Finkielkraut met en doute la thèse de Michéa
Samedi 2 juin 2012, Alain Finkielkraut recevait dans son émission Répliques, sur France Culture, Jean-Claude Michéa, pour parler de son livre Le complexe d’Orphée.
Les deux intellectuels se livrent à un pingpong sur l’origine de la destruction de la décence, des valeurs communes, de l’éducation de nos sociétés modernes.
Les deux hommes sont d’ accord sur le constat de l’état des sociétés modernes mais s’opposent sur les causes. Jean Claude Michéa l’explique par la logique (ou dynamique) libérale et Alain Finkielkraut évoque la logique (ou dynamique) démocratique.
La Logique libérale
Jean Claude Michéa n’écrit pas une histoire universitaire des idées libérales, ce n’est pas tant le libéralisme en tant que doctrine du 18 ème siècle qui est la cible de sa critique que la logique libérale qui l’enveloppe et qui à partir du moment où elle s’autonomise produit le monde tel qu’il devient. Parler de logique libérale revient à étudier comment les intentions initiales des libéraux vont déclencher un mouvement, produire une dynamique qui finit par donner un résultat qui ferait hurler les premiers libéraux s’ils revenaient aujourd’hui.
Il développe l’idée selon laquelle le libéralisme, dans sa logique propre et non dans ses principes, conduirait à un monde sans limites ni frontières, contraire aux intentions des premiers libéraux. Il produirait quelque chose d’atavique qui finirait par lui échapper : la libération des pulsions et des passions, le nihilisme moral et culturel.
Le socle de cette logique, c’est le projet de construction d’une société axiologiquement neutre c.à.d. une société dans laquelle, pour préserver la liberté individuelle, le gouvernement des hommes cède la place à l’administration des choses, et ce projet conduit l’humanité dans le chemin qu’elle a emprunté depuis deux siècles.
Il y’ a dans l’esprit initial des libéraux un esprit à la George Brassens dont le but n’est pas de produire l’homme nouveau mais au contraire de partir des hommes tels qu’ils sont. On est dans une pensée de la limite et de la modération. Cependant, malgré le développement de cette intuition au départ modérée, le principal souci des premiers libéraux est de construire une société dans laquelle chacun soit libre de vivre comme il l’entend, une société ou le gouvernement des hommes n’exigerait des citoyens aucun modèle de vie bonne.
A l’ époque des premiers libéraux , il y’ a un terrain d’ accord implicite sur un certain nombre d’ évidences morales qui n’ ont même pas besoin d’ être théorisé ( un homme n’ est pas une femme , un adulte n’ est pas un enfant , un fou n’ est pas une personne saine d’ esprit ) mais dans la pratique , à partir du moment ou l’ on développe ce projet jusqu’ au bout , on voit dans tout modèle de vie une construction arbitraire métaphysique et la notion de limite qui avait un sens pour les premiers libéraux va se déplacer jusqu’ à se détruire !
La pensée des premiers libéraux culturels va tout à fait logiquement aboutir au monde dans lequel nous vivons dans lesquelles toutes références aux limites morales, religieuses et philosophiques n’a plus aucun sens et pour lequel le sens de l’histoire devient le seul critère.
Cette distinction entre pensée libérale et logique libérale est le principal obstacle à la compréhension des thèses de Michéa pour les libéraux actuels qui trouvent contradictoire et paradoxal que Michéa parle de triomphe du paradigme libéral alors que le libéralisme au sens premier du terme s’efface !
La logique démocratique
Finkielkraut, s’il est d’accord avec le constat d’un vide moral et culturel des sociétés moderne, en conteste néanmoins la généalogie de Michéa. En effet, explique Finkielkraut, il y a une autre logique qui se déploie sous nos yeux : la logique démocratique si bien analysée par Tocqueville. La démocratie est en principe un régime politique mais sa logique d’égalisation, de passion du semblable, conduit les hommes à refuser toute forme d’inégalité, de discrimination ou de différence. Dès lors, tout se vaut, le maître comme l’élève, le père comme le fils, le bien comme le mal, le beau comme le laid. Il faut prendre acte d’une démocratie généralisée, une démocratie sortie de son ordre propre et appliquée à toutes les sphères de la société.
Or, selon Finkielkraut, c’est cette logique politique du “tout égal” qui détruit la décence et les valeurs communes et non l’économie de marché ou la liberté individuelle. Dans cette perspective, il n’y a pas de triomphe du libéralisme mais bien plutôt un effacement du libéralisme originel.
La démocratie
Michéa précise que la dynamique démocratique développée par Finkielkraut fait référence à l’usage Tocquevillien du terme « démocratie ».
Cependant cet usage Tocquevillien du terme « démocratie » risque d’introduire une confusion extrême car sur le plan politique, les libéraux ne sont pas des démocrates. Les grands théoriciens libéraux critiquaient la république et la démocratie c.à.d. le régime de la souveraineté populaire comme une des figures possible de l’absolutisme et le voyaient comme un transfert du pouvoir absolu du roi entre les mains du peuple. Ils ont donc inventé le régime représentatif ! L’histoire politique du libéralisme ne va donc pas dans un sens de pouvoir croissant du peuple sur son propre destin.
Pour étayer sa démonstration Michéa évoque la trilatérale qui en 1975 qui postule que la gouvernabilité des sociétés libérale (des démocraties dans le sens Tocquevillien) serait beaucoup plus efficace avec l’apathie des citoyens, qui devraient se contenter d’être des consommateurs.
Les luttes contre les discriminations
Quant au mouvement de lutte contre toutes les discriminations Michéa y voit l’effet logique du processus libéral. Les socialistes entendent lutter contre un certains nombres de discriminations comme abolir les classes sociales mais ce n’est pas le droit de tous sur tout.
Le principe de la philosophie libérale est la privatisation des valeurs morales, religieuses, philosophiques .Le libéral n’interdit pas par exemple d’avoir une opinion sur beau seulement elle est privée et une frontière serait franchie en voulant faire de cette opinion la règle d’une vie commune. Tout se vaut. Ce qui tranche sur ce qui est beau ou pas, c’est le marché !
A partir du moment où l’on privatise toutes les références et tous les critères, comment ne pas aller vers le droit de tous sur tout qui est le nom Hobbesien de la lutte contre toutes les discriminations ? C’est bien une conséquence de la logique libérale qui a détruit les critères de vie commune, et les premiers libéraux ne pouvaient imaginer les conséquences de cette logique.
De l’éducation
Pour Alain Finkielkraut, les parents et les pédagogues qui proclament que l’enfant est un acteur de sa propre éducation ne sont pas des libéraux. La confusion de l’autorité qui enseigne et du pouvoir qui opprime ne vient pas selon lui du libéralisme.
Jean Claude Michéa rétorque que l’éducation actuelle est l’émanation du libéralisme culturel. L’éducation est en effet fondée sur deux postulats : la distinction de l’enfant et de l’adulte et la transmission d’un savoir qui vient du passé. Ce rapport au passé et à la distinction suppose des critères mais à partir du moment où tout critère est une discrimination, éduquer devient un processus impossible !
Alain Finkielkraut a du mal à voir en ce phénomène une forme de libéralisme exacerbé, si le passé a mauvaise presse, c’est parce selon lui, il est souvent envisagé comme l’espace d’une grande noirceur (passé misogyne, passé raciste, homophobe) et cela vient du politiquement correct.
Pourtant, à d’autres occasions, Michéa a précisé que l’extension infinie des droits est l’aboutissement logique de la modernité libérale. L ‘appel aux avocats pour trancher les conflits et qui sert de substitut au bon sens fabrique un homme politiquement correct et procédurier.
La bourgeoisie
Vers la fin Finkielkraut se lance dans un éloge de la bourgeoisie à l’ancienne qui n’ignorait pas que ses privilèges impliquait des devoirs dont l’un des plus important était d’honorer la culture, de la servir, de s’ y adonner soi même et de la transmettre à la génération suivante et ceci en réponse à une critique de Michéa qui explique les contradictions de cette bourgeoisie qui d’ un coté prétend défendre des valeurs traditionnelles et de l’ autre pense que le marché est le seul lien possible entre les hommes pour produire une société qui protège les individus, ce qui a pour conséquence de saper les bases anthropologique de l’ esprit du don , de la conscience morale et de rapport à la nature qui ne soit pas prédateur.
L’innocence originelle de l’homme
Pour finir , Alain Finkielkraut lance une discussion sur l’ idée de l’ innocence originelle de l’ homme et le déterminisme social qui postule que le mal vient de la société et non de celui qui le commet en s’ appuyant sur … … le meurtre d’Ilan Halimi, , le jeune juifs torturé et assassiné par le gang des barbares (ce qui a du profondément bouleversé Alain Finkielkraut pour une raison que j’ ignore. ;-) ).
Pour Alain Finkielkraut, la décence ordinaire devrait s’opposer à ce discours, qui excuse les comportements criminels, qui vient de la philosophie progressiste qui postule que le mal vient de l’oppression.
Michéa répond que pour les protagonistes de l’affaire on est dans la logique libérale du business et qu’il n’ ya aucune différence entre les assassins qui ont commis cette acte criminel au nom du business et les traders qui pianotent sur son ordinateur et qui conduit à la ruine des régions du monde au nom du même business.
Quand à l’utilisation du déterminisme social comme excuse aux actes criminels par les éducateurs culturels, Michéa l’explique par l’interdiction de tout critère de jugement moral qui fait basculer dans le déterminisme : si la morale n’existe pas, c’est la société qui pousse au crime, la responsabilité individuelle n’existe pas.
Conclusion
Finkielkraut n’a cessé de tenter de sortir Michéa de son paradigme pour l’introduire dans le sien, mais sans succès, Michéa parvient toujours à utiliser les assertions de Finkielkraut pour les retourner contre lui en les replaçant dans la logique libérale.
Au cours de ce débat, on perçoit les limites de la critique réactionnaire (compris comme le rejet d’ un présent perçu comme « décadent » et prônant un retour vers un passé idéalisé) bourgeoise incarné dans ce débat par Finkielkraut, qui se focalise sur l’égalitarisme et en l’expurgeant toutes références au libéralisme et au capitalisme.
Finkielkraut en est réduit à sous entendre que Michéa craint de prendre en compte la dynamique démocratique, ce qui le mettrait dans l’affreux camp des réactionnaires, alors que la critique du libéralisme est entendue.
Précisons que Finkielkraut, par élégance a laissé son invité s’exprimer plus longuement, malgré tout, on peut dire que Michéa remporte largement cette confrontation.
Cependant, rien n’est erroné dans ce que Finkielkraut appelle dynamique démocratique, son analyse est tout simplement incomplète. Passons outre son usage polémique du terme « démocratie », la dynamique qu’il décrit est en réalité incluse dans la dynamique libérale : les valeurs communes étant privatisée, ne subsiste que pour seul étalon le marché et le règne du nombre : les produits culturels deviennent des marchandises et plus celle-ci sont écoulées, plus elles sont importantes. Quand à l’égalitarisme, on peut l’expliquer par l’extension infinie des droits individuels.
Dans la logique libérale, droit et marché assurent l’osmose d’un système dialectiquement unitaire.
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Sources : http://www.institutcoppet.org/2012/06/11/finkielkraut-met-en-doute-la-these-de-michea/
Tags : Alain Finkielkraut
136 réactions à cet article
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Heu ... Je voudrais pas paraître rustre et sauvage, mais qu’est-ce qu’on en a à branler de l’avis de Finkielkraut, et ce sur n’importe quel sujet ? C’est un peu comme si on étudiait l’avis de BHL, de Valls, de Moscovici ...
Je trouve dommage, M1983, qu’un mec comme toi donne de l’audience à de sombres tâcherons payés par nos impôts pour nous endormir, qui parasitent déjà en monopole nos antennes et nos canards. Un tâcheron du lobby que tu qualifies d’intellectuel ("Les deux intellectuels se livrent à un pingpong"), non mais c’est une blague ? Ce genre de blaireau s’autocongratule déjà du titre de philosophe, et la famille est encore capable de le farcir aux éditions de la pléiade pour les générations futures, ça suffit pas ?
Une vidéo sur Michéa aurait été bien suffisante, lui on peut encore ne pas le connaître. C’était vraiment pas la peine de nous faire endurer le supplice d’un agent de propagande dans ce qu’il nous reste de média alternatif, à supposer qu’AV en soit
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Salut médialter
Tu es très énervé, je le comprends, la vie est dure pour tout le monde. Tu en a marre de voir les têtes des gens que tu considère comme des parasites et qui nous rendent la vie encore plus dure, je le comprends aussi.
Mais voilà mes réponses à tes réprimandes, fais toi aussi l’effort de me comprendre :
-Un tâcheron du lobby que tu qualifies d’intellectuel
R : Alain Finkelkraut est un intellectuel, qu’on l’aime ou pas, c’est le cas ! Quand on dit que BHL est un philosophe, ça fait marrer tout le monde ! Quand on dit que Finkielkraut est un philosophe, c’est la réalité, je pense que tu fais une erreur en les comparants !
Tu parle du lobby, effectivement Finkielkraut a écrit en large et en travers qu’il est juif et ce que cela signifie pour lui, je ne conteste pas le fait qu’il fasse parti d’un lobby. Cela le rend –t-il pour autant inintéressant ses analyses ?
Je pense qu’il faut parfois aller au-delà de l’appartenance des uns et des autres à tel lobby pour s’intéresser au fond mais ce n’est que mon opinion, on peut ne pas être d’ accord avec moi !
-Une vidéo sur Michéa aurait été bien suffisante, lui on peut encore ne pas le connaître
R / Il y’ a déjà eu beaucoup de vidéo ou Michéa déroule ses thèses (dont je suis proche) sans contradicteurs, ce qui m’a intéressé ici, c’est le fait qu’une personne lui porte la contradiction.
Vois tu, je fais partie de ces gens qui pensent la confrontation entre différentes perceptions de la réalité permet d’y voir plus clair, peut être que je me trompe mais c’est comme ça que je vois les choses.
Ce sont mes réponses !
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"Vois tu, je fais partie de ces gens qui pensent la confrontation entre différentes perceptions de la réalité permet d’y voir plus clair"
C’est ton avis, mais je pense que c’est une erreur. Il faut utiliser avec cette caste les mêmes procédés qu’elle utilise avec les "conspirationnistes" : clore le débat par un mot. Ces mecs là, et leurs innombrables suppôts, sont des dictateurs, et il n’y a pas à avoir de confrontation avec eux. Ce sont des ennemis absolus, et on ne discute pas avec les tenants d’une dictature. Et, pire encore, on ne les qualifie pas d’intellectuels.
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C’est aussi ton opinion et moi je pense que c’est une erreur. Soit on veut changer les choses et on remet en question radicalement leurs procédés, soit on fait la même chose qu’eux et dans ce cas, c’est kif kif, on est exactement pareil qu’eux et donc on perd par cela même le droit de les critiquer !
Ceci dit Finkielkraut en invitant Michéa se montre plus tolérant que toi, tu devrais faire attention à ne pas laisser ta haine pour eux te transformer en quelqu’ un de pire qu’eux.
Ce n’est que mon opinion bien entendu !
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Je comprends et je salue cette touche attendrissante qui veut encore croire qu’on peut "changer les choses", mais l’heure n’est plus au rose-bonbon et à la marguerite dans les cheveux ; l’arbre maléfique à tissé ses racines si profondément que la plupart d’entre nous sont plus que jamais affectés par ses vapeurs maladives sans même en avoir conscience, au travers de ces marées incessantes joliment baptisées cultures. Cela fait longtemps qu’on ne peut plus rien changer, Hillard parle d’une victoire absolue du NWO et il a raison ; le seul trou de souris qu’il reste, c’est de savoir si chacun reste encore en mesure de sauver ses propres meubles. Discutailler avec l’ennemi, c’est vraiment faire preuve d’un manque de discernement total sur la déliquescence terminale de notre situation.
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-Discutailler avec l’ennemi, c’est vraiment faire preuve d’un manque de discernement total sur la déliquescence terminale de notre situation.
R / Nous n’ avons pas la même approche medialter. Mais je vais aggraver mon cas à tes yeux : l’ ennemi , ce ne sont pas les Finkelkraut , le lobby qu’ il représente , ou autres Bilderberg and co , notre principal ennemi , c’ est nous mêmes. Collectivement nous ne sommes responsables de la situation , moi je ne suis pas dans la victimisation et la pleurniche en essayant toujours d’ accuser des méchants à l’ origine de tous nos maux , et oui je pense que les choses peuvent changer si on se change nous mêmes !Et pour se changer soi même , il faut commencer par comprendre ce que l’ on est et je trouve que Michéa y contribue , particulièrement dans cette émission ou il est tancé par Finky !Pour le reste , si tout est foutu et qu’ on ne peux plus rien faire , alors tu ne devrais pas t ’offusquer de cet article qui ne changera rien de toute façon , n’ est il pas ? -
"notre principal ennemi , c’ est nous mêmes"
Sur ça je suis complètement d’accord. Maintenant ce n’est pas parce que tout est foutu qu’il faut proroger la mascarade
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la mouche du coche 12 novembre 2013 14:33On dira ce qu’on veut de Machiavel1983, mais il faut reconnaitre qu’il ne se moque pas de nous. Il ne nous balance pas une vidéo juste avec un titre publicitaire, il écrit un long texte et décrit et ajoute des vidéos pour nous permettre d’avoir une belle reflexion. Merci du partage.
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Peut-on être un philosophe et appartenir à une religion ?
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ça s’appelle philosopher pour sa propre religion
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Salut mouche du coche
-pourquoi le gouvernement a fait absolument passer le mariage gay alors que tout le monde était contre
R / Au nom du progrès et de l’extension indéfinie des droits. Et il explique bien que l’extension des droits, faute de limite morale, est sans fin. Quand au fait que les majorités soient contre une mesure mais soit tout de même appliquée, il l’expliquera par la sacralisation du droit dans la logique libérale qui fait qu’ on ne puisse contraindre une minorité qui demande un droit qui n’ enlève rien aux autres.
-qu’il cherche à légiférer sur la prostitution alors que M. Michea avait prédit que cette dernière serait au contraire libéralisée encore plus.
R / Ce serait une bonne question à lui poser.
-Il y a donc une autre force, une autre pensée que M. Michéa ne voit pas
R / Ca c’est sur personne ne sait tout sur tout, Michéa a certainement des limites !
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-Il y a donc une autre force, une autre pensée que M. Michéa ne voit pas
l autre force c est l égalitarisme, donc sur ce point , on serait plus d accord avec finkiel égalitarisme cherche a éradiquer toutes les dominations : de classe, de paternalisme, de masculinisme, de race, de culture.... et a détruire ces déterminismes.Dans ce cas la, la suposée domination de l homme sur la femme par sa mise au rangf de produit sexuel.Ce n est donc pas du tout le meme but que les abolitionnistes des siecles passées qui le voulaient pour convenir a une morale établi.-On voit les limites de ces moteurs abstraits des ethiques moderne que sont l egalitarisme et le liberalisme quand s entrechoquent cette idée avec celle du droit des handicapés a avoir une sexualité.. -
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"branlette intellectuelle"
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Cas typique d’éjaculation hyper précoce d’un pré-embryon avorté de réflexion... -
Bien écrit Machiavel, bravo pour cette analyse d’une émission que j’avais écoutée à l’époque.
Deux remarques cependant :
1. Ceci tout d’abord :
"Il y’ a dans l’esprit initial des libéraux un esprit à la George Brassens dont le but n’est pas de produire l’homme nouveau mais au contraire de partir des hommes tels qu’ils sont. On est dans une pensée de la limite et de la modération. Cependant, malgré le développement de cette intuition au départ modérée, le principal souci des premiers libéraux est de construire une société dans laquelle chacun soit libre de vivre comme il l’entend, une société ou le gouvernement des hommes n’exigerait des citoyens aucun modèle de vie bonne."
=> Absolument pas d’accord. C’est votre grande marotte, coquinou, de traquer les rêveurs, ceux qui ont l’outrance de considérer l’homme tel qu’il devrait être plutôt que tel qu’il est, mais ici vous faites fausse route : le but des libéraux que Michéa condamne n’est pas de faire advenir un être idéal, mais au contraire de tabler sur ses réflexes les plus primitifs, primesautiers, de faire de notre société un amas d’êtres semblables et sans les moindres "options", laissée ad libitum. Le libéral dit à ses clients : "soyez vous-même !" Comme pour aller au MacDo... Be yourself, donc aucune référence à ce qui doit advenir, mais au contraire un culte voué à ce qui est, et fier d’être, sans plus de "décence".
2. Par ailleurs, et juste en quelques mots car j’ai faim et il faut que je file, ce que vous dites de Finkielkraut, comme quoi il n’a qu’une partie de la solution, est valable pour Michéa. L’un et l’autre sont dans le vrai, l’égalitarisme impliquant le triomphe du marché et le tout-se-vaut. Ce qui en fait des intellectuels... limités (à mes yeux), mais très intéressants tout de même.
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Point 1 : Désolé mais je n’ ai pas compris ce avec quoi vous n’ êtes pas d’ accord , si vous pouviez préciser.
Point 2 : Evidemment , Michéa a aussi ses limites , comme tout le monde , ceci dit dans sa critique de la modernité , je pense qu’ il va plus loin que Finkelkraut qui ne veut pas toucher au libéralisme ... -
le but des libéraux que Michéa condamne n’est pas de faire advenir un être idéal, mais au contraire de tabler sur ses réflexes les plus primitifs, primesautiers, de faire de notre société un amas d’êtres semblables et sans les moindres "options", laissée ad libitum.
Je ne vois pas non plus en quoi vous êtes en désaccord tous les deux. A mon avis, Machiavel parle des premiers libéraux, qui avaient réellement l’espoir que le libéralisme allait permettre l’avènement d’une société où l’individu serait libre, et qui n’avaient pas prévu que la logique qu’ils défendaient aboutiraient au résultat que Eric Guéguen dénonce.
Michéa fait bien la mise au point sur la différence entre les premiers libéraux, inconscients de ce qui allait advenir, et les libéraux d’aujourd’hui, partisans d’un monde indéfendable.Il pointe d’ailleurs bien du doigt le paradoxe des libéraux actuels : ils prétendent baser leurs théories sur l’homme tel qu’il est, mais pourtant ils n’ont de cesse d’expliquer aux ouvriers dont on ferme les usines qu’il faut que l’homme du XXIème siècle s’adapte au libéralisme. Pourquoi devrait-on s’y habituer si le libéralisme est conforme à notre nature ?
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@ Machiavel1983 et Filifuche :
Michéa tente de réintroduire de la "décence", le mot commode pour ne pas dire "morale", c’est-à-dire "jugement de valeur",l’évidence que tous les choix de vie ne se valent pas (ce qui nous ramène au passage à Finkielkraut et sa très juste dénonciation du démocratisme fondé sur une égalité ubiquiste qui rend légitime tous les choix de vie). Or, qu’est-ce que la morale ? Le scrupule d’un individu qui vise un comportement décent en société, autrement dit d’un individu qui consent à passer d’un état A, spontané et peu soucieux de ceux qui l’entourent, à un état B, raisonnable et conscient de son caractère politique, sociable.
Lorsque Machaivel1983 pourchasse les idéalistes et qu’il dit en substance que Michéa s’oppose à eux par un esprit "George Brassens", je me permets donc de dire qu’à mes yeux il se trompe : Michéa, comme Finkielkraut, veulent plus de décence ordinaire, plus d’éthique et de modération (sophrosune en grec), c’est-à-dire voir en l’être humain un être qui vise individuellement un maintien, un comportement social nécessitant beaucoup d’efforts et de retenue.
Au rebours, c’est parce qu’il a fallu lutter contre la morale (de l’Église notamment) que les libéraux en sont venus à prôner l’intérêt comme maître-mot, et la dssolution des passions religieuses dans le grand bain marchand. Tous ces gens nous disaient : "cessons de voir l’homme tel que l’on aimerait qu’il soit - décent - et voyons-le plutôt tel qu’il est spontanément - égoïste." D’où bientôt le règne du marché, de la finance spéculative et le régime représentatif en tant que VRP. On a beau jeu aujourd’hui de reprocher à nos dirigeants de penser à leur gueule : toute la modernité individualiste, matérialiste, progressiste et relativiste a été fondée là-dessus. -
@Gueguen
D’ accord j’ai cette fois ci très bien compris votre remarque (j’ai déjeuné et j’ai un peu plus de force
).Il y’ a une confusion : je ne dis pas que « Michéa s’oppose à eux par un esprit "George Brassens" » mais qu’il y’ a dans l’esprit initial des libéraux un esprit à la George Brassens dont le but n’est pas de produire l’homme nouveau mais au contraire de partir des hommes tels qu’ils sont !
Je sais très bien que Michéa est pour une morale décente. Et peut être cela vous étonnera –t-il mais moi aussi (je suis chrétien après tout). Mais je ne vois pas la morale comme un absolu auquel on pourrait arriver par l’exercice de la raison, la morale s’est appuyé avant tout dans l’histoire sur les religions, et donc je vois les choses comme Nicolas Machiavel, il est bon qu’on introduise une morale dans la cité par le biais de la religion ou d’une idéologie, tout simplement parce que je pense qu’on ne peut pas faire autrement (en cela je ne suis pas idéaliste mais pragmatique).
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Pardon, un oubli important concernant le fait de voir les hommes tels qu’ils sont chez les libéraux :
1 .Comme Michéa l’explique, si les libéraux sont des pessimistes anthropologiques, l’idée que l’homme soit un loup pour l’homme ait pour guide son intérêt, ce pessimisme se couple avec un optimisme du pouvoir de la raison de prendre appui sur cette nature mauvaise et égoïste pour en faire une vertu publique. Il y’ a donc bien quelque chose qui relève de l’idéalisme chez les libéraux.
2. La lutte de tous contre tous, les plus fort survivant, les plus faibles disparaissant, chacun se préoccupant de ses intérêts bien compris est une réalité incontestable, le passé et le présent le démontrent assez bien, les peuples amérindiens ou des peuples aborigènes d’Océanie ne sont plus là pour en témoigner.
Mais c’est au niveau de l’échelle de ces guerres incessantes et perpétuelle que les libéraux se gourent : ce ne sont pas des unités individuelle isolés qui se livrent ces guerres, mais c’est bien au niveau de groupes fédérateurs qu’elles ont lieu. Au sein de ces groupes fédérateurs, on retrouve de la solidarité, du partage, du sacrifice, certains acceptant de mourir pour l’intérêt du groupe (l’exigence de descendance collective prime sur l’exigence de descendance individuelle). Je ne dis pas qu’au sein de ces groupes tout va bien, il existe des antagonismes sociaux à des degrés différents et lorsqu’ils sont trop puissants, le groupe implose.
Le darwinisme des individus des libéraux est infondé, le darwinisme des groupes est lui une réalité observable.
Donc la situation actuelle n’ est pas lié au fait que les libéraux aient essayé de voir l’ homme tel qu’ il est , elle est lié au fait qu’ ils n’ ont pas vu l’ homme tel qu’ il est réellement , raison pour laquelle la société actuelle est si différente de celle qu’ ils idéalisaient !
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Quelle est la "morale" en vigueur sous nos la latitudes ? La morale des droits-de-l’homme.
Eh bien voyez-vous je me moque de cette morale, si j’ai appris à respecter mon prochain, quels que soient sa couleur de peau et son sexe, c’est parce que j’ai été instruit à devenir un être responsable, comme il y en a toujours eu dans l’histoire, et comme il y en aura toujours. Peu importe qu’ils constituent ou non la majorité de l’espèce.
Alors je ne vous parle pas d’une morale à vocation universelle (c’est précisément ce qui est bancal dans les droits de l’homme), mais bel et bien d’une éthique individuelle qui porte celui qui la manifeste à s’accomplir en tant que membre singulier d’une communauté politique, donc à viser par paliers des états successifs qui naissent dans sa pensée, et ainsi à devenir ce qu’il n’est, par définition, pas encore. -
"Donc la situation actuelle n’ est pas lié au fait que les libéraux aient essayé de voir l’ homme tel qu’ il est , elle est lié au fait qu’ ils n’ ont pas vu l’ homme tel qu’ il est réellement , raison pour laquelle la société actuelle est si différente de celle qu’ ils idéalisaient ! "
Mais j’en suis bien d’accord, à condition de dire comment cet homme est réellement : il est pluriel, et son infinie diversité va à l’encontre de... l’égalité, Dieu de notre époque !!!!!!
La diversité humaine, les Anciens, eux, libérés de cette exigence d’égalité permanente, en étaient tout à fait conscients. -
-une éthique individuelle qui porte celui qui la manifeste à s’accomplir en tant que membre singulier d’une communauté politique, donc à viser par paliers des états successifs qui naissent dans sa pensée, et ainsi à devenir ce qu’il n’est, par définition, pas encore.
R / Vous savez Gueguen, je n’y crois pas trop parce que je suis des fois trop matérialiste (et je suis conscient que c’est un défaut qui peut me faire passer à coté de certaines choses), tant que je ne verrai pas de manifestations concrètes de cette éthique dans la matière (pas individuelle mais collective), ce ne sera pour moi qu’un doux rêve.
Mais ce n’est pas parce que j’y crois pas que je n’envisage pas que je me trompe et que ce soit possible, je suis prêt à embrasser ce projet dès que les conditions matérielles (l’essence de la voiture pour aller à Lyon
) de notre existence le permettrons !-il est pluriel, et son infinie diversité va à l’encontre de... l’égalité, Dieu de notre époque
R / Oui, bon l’égalitarisme existe surtout en principe, dans les faits les hommes ne sont (et ne seront) jamais égaux ! Disons que ce principe est utilisé pour certaines raisons ( par exemple la généralisation du droit de vote permet aux classes dirigeantes de se parer de légitimité alors qu’ en réalité elles usent de manipulation de l’ opinion pour influencer les électeurs ) …
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Justement, le suffrage universel est doublement fautif : parce qu’il est suffrage, et parce qu’il est universel. Par la conjonction de ces deux tares, il devient acte marchand.
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C’ est ça , il est fautif pour vous. Pas pour Bernays et ses patrons ...
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Très bon Michéa, comme d’hab. Je ne trouve pas que Finkielkraut remette vraiment en cause la thèse de Michéa mais il lui apporte contradiction (c’est son boulot dans cette émission), ce qui lui permet de préciser et d’argumenter.
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peut etre que les 2 ont raison
On aurait tendance a choisir l un ou l autre car deux pendants de notre dualisme actuel :l un fustige le liberalisme, l autre l égalitarisme comme origine de nos maux.Mais notre modernité vient des deux, une sorte d héritage dialectique de l idée de liberté et d égalité, l une se nourrissant de l autre et inversement.Il faut que tous les hommes soient libres pour etre tous égaux, ils faut qu ils soient un minimum égaux pour prétendre etre libres.Voltaire et rousseau, danton et robespierre, auguste blanqui et son frere adolphe, hier giscard et cohn bendit, aujourdhui sarkozy et besancenot.Ce sont les libéraux et les libertaire, qui bien des fois contradictoires avancent main dans la main.Le probleme de la modernité a été de sacraliser ces deux mots : liberté et égalité et de baser leur morale dessus.Alors que les morales classiques platoniciennes s appuient sur le bien, le bon, le vrai, la morale, la décence....Rechercher le bonheur plutot que l égalité ou la liberté...Bien que souvent le bonheur passe par ces deux idées (on est rarement heureux quand on est attaché comme un esclave, ou quand on vit dans un bidonville au pied de l hotel Hilton), mais elle se sert d elles de maniere pragmatique et sait les éviter quand elle n en a pas besoin.Bref abandonner ces deux moteurs qui nous menent dieux sait ou pour le seul moteur valable : le bonheur-
A l image de l équateur de raphael correa qui est passé d une "constitution de libertés garanties" vers "une constitution de bien être garantie".
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Ceci dit , je pense que ces deux dynamiques ( égalitariste et libérale ) si on les représentent sous forme de droite ne sont pas sécantes , elles sont parallèles et confondues , et si on veut les représenter en 3D , l’ égalitarisme est inclus dans le libéralisme !
Intéressant la constitution du bien être ... -
et le liberalisme est inclu dans l égalitarisme d une certaine maniere aussi.
Je trouve trop compliqué pour modelisé cette idée en 3d, mais ce serait plus des milliers de petites courbes ondulatoire bleus et rouges qui vont dans le meme sens sans se toucher, démontrant ainsi un éloignement ideologique mais s entrechoquant parfois dans une communion ideologique.La constitution du bien etre est une tres bonne idée car elle sort de ce paradigme gauche droite, egalité liberté pour s attaquer au coeur du probleme en s aidant d outils egalitaires , mais aussi liberaux s il en a beasoin.Meme si la difference ne se ressent pas encore, cela peut créer un moteur vertueux au long terme et non autodestructeur comme le notre. -
Le probleme de la modernité a été de sacraliser ces deux mots : liberté et égalité et de baser leur morale dessus. Alors que les morales classiques platoniciennes s appuient sur le bien, le bon, le vrai, la morale, la décence..
Je crois que tu touches quelque chose du doigt d’important.La liberté à un rapport à nos fins, à nos buts et au Bien
Jouir d’une liberté absolue, c’est pouvoir réaliser toutes ses fins.
L’égalité a un rapport à nos moyens, à nos conditions et au Juste.
Ceux qui sont égaux sont quittes, ils ne se doivent rien.
Avec le couple infernal liberté / égalité,
toutes les fins sont bonnes et tous les moyens sont justes.
La liberté supprime la charité (la nécessité de chercher le bien pour autrui),
l’égalité supprime l’équité (la nécessité de respecter ce qui est dû à chacun)
Le supérieur est délié de tout devoir envers ses subordonnés,
et le subordonné est invité à se rebeller contre son supérieur.
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"La démocratie est en principe un régime politique mais sa logique d’égalisation, de passion du semblable, conduit les hommes à refuser toute forme d’inégalité, de discrimination ou de différence."
Je sais qu’il y a en général, et là en particulier "polémique" sur le mot démocratie.
Mais là, pour moi, c’est le contraire : C’est parce que nous sommes inégaux, différents que nous aspirons à la démocratie. C’est parce que nous sommes différents qu’une "représentation" est impossible.-
Clairement l’ usage que Finkelkraut fait du terme "démocratie" est polémique , je ne suis absolument pas d’ accord avec cet usage.
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Faites un sondage et demandez aux gens à quelle valeur renvoie pour eux la démocratie.
Alors que les Anciens la théorisait comme le régime de la liberté, ce qu’elle est censée être, je vous fais le pari que la plupart répondront "égalité" !
C’est ce que veut dire Finkielkraut lorsqu’il critique la religion de la démocratie, et c’est ce qu’atteste l’attachement irrationnel et aveugle au suffrage universel. -
c est parceque nous sommes inégaux que nous aspirons a la démocratie..... pour devenir égaux.
En étant démocrate, nous décrétons une égalité de droit et de devoir, de conscience et de savoir faire politique entre tout les citoyens. -
cela vient aussi de la liberté de choisir son destin commun.
Encore un exemple que ces deux notions d egalité et de liberté sont imbriqués. -
Je crouis que ce que Nicolas essaie de dire , c’ est que c’ est parce que nous sommes dans un régime représentatif inégal ( le pouvoir des représentants n’ est pas celui de ceux qui les ont élus , et le pouvoir des citoyens n’ est pas celui des réseaux ) et que nous sommes démocrates pour établir la démocratie.
C’ est que l’ usage Tocquevillien du terme introduit une certaine confusion comme le précise Michéa ! -
"c’est parce que nous sommes inégaux que nous aspirons a la démocratie..... pour devenir égaux."
Et bien non, vous amalgamez démocratie et ligne politique.
Reprenez ma phrase, mais en conservant, cette fois-ci, le mot "différent" et vous comprendrez mieux ma pensée. A ce moment vous ne pourrez plus répondre "pour devenir pareil" je me trompe ?
Ce que je voulais dire c’est que la démocratie n’est pas une étape, nous sommes différents et nous comptons bien le rester.
Ensuite, dans un système non démocratique, l’inégalité découle de ces différences.
Quand aux droits et devoirs c’est plus compliqué... Le droit de pêcher la même quantité de poisson ? le parisien comme le breton ? Le devoir aux malades de rendre les mêmes services ? C’est un puits sans fond comme problème. -
"cela vient aussi de la liberté de choisir son destin commun."
Ca aussi c’est curieux comme phrase...
Et pourquoi pas la liberté de choisir un destin opposé ?
Pourquoi devrait-il y avoir un "destin commun" ?
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) de notre existence le permettrons !Ajouter une réaction
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