamné pour séquestration. Pour un esclave, la séquestration serait la norme et ne serait pas condamnable.

      Ce n’est pas une histoire d’être gardé dans l’entreprise contre son gré...
      L’esclave moderne est soumis à la volonté de propriétaires de l’entreprise de la même façon que les esclaves du passé étaient soumis à la volonté de leur propriétaire, c’est à dire par la loi.
      Et dans l’entreprise le rapport de domination / soumission est le même.
      Les abus de ce pouvoir de domination sont exactement les mêmes.

      L’aspect hiérarchique du rapport employeur/employé ne suffit pas à affirmer que l’employé est en situation d’esclavage. Dans une armée, le soldat obéit à son supérieur. Le soldat est-il esclave ? Non. Les conseillers du président de la république lui obéissent. Sont-ils des esclaves avec leur 20 000 euros par mois ? Non. La plupart des grands patrons des multinationales sont des salariés du groupe d’actionnaire, sont-ils des esclaves ? Non...

      Effectivement l’aspect hiérarchique n’est pas en cause, c’est la source du pouvoir qui est en cause.
      L’armée et l’état sont soumis au pouvoir de la volonté générale du peuple.
      Les employés d’une entreprise sont soumis totalement à l’arbitraire des propriétaires, tout comme les esclaves étaient soumis à l’arbitraire de leurs maîtres.
      Et il faut que la volonté générale du peuple s’en mêle, à travers le droit du travail, pour arrêter le massacre.

      C’est bien pour cela que l’on dénonce le fait que la démocratie s’arrête à la porte des entreprises.

      Il ne faudrait pas tout confondre. Le salariat n’est pas un esclavage.

      Bien sûr que si. Il faut arrêter de se voiler la face.

      Que les sociétés de production soit organisées de manière hiérarchique, c’est indispensable : tout le monde ne peut pas tout faire en même temps, chacun a son domaine de compétence, chacun a sa responsabilité.

      Les décisions liées au métier sont soumises à une organisation hiérarchique pour des raisons de division du travail effectivement.
      Mais toutes les décisions qui concernent la vie des gens, les décisions qui sont de nature politique, comme l’organisation du travail, le partage des profits de l’entreprise, les horaires, les congés, les possibles règles, etc ... tout cela doit être décidé collectivement.
      Mais évidement cela remet en cause complètement le capitalisme.

      Il n’y a que comme cela qu’on en finira avec l’esclavage moderne.


    • 1 vote
      Lisa Sion Lisa Sion 19 juin 2014 11:32

      Bonjour,
      la bonne question n’est pas de " vouloir s’interroger sur l’essence même de ce que la démocratie signifie, pour un intellectuel en France, la mise à mort médiatique. Qui osera s’y risquer ? " mais de comprendre rapidement comment le net interactif peut permettre à quiconque en dispose d’écouter en temps réel le débat parlementaire et de sanctionner en direct tout orateur défendant une loi défaillante, mettant ainsi chaque gouvernant sur un siège éjectable...Ceci génèrerait une rotation continuelle des participants volontaires aux meilleures idées et remettrait le débat à sa place, c’est à dire populaire.
      Il n’y a d’ailleurs de censure sur le net qu’en matière de propos citoyen et aucune dans le domaine vampirique bancaire ou publicitaire, alors que c’est le peuple qui alimente par abonnement cette formidable machine...
      Il suffit de rendre au peuple son pouvoir par la démocratie numérique. Merci, L.S.


      • 3 votes
        Éric Guéguen Éric Guéguen 19 juin 2014 11:50

        Bonjour Lisa.
        Permettez-moi deux remarques sur ce que vous venez d’écrire :
         
        1. Je ne pense pas qu’il y ait la moindre censure de "propos citoyens" sur le net. De fait, il y a tellement tout et son contraire sur Internet, et certains ont tellement peu de scrupules à essayer de comprendre le fond des choses par eux-mêmes que la "censure" se fait spontanément en quelque sorte : la cohérence se retrouve, me semble-t-il, noyée dans un océan de conneries.
         

        2. Vous parler d’"éjecter" tel ou tel de nos représentants à la moindre loi "défaillante". Très bien, mais d’une part comment juger d’une telle défaillance ? Et d’autre part, n’est-ce pas un peu exagéré de donner à des gens dont on ne sait rien (le fameux "peuple") les moyens de lever ou de baisser le pouce sans avoir à proposer quoi que ce soit en échange ?


      • vote
        Lisa Sion Lisa Sion 19 juin 2014 13:13

        Bonjour Eric,
        1_ Je ne pense pas qu’il y ait la moindre censure de "propos citoyens" sur le net. "
        Le net est étasunien et gogol pratiquent un nettoyage solide ( y compris Asselineau sur wikipédia ) donc la suppression de blogs et sites non commerciaux est importante. Il nous faut donc un système nationalisé français, au service des français et accessible à tous pour le bien de tous. Tout le réseau l’autorise sauf les dominants financiers au pouvoir qui se maintiennent grâce à la publicigande.
         
        2. Vous parler d’"éjecter" tel ou tel de nos représentants à la moindre loi "défaillante" " il est possible en temps réel de savoir combien d’internautes écoutent la chaine parlementaire sur leur phone. ce sont donc naturellement à ces volontaires qu’il faut accorder le droit de zapper l’orateur en fonction de sa courbe d’audience. dès que l’accord passe sous la barre des 5O%, il disparait. Au suivant !

        Ainsi pour meubler l’audience la chaine fait appel au citoyen lambda volontaire...ce qui change tout. A ce rythme, bien des rédacteurs du site présent perdraient leur droit de polluer et seraient remplacés, ce qui lui assurerait une qualité optimum.


      • 3 votes
        Éric Guéguen Éric Guéguen 19 juin 2014 15:01

        1. Si Asselineau n’intéresse pas grand monde, c’est peut-être aussi parce qu’il n’a pas grand’chose à dire. Personnellement, je me contre-fiche de ce Monsieur, et je doute fort qu’il dérange tant que ça en hautes sphères, surtout chez Google...
         
         2. C’est une démocratie encore plus marchande que vous nous proposez là. 51% de clients insatisfaits ? Oust ! On change de marque ! Et derrière, bien sûr, les affairistes continueront de spéculer sur celles ou ceux qui se feront jarter dans la journée.


      • 3 votes
        Yanick Toutain 19 juin 2014 17:28

        Je suis OK pour le principe de révocabilité que vous préconisez.
        Je me bats pour ce système depuis 1973.
        Et, depuis dix ans, je préconise un système sans élections avec des groupes de 25 personnes s’associant librement autour d’un délégué.
        Il suffirait qu’un seul parte sans être remplacé pour que le délégué perde son pouvoir.
        J’ai proposé un ARTICLE ici pour décrire cela (une question au député maire du Havre, Edouard Philippe)
        Si quelqu’un pouvait me le valider (pour une fois...°


      • 1 vote
        Lisa Sion Lisa Sion 20 juin 2014 06:50

        @ YT, j’ai accepté votre article qui affiche +3...

        @ Éric, 1. " Si Asselineau n’intéresse pas grand monde ... ... surtout chez Google... " justement, google a effacé la page de ce monsieur sur wiki. On peut évidemment le trouver autrement, mais pourquoi un moteur de recherche fait il de l’anti politique... ?

         2. " C’est une démocratie encore plus marchande que vous nous proposez là. " Point du tout, je me demande pourquoi cet outil formidable que j’ai entre les mains pour communiquer avec vous ne peut pas me servir de façon toute aussi efficace afin de choisir ceux qui désirent me représenter juste le temps d’une bonne idée validée par une majorité ?

        façon Agoravox : Tu dis une betise, t’es moinssé, tu dégages...Tu défends un propos intelligent, t’es plussé, ça baigne...


      • vote
        Éric Guéguen Éric Guéguen 20 juin 2014 11:47

        En ce qui me concerne, je suis très souvent "moinssé" sur Agoravox rouge. Avec cette logique, je serais viré parce que je ne raconte que des conneries. Mais peut-être est-ce le cas !

        Pour ce qui est d’Asselineau, comment sait-on que Google est intervenu ? Et quel intérêt y a-t-il pour eux à le virer de Wikipédia ? Si c’est pour le faire râler, en tout cas, ça a marché semble-t-il...


      • vote
        Mr.Kout 20 juin 2014 13:36

        "google a effacé la page de ce monsieur sur wiki."


        Renseignez vous.C’est la petite caste dominante du wiki fr qui s’en ait chargé.

      • vote
        Yanick Toutain 20 juin 2014 18:58

        Merci @Lisa Sion
        Je constate que mon message précédent a déclenché erreur404


      • vote
        Yanick Toutain 20 juin 2014 19:58
        @Lisa Sion
        En vous remerciant encore.
        Mon message qui n’était pas passé vous donnait la liste des articles refusés (je vous reproduis la liste en enlevant les liens)

        Vos articles en attente de validation
        Article proposé
        Révocabilité : Edouard Philippe refuse ! Le (mal élu) député maire du Havre dénonce la « dictature du temps présent »
         Yanick Toutain 19 juin
        Article proposé
        Dites à la juge CPI Christine Van den Wyngaert de lire cet article « CPI VS Gbagbo L’argumentation pro-putsch et mensongère de l’accusation. Le journaliste du Nouvel Obs la démentait le 16/12/2010 »
         Yanick Toutain 19 juin
        Article proposé
        Fabius fabrique des antisémites : des pantins néonazis EuroMaidan aux marionnettes islamofascistes d’Afrique et du Proche-Orient
         Yanick Toutain 19 juin

        Vos articles publiés en ligne
        Article publié
        Georges Moustaki meurt quand la Révolution Permanente s’apprête à éclater en France et dans le monde (un concept trotskyste)
         Yanick Toutain 25 mai 2013
        Article publié
        Nikkei -7,32% Conformément à nos prévisions du 16 mai, les délires du Nikkei à la hausse brutalement stoppés. Et les autres vont suivre dans la dégringolade !
         Yanick Toutain 23 mai 2013
        Article publié
        Marabout, bout d’ficelle : Chronique de la violence barbare sur Terre (1)
         Yanick Toutain 18 novembre 2009

        Vos articles refusés

        Article refusé
        Le FN a perdu 1,7 millions d’électeurs en 2 ans. (-26% depuis les présidentielles) Propagande des médias bourgeois.
         Yanick Toutain 28 mai
        Article refusé
        La connexion Qatar-Football-Mali : Blatter, Al Thani, Platini, Ag Ghali, MNLA, Ansardine, Sarkozy et Hollande :
         Yanick Toutain 23 novembre 2013
        Article refusé
        C’est Mitterrand et le PS qui ont financé le Front National ! Plus de 5 millions de francs en 1983 !
         Yanick Toutain 3 novembre 2013
        Article refusé
        USA : La mort de chaque soldat au combat est suivie de 25 suicides de vétérans (lire « USA, Uriel, Samuel, Andrew », une BD par Will Argunas)
         Yanick Toutain 30 septembre 2013
        Article refusé
        Génération Maudite (une chanson par Yanick Toutain 2005-12)
         Yanick Toutain 27 mai 2013
        Article refusé
        Avant le 5 mai, il faut construire un gouvernement du peuple, une pyramide de délégués révocables !
         Yanick Toutain 12 avril 2013
        Article refusé
        HOLLANDEGATE ! Révolution ! Pourris, menteurs, larbins de la bancocratie ! Hollande DEGAGE ! faites des délégués révocables !
         Yanick Toutain 4 avril 2013
        Article refusé
        12/1/2013, Le début du HOLLANDEGATE : « Mali : François Hollande est un menteur. Les islamistes sont les pantins du Qatar, membre de la Franceàfric-Francophonie » (un article de Médiapart-blogs)
         Yanick Toutain 20 janvier 2013
        Article refusé
        Tricheur, truqueur, menteur, sans honneur : le footballeur français sarkozyste
         Yanick Toutain 19 novembre 2009
        Article refusé
        Marabout, bout d’ficelle : Chronique de la violence barbare sur Terre. 17 novembre 2009 (3)
         Yanick Toutain 18 novembre 2009
        Article refusé
        Marabout, bout d’ficelle : Chronique de la violence barbare sur Terre. 17 novembre 2009 (2)
         Yanick Toutain 18 novembre 2009
        Article refusé
        3 janvier 2010 : périhélie des charlatans.
         Yanick Toutain 13 novembre 2009
        Article refusé
        3 janvier 2010 : périhélie des charlatans.
         Yanick Toutain 11 novembre 2009


      • 1 vote
        Yanick Toutain 20 juin 2014 20:02

        3 articles en 5 ans ont été acceptés.... dont plusieurs sont lus plusieurs années plus tard sur mon blog RevActu quand des lecteurs éclairés (que je ne connais même pas) ont l’initiative d’aller donner les liens (par exemple plus de 130 clics récents provenant d’Agoravox pour mon article refusé ici .... que les lecteurs vont consulter sur mon blog à propos du financement PS du FN en 1983)
        SI VOUS, LECTEURS, AVAIENT L’AMABILITE D’ALLER CLIQUER POUR VALIDER MES 3 NOUVEAUX ARTICLES..... ce serait un acte positif
        MERCI


      • 5 votes
        maQiavel maQiavel 19 juin 2014 12:03

        J’ai lu l’article, je n’ai pas encore vu les vidéos.

        Déjà, c’est une très bonne chose d’avoir posé les termes en les définissant cela permettra de structurer le débat.

        0. Une précision : je ne suis pas démocrate, en Machiavélien je suis plus en faveur des régimes mixtes, que l’on sache d’ où je parle.

        Ma critique :

        1. est-ce un manque de démocratie dont nous souffrons aujourd’hui ou est-ce tout simplement la démocratie en elle-même qui constitue le problème ?

        Vu que nous ne sommes pas en démocratie, on voit mal comment la démocratie pourrait être un problème de nos jours.

        C’est juste une question de logique, c’est comme si on disait que la monarchie est le problème France, ce qui serait absurde puisque la France n’est pas une monarchie.

        La démocratie n’est pas plus le problème de nos jours que la monarchie. Est-ce que la démocratie est une solution ? Ca c’est une autre question …

        2. Voici un extrait du fameux ouvrage de Tocqueville : De La démocratie en Amérique dans lequel il dénonce l’importance accordé au "nombre" inhérent à la démocratie et à son évolution (fatale) en ochlocratie puis à la tyrannie à laquelle conduit la "masse".

        J’ai l’ impression que la thèse est à peu près la suivante ; les régime représentatif ont été voulu comme démocratique et ils ont dégénéré en ochlocratie puis en Tyrannie.

        C’est historiquement faux et politiquement faux, les régimes représentatifs n’ ont jamais été voulu comme des démocraties , ce n’ est pas une opinion , c’ est un fait.

        Je conseille de nouveau :

        Cette synthèse d’ Erca

        Cette conférence de Francis Dupuis-Deri.

        Tout y est expliqué de façon synthétique.

        3. Les régimes représentatifs ont été voulus et crée pour être des aristocraties (élective), encore une fois, ce n’est pas une opinion, c’est un fait.

        Le terme « aristocrate » désigne historiquement les élites politiques !

         

        Il y’ a deux conditions pour parler de régime politique aristocratique :

         

        a. Le pouvoir politique doit être officiellement exercé par une minorité d’individus dans la collectivité

         

        b. Ce sont les meilleurs dans l’ordre des valeurs qui fondent la collectivité qui exercent le pouvoir politique (les meilleurs guerriers dans une société guerrière, les meilleurs marchands dans une société marchande, les meilleurs prêtres dans une société théocratique etc.).

         

        A ces critères ont y accole des valeurs qui sont toutes les unes différentes des autres.

        Platon donne à l’aristocratie ses valeurs : « L’aristocratie ou La constitution parfaite, en laquelle tout est commun (femmes, enfants, éducation, moyens de défense) et où les gouvernants sont philosophes (thèse célèbre des " philosophes-rois " = pouvoir et sagesse sont réunis en une seule main) ».

         

        Il faut bien comprendre que ce ne sont que les valeurs de Platon ( la collectivisation des bien , la sagesse etc.) , mais surtout qu’elles ne sont pas indispensables pour parler d’ aristocratie , il y’ en a d’ autres avec d’ autres valeurs ( par exemple guerrière comme en Europe occidentale après la chute de l’ empire romain , marchande , théocratique etc. ).

         

        Si on est d’ accord avec ces trois points qui sont fondamentaux, on peut continuer sur les questions d’opinions, ou chacun selon ses valeurs peut avoir une préférence avec un tel régime ou un autre et le justifier,  si on n’est pas d’ accord, il faut clarifier parce que sinon, on ne saura pas de quoi on discute exactement et on ne se comprendra jamais.


        • 2 votes
          Éric Guéguen Éric Guéguen 19 juin 2014 12:25

          Petit apport de ma part :
           
          Dupuis-Déri est fortement orienté politiquement, il ne faut pas l’oublier.
          En outre, vous faites très bien de rappeler que le régime représentatif n’a pas été conçu pour être une démocratie au sens athénien du terme, et les constitutionnels américains ne s’en sont jamais cachés. En revanche, lorsque vous dites que le régime représentatif a été conçu pour être une aristocratie, c’est totalement faux. Nous ne sommes pas davantage en aristocratie qu’en démocratie, et il faut, je pense, avoir suffisamment de respect pour ces deux termes - qui sont chacun porteur de vertus - pour ne pas tout amalgamer.

           

          Pour ma part, voici ce que j’en suis venu à penser, et vous connaissez parfaitement mon point de vue (bientôt mieux que moi-même) à ce sujet :

           

          - La démocratie a cette grande qualité de n’avoir aucun a priori quant à la provenance du talent. Elle porte néanmoins en elle une tendance qui la rend stérile : le fait de dire que tout le monde possède en définitive le même talent, donc que le talent n’existe pas.

           

          - L’aristocratie, quant à elle, possède un genre de vertu complémentaire, celle de reconnaître le talent et de vouloir indexer sur lui le pouvoir. Cependant, elle porte également en elle un terrible vice : le fait de finir par se scléroser en imaginant que le talent est forcément héréditaire (ou assimilé). Là aussi, stérilité en puissance.

           

          Au finale donc, l’un et l’autre régime se condamnent à terme en n’interrogeant pas suffisamment la nature humaine. Vous en déduirez aisément que, à l’instar de vous, c’est un régime mixte que je prône.

           

          EG


        • vote
          maQiavel maQiavel 19 juin 2014 12:40

          @Gueguen

          -Dupuis-Déri est fortement orienté politiquement, il ne faut pas l’oublier.

          ---> Evidemment mais c’est notre cas à tous …

           Mais l’histoire du terme « démocratie » pour désigner les régimes représentatifs existe bien.

          -vous faites très bien de rappeler que le régime représentatif n’a pas été conçu pour être une démocratie au sens athénien du terme,

          Dans aucun sens du terme. Si la démocratie est le régime dans lequel le peuple se gouverne, les régi mes représentatifs n’en sont en aucun cas, même du point de vue théorique et ses fondateurs pensaient la démocratie comme une hérésie …

          -En revanche, lorsque vous dites que le régime représentatif a été conçu pour être une aristocratie, c’est totalement faux.

          Gueguen, ce n’est pas une opinion, c’est un fait, je vous renvoie au commentaire que j’ avais écris à micnet dessus.

          --->http://www.agoravox.tv/actualites/societe/article/peut-on-penser-le-monde-en-2030-45543#forum12925651

          Concernant votre point de vue je le connais, pour ma part, je n’en suis même pas encore à donner mon opinion ( que vous connaissez également ) , pour le moment il faut donner un sens aux mots et définir à quelle catégorie appartient le régime représentatif.


        • 1 vote
          Éric Guéguen Éric Guéguen 19 juin 2014 12:56

          ---> Evidemment mais c’est notre cas à tous …

          Attention Mach’, je ne vous dis pas que Dupuis-Déri n’est pas "objectif", je vous dis qu’il est "militant". Moi je ne le suis aucunement.

           

          ---> Gueguen, ce n’est pas une opinion, c’est un fait...

          Eh bien vous aurez à vous battre davantage pour me convaincre de ce "fait". Le régime représentatif a été conçu en prenant en compte la société civile des consommateurs affairés et peu désireux de s’occuper de politique. Partant de là, l’objet de la politique devenait le suivant : trouver les plus compétents seulement au sein de ceux qui allaient consacrer toute une carrière à la politique. Et par qui seraient-ils choisis ? Par des gens qui n’y entendaient pas forcément grand’ chose. Or, le choix des capacités présuppose la capacité à choisir. Ça c’est un fait.

           

          Le peuple avait donc un droit de regard, les "élites" une carrière assurée, et tout le monde était content comme ça. Jusqu’aux Trente Merdeuses actuelles. Mach’, demandez-vous donc pourquoi le régime représentatif n’est massivement rejeté que maintenant que l’on sent la fin approcher ? Pourquoi ne l’a-t-il pas été pendant les Trente Glorieuses, mmmh ? Était-il plus "démocratique" à l’époque ? Non, mais le peuple avait alors davantage de pain, et davantage de jeu...

          Je vous attends sur ce point précis, Mach’.


        • 1 vote
          micnet 19 juin 2014 12:56

          Bonjour à vous MaQ,


          D’abord, je suis heureux de vous voir réagir, j’aurais été déçu que vous ne le fassiez pas smiley
          Pour le reste :

          "Vu que nous ne sommes pas en démocratie, on voit mal comment la démocratie pourrait être un problème de nos jours."

          ---> Remarque très importante : sur le plan institutionnel et eu égard à la définition classique du terme, vous avez parfaitement raison ; nous ne sommes pas en démocratie.
          Par contre, là où vous avez tort (et c’est là, je pense, le fond de notre désaccord), c’est que nous sommes bel et bien dans l’esprit d’un régime démocratique tel que le dénonce Platon :
          - "Liberté individuelle" et "égalité" élevées au rang de valeurs suprêmes
          - Relativisme des valeurs (hors mis celles sus-citées)
          - Le pouvoir est accordé au "nombre", c’est à dire à la quantité. Non à la qualité, ni à la sagesse.
          - Valeurs traditionnelles rejetées

          ---> Bref, en un mot : qu’il s’agisse de la démocratie athénienne ou de la "pseudo-démocratie" d’aujourd’hui (appelons-la comme ça), Le principe démocratique consacre en son sein le règne de l’individu-roi !

          Sinon, je vous ai accordé le fait que nous ne sommes pas en démocratie au sens stricto sensu. M’accordez-vous à votre tour le fait que nous ne vivons pas non plus sous un régime aristocratique au sens stricto sensu ?

          "Il faut bien comprendre que ce ne sont que les valeurs de Platon ( la collectivisation des bien , la sagesse etc.) , mais surtout qu’elles ne sont pas indispensables pour parler d’ aristocratie , il y’ en a d’ autres avec d’ autres valeurs ( par exemple guerrière comme en Europe occidentale après la chute de l’ empire romain , marchande , théocratique etc. )."

          ---> D’abord, ce n’est pas tout à fait exact puisque Platon n’est pas le seul à mettre l’aristocratie au-dessus du lot. je vous ai également cité Tocqueville, et surtout JJ Rousseau. Mais bref, vous avez globalement raison, on peut parfaitement dire que ce n’est QUE leur avis.
          Par contre, ce qu’on peut, de manière factuelle et historique, observer par comparaison, ce sont les différents régimes qui se sont succédés au cours de l’Histoire.
          Or s’il y a un régime qui a surpassé tout le reste en terme de longévité et surtout en terme de stabilité, c’est celui de la République romaine, aristocratique s’il en est, avec plus de 4 siècles au cours desquels il y a eu une période de paix civile comme on n’en a plus eu jusqu’alors...




        • vote
          Éric Guéguen Éric Guéguen 19 juin 2014 13:04

          @ micnet :
           
          "Platon n’est pas le seul à mettre l’aristocratie au-dessus du lot. je vous ai également cité Tocqueville, et surtout JJ Rousseau. Mais bref, vous avez globalement raison, on peut parfaitement dire que ce n’est QUE leur avis."

           
          => Et c’est également l’avis de Chouard.



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