La coupure marxiste 1963
41 réactions à cet article
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Bon, bon, bon...
Vidéo très intéressante dans laquelle intervient Althusser. Tous ceux qui ont écouté ont pu remarquer qu’aucun de nos intellectuels actuels ne sauraient argumenter de la sorte. Pourtant, il faut se rappeler à quel point Althusser était dénigré par les autres marxistes. C’était le vilain petit canard.
Mais, laissons là les éloges et passons aux chose sérieuses.
Dans cette vidéo, Althusser dit que le marxisme, à l’opposé du positivisme, dit qu’en toute science peut être révélée l’idéologie.
Il dit aussi que le marxisme, en tant que doctrine matérialiste, est le seul à voir dans la science sa part de subjectivité.
Et là, il se trompe. Vous voyez, l’une des caractéristiques des penseurs marxistes c’est leur nombrilisme qui les empêchent d’aller voir ailleurs.
Le fait de ne pas aller voir ailleurs avant de parler des autres les amène à être injuste dans leur raisonnement.
En disant "A part Marx, personne n’a vu dans la science la subjectivité", il est très injuste.
Le conseil que je donnerai aux marxistes, c’est d’aller lire d’autres livres afin que l’étroitesse d’esprit ne les caractérisent pas.
De plus, ce qui ressort de tout ça, c’est qu’Althusser dit que le matérialisme historique et dialectique est non seulement une science mais aussi une philosophie, ce qui la rendrait infaillible.
Or, il suffit de se pencher deux secondes sur la chose pour s’apercevoir que c’est un chateau de cartes.
Le propre des sociétés irreligieuses c’est justement de penser qu’il y a toujours eu une haine féroce entre les détenteurs du capital et les déshérités. Comme le marxisme, en tant que matérialisme accorde une grande importance au réel, il enquête donc sur le terrain pour prendre le pouls de la société du 19 ème siècle.
De quoi s’aperçoit-il ? Il s’aperçoit que les riches exploitent les pauvres avec violence. L’enquêteur ne voit que son époque. Mais, pour lui, toutes les époques sont les mêmes. L’hostilité entre riches et pauvres est présente, elle revêt juste des formes différentes.
C’est oublier qu’aux autres époques existait une solidarité forte, et que celle-ci émane des religions.-
Salut l’andalou,
commentaire intéressant mais j’ai deux question car vous ne précisez pas.Qui d’autre a vu la subjectivité de la science ?Quelle autre époque à vue une solidarité entre possédants et non possédants ? (j’utilise ces mot car riches et pauvres sont plus subjectifs). -
@ Mr Kout
Je remarque que vos deux questions ne sont pas innocentes, mais je vais y répondre."Qui d’autre a vu la subjectivité de la science ?"
Il s’agit là d’un sujet qui a été amplement traité dans la philosophie antique, moderne et contemporaine : l’identité du sujet et de l’objet.
Je vais sortir du discours pompeux et vous citer des noms : Blaise Pascal, Hegel entre autres."Quelle autre époque a vu une solidarité entre possédants et non possédants ?"
Là encore, je vais répondre sans éluder : le Moyen Age, à l’époque considérée comme la plus "obscure", à savoir la période féodale.
D’ailleurs, Marx, dans son "Manifeste du Parti communiste", parle de cette période en opposant seigneur et serf. Je suis désolé, mais il faut lire les nombreux livres qui ont été écrits sur cette période pour voir à quel point ce ne sont que des clichés. -
Bonjour l’andalou, votre commentaire est effectivement intéressant. Quelques remarques :
1. Vous avez raison pour l’étroitesse d’esprit des penseurs Marxistes, c’est qu’il faut dire que le matérialisme dialectique est un outil d’une efficacité redoutable dans la compréhension du monde mais pas le seul. Dès qu’on utilise un autre logiciel conceptuel, les Marxistes deviennent vite arrogants et c’est là le problème.
2. S’il est vrai que les penseurs Marxistes sont souvent arrogants, il faut dire aussi qu’en général, ceux qui critiquent Marx ne l’ont jamais lu ou très partiellement ou très mal. Marx a la particularité d’être l’ un des auteurs les plus cité et les moins lu.
3. Il ne me semble pas qu’Althusser ait dit que le matérialisme est infaillible mais il est très performant il faut le reconnaître. Dire que c’est un château de carte est très réducteur :
a. Vous dites : "Le propre des sociétés irréligieuses c’est justement de penser qu’il y a toujours eu une haine féroce entre les détenteurs du capital et les déshérités".
Marx ne parle pas que des détenteurs du capital et des déshérités, le premier chapitre du manifeste du PC commence par cette phrase : " L’histoire de toute société jusqu’à nos jours n’a été que l’histoire de luttes de classes. Homme libre et esclave, patricien et plébéien, baron et serf, maître de jurande et compagnon, en un mot oppresseurs et opprimés, en opposition constante, ont mené une guerre ininterrompue, tantôt ouverte, tantôt dissimulée, une guerre qui finissait toujours soit par une transformation révolutionnaire de la société tout entière, soit par la destruction des deux classes en lutte".
Il ne s’agit donc en réalité d’une lutte planétaire vérifiable dans les sociétés dans lesquelles existent les classes sociales dans lesquels dominants et dominé s’affrontent. L’opposition bourgeois / prolétaire n’est donc que la continuité moderne de ces luttes millénaires.
b. Vous dites : "C’est oublier qu’aux autres époques existait une solidarité forte, et que celle-ci émane des religions".
Quand Marx dit que la religion est l’opium du peuple, il veut dire que les classes dominantes instrumentalisent les religions pour rendre la servitude des dominés acceptables. Cela n’est pas de la solidarité, c’est de l’aliénation. Pour Marx, la solidarité entre les hommes ne peut exister que dans les conditions matérielles d’affranchissement du pouvoir et de la marchandise. Marx n’est pas un fondamentaliste anti-religieux
4. Je suis chrétien mais aussi matérialiste (dans le sens philosophique), la spiritualité et le matérialisme à mon sens ne s’opposent pas, ce sont deux langages différents, deux approches du monde et je vois de grandes cohérences entre eux.
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@ machiavel
Je vais vous dire le fond de ma pensée sans aucun détour. Je précise que c’est une analyse, elle vaut ce qu’elle vaut.
Vous avez raison de dire que je suis allé vite en parlant de "chateau de cartes".
En revanche, je maintiens mon point de vue sur la religion. Je sais que Marx voit la religion comme étant un outil au service des "dominants" pour calmer les ardeurs des "dominés". Effectivement, l’on peut rencontrer certains "dominants", versés dans les lettres (Voltaire), avoir le même type d’idées. La caractéristique de Voltaire c’est que c’est un enfant du doute cartésien, il ne peut donc être un chrétien sincère.
Avant Descartes, les chrétiens étaient, me semble-t-il, beaucoup plus sincères. Ce sont ceux là qui m’intéressent. Or, quand on lit Jacques Heers, on s’aperçoit que le Moyen Age est une période qu’il faut revoir et étudier sérieusement.
Mon point de vue est le suivant :
La religion, quand elle est vécue sincèrement est apte à dépasser les antagonismes de classes. A la différence du marxisme, la religion ne réduit pas l’homme à sa seule dimension économique. Souvenons-nous qu’un célèbre passage des Evangiles dit que l’homme ne saurait avoir besoin que de pain.
Le marxisme veut aussi dépasser ces antagonismes de classes pour arriver à la société sans classes. Mais pour cela, il lui faut la même force que la religion sincère. Sinon, il est condamné, au nom de l’égalité, à éliminer les têtes qui dépassent. Le marxisme est amputé de la dimension métaphysique, il ne saurait expliquer le pourquoi du comment de la vie sur terre. Or, c’est là le problème du marxisme.C’est l’une des raisons (outre le matérialisme) pour lesquelles le marxisme développe un discours extrêmement violent vis-à-vis de la religion. Le marxisme considère la religion comme un adversaire qui a réussi là où il peut échouer.
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Mes questions n’étaient pas innocentes mais pas déplacées.
Machiavel répond très bien,je ne vais pas répéter sous une autre forme,surtout que je suis moins doué.Vous avez raison sur le moyen age,l’image qu’on en donne aujourd’hui est totalement biaisé.La féodalité n’a pas eu moins de gens et d’actes éclairés que la modernité et cela vaut aussi pour les ordures. Mais même en faisant une révision honnête de cette époque l’on ne peut nier que le rapport dominant/dominé ne vient pas d’une volonté réciproque et que son maintient est principalement basé sur l’oppression.Je suis aussi d’accord pour dire que les religions ont ,en parallèle de leurs collaboration aux puissants,poussé à plus de solidarité active. -
@Andalou
Merci de votre réponse sans aucuns détours. Je vous donne raison sur certains point et je suis en désaccords sur d’autres mais le sujet est passionnant (en tout cas me passionne).
Je vais donc vous donner également mon opinion, tout en précisant également que ce n’est qu’une analyse que je fais en toute subjectivité, je ne détiens pas LA vérité.
- Sur la religion en général
A présent, j’en suis à faire une différence entre la religion (système théologico-philosophique hiérarchique et Étatique) et la spiritualité (la connexion avec le divin). Ceci étant, je ne mets pas une barrière infranchissable entre les deux.
La religion est pour moi une structure de pouvoir servant de force politique de contrôle des esprits au service des classes dominantes (donc dans ce cas oppressive) et également la structure de cohésion d’ un groupe qui s’ en sert comme le lieu de l’extériorité dont les collectifs humains ont besoin pour instituer le surmoi collectif ( donc dans ce cas cohésif ).
C’est donc un couteau à double tranchant, servant à la fois à la cohésion du groupe, mais aussi à la domination d’une caste au sein du groupe.
La spiritualité quant à elle est la relation directe avec le transcendant, conduisant au détachement de la chair et au rattachement à l’esprit.
Je pense que le christianisme est une spiritualité ( "Mon Royaume n’est pas de ce monde" , "votre corps est le temple du saint esprit" « nous vivons par l’Esprit, marchons aussi selon l’Esprit ») , l’ Eglise épouse du christ est la communauté des croyants et est égalitaire ( "Et n’appelez personne sur la terre votre père ; car un seul est votre Père, celui qui est dans les cieux , vous êtes tous frères" ) et radicalement opposé aux richesses ( Car nous n’avons rien apporté dans le monde, et il est évident que nous n’en pouvons rien emporter ; si donc nous avons la nourriture et le vêtement, cela nous suffira. Mais ceux qui veulent s’enrichir tombent dans la tentation, (...).Car l’amour de l’argent est une racine de tous les maux (…).Pour toi, homme de Dieu, fuis ces choses) et au pouvoir (Les rois des nations les maîtrisent, et ceux qui les dominent sont appelés bienfaiteurs. Qu’il n’en soit pas de même pour vous. Mais que le plus grand parmi vous soit comme le plus petit, et celui qui gouverne comme celui qui sert).
Le christianisme est passé par des sauts qualitatifs (notamment le besoin de l’Empire Romain qui s’écroule de s’appuyer sur une force capable de contrôler les esprits) d’une spiritualité à une religion , théologico- philosophique étatique et hiérarchique qu’ on appelle aujourd’hui le catholicisme.
-La sincérité des chrétiens
Donc comprenez de mon point de vue que l’aumône des puissants envers ceux qu’ils dominaient ne cicatrise pas la trahison. Je n’ai pas une connaissance poussée du moyen âge, est il que cette société était inégalitaire et hiérarchique et s’appuyait sur le sang.
En réalité le vers de l’effondrement des anciens régimes aristocratiques, fonciers et catholique était dans le fruit dès qu’il a été introduit la raison dans la révélation (Thomas D’aquin) qui est pourtant par essence irrationnelle (« Or la foi est une ferme assurance des choses qu’on espère, une démonstration de celles qu’on ne voit pas »).
-Le ravage libéral et l’émergence du socialisme
Malgré le fait que ces sociétés d’ancien régime étaient inégalitaire et hiérarchique, il y’ avait tout de même des structures sociales importantes, un certain ordre sacré. La bourgeoisie au pouvoir était bien plus brutale et a détruit toute ces structures et s’est mis en place la prolétarisation. Le socialisme aux origines nait comme une critique de cette société libérale et a des racines chrétiennes.
Parmi les plus radicaux, il y’ avait Marx, qui préconisait de s’affranchir de la marchandise.
-Marx
Il y’ a plusieurs Marx, le jeune et le vieux et Il y’ a des différences entre les deux. Attention : Marx n’est pas un anti-spiritualiste , il faut lire ses travaux sur le communisme primordial. Il était conscient que le sacré est nécessaire pour créer des collectifs (même si chez lui c’est assez bizarre, très mystique).
En tous cas, il y’ a des liens très évident (peut être même une inspiration ???) avec le christianisme des origines.
Sinon je vous conseille cette vidéo que j’avais publié si vous voulez approfondir la question, mais ce n’ est pas si simple , ce que vous dites sur les Marxistes est vrai , mais Marx disait lui-même qu’ il n’ était pas Marxiste.
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Ok, merci pour la vidéo. Je regarderai cela ce soir.
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J’ai regardé la vidéo.
J’ai une impression mitigée.
Bon, Francis Cousin réhabilite le communisme en tant que doctrine qui vise au mode de vie communautaire des premières heures de l’humanité et non en tant qu’il a été défini par les idéologues qui se disent marxiste-léninistes.
Pourquoi pas.
Ce qui est intéressant, c’est qu’il lie communisme et christianisme. Je pense effectivement que le communisme doit beaucoup au christianisme. Pierre Pascal, fervent chrétien, avait rejoint l’URSS non pas pour l’idéologie qui s’y déployait mais pour echapper à l’individualisme en Europe de l’ouest.
Il parle de l’immigration. Je suis d’accord. Mais il ne développe pas la question du pillage des pays d’où viennent ces immigrés. Petite digression : ceux qui ont soutenu l’intervention militaire au Mali doivent se dire qu’ils perpétuent la logique immigrationniste.
Aussi, il voit en l’Europe le territoire de la radicalité. Il voit en l’Orient le territoire du "figé". Je me méfie de ce genre d’approches. Il est vrai que l’Europe a ses spécificités. Mais on ne peut pas parler de l’orient en englobant Afrique, Moyen-Orient et l’Asie orientale. Il a raison de dire qu’il n’y a jamais eu de commune de Marrackech, mais cela tient à l’histoire maghrébine. Aussi il me semble qu’après la conquête du Maroc par les Arabes, les Berbères ont adopté le Kharidjisme comme doctrine radicale d’opposition au pouvoir central ommeyyade. Et après cela, l’Afrique du Nord a adopté les hérésies islamiques successives pour préserver sa berberité dont le chiisme qui est aujourd’hui totalement absent d’Afrique du Nord.
Pourquoi ? Une rupture semble s’être produite durant le règne des Almohades. Faudrait expliquer les raisons de cette rupture.
Mais en ce qui concerne la Chine, je ne saurais rien conclure sur ce pays car je suis totalement ignorant de son histoire.
Sinon, je dirai pour finir que Marx est sûrement très mal lu. Mais, quant à moi, je reste attaché aux textes sacrés, à l’anarchisme de Tolstoï et Jacques Ellul. -
@L’ andalou
Vous avez à peu près les mêmes réserves que moi et en fait je viens de comprendre pourquoi : vous êtes anarchiste chrétien ? -
Je suis anarchiste, je rejette la logique des partis politiques (Simone Weil), la civilisation de la croissance et prône l’autogestion. Au départ, j’étais plutôt proche de Bakounine, mais sa haine viscérale de Dieu m’a éloigné de lui. Pourquoi ? Car j’admire Jésus.
Du coup, les textes de Tolstoï et Ellul me conviennent parfaitement. -
@ Machiavel
http://www.youtube.com/watch?v=ul4mRnzT57E -
Une vidéo très intéressante qui malheureusement ne sera pas beaucoup vue et entendue.
La science est évidemment idéologique (surtout ce qu’on appelle science humaine), parler d’objectivité comme le font les sois disant expert) est un non sens. Bien sur leur expertise comporte des éléments scientifiques (pour les meilleurs) mais baigne à plein gaz dans l’idéologie. Cette prise de conscience pourtant évidente n’est pas si facile à faire en pratique, surtout, je vais être provoquant, pour les universitaires. J’ ai remarqué qu’ il n’y a pas plus lobotomisé qu’ un universitaire ( ce qui est logique : l’ ouvrier spécialisé a pour rôle de consumer sa force de travail manuelle dans le procès de production capitaliste , ce qui lui laisse encore un espace de pensée , l’ universitaire lui joue le rôle de chien de garde des bases idéologiques du système capitaliste , ce qui fait de lui le mouton en chef parmi les moutons d’ autant plus qu’ il ne s’ en rend souvent pas compte, ce qui ne lui laisse plus aucun espace de pensée ).
Ensuite une fois qu’on en prend conscience, le problème est encore d’évaluer ces idéologies qui assiègent spontanément sa pensée, ce qui nécessite un travail de Titan car il faut une connaissance de soi assez poussée.
Pour finir, quand Althusser parle de la seconde exigence du matérialisme, c.à.d. la transformation pratique du monde en s’appuyant sur les structures sociales existantes , on comprends qu’ il fait allusion à la prise de conscience radicale et l’automouvement des prolétaires théorisé par Marx, pour qui l’ émancipation des travailleurs doit venir des travailleurs eux même. Peut être un clin d’ œil à l’ imposture bolchevique et son" avant garde" constitué d’ intellectuels bourgeois supérieurement intelligent "chargé d’ éduquer voir de punir et fusiller la classe ouvrière soviétique ?
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Espérons qu’aucun universitaire ne lira votre commentaire. Cela dit, vous n’avez pas tort.
Et vous faites bien de remarquer qu’il y a une différence entre Marx et Lénine sur le rôle que doivent tenir les ouvriers, différence qui n’est jamais relevée. -
Merci machiavel d’exprimer ce que je pense avec beaucoup plus de clarté tout en m’apprenant certaines choses.
Je suis une bille au clavier,c’est donc double bonus pour ma pomme.
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"La science est évidemment idéologique" Affirmer que 2+2=4 ce n’est pas idéologique non. En Chine ou en Inde ils pensent la même chose. L’argument de l’influence de la colonisation ne fonctionne pas car malgré la colonisation ces pays ont gardé des coutumes/religions ect typiquement de chez eux.
Des arguments contre l’idéalisme, le relativisme et la pensée post moderne qui dit que la science ne serait qu’une construction sociale, contre ceux qui affirment qu’il n’y a pas de monde réel indépendant de nos représentations ect...
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Je vais citer Lucien Goldmann, marxiste spécialiste de littérature, grand défenseur du matérialisme historique et dialectique dans l’étude des oeuvres littéraires, qui parlait d’Althusser en ces termes :
"On peut bien entendu, sur le plan de la science, contester cette affirmation et penser comme Althusser que l’homme n’a aucune place dans l’étude des structures économiques, sociales, politiques ou idéologiques. Il ne serait ni le premier ni le dernier à le faire et cela se discute au niveau de la recherche concrète. Ce qui nous paraît contestable c’est de se réclamer pour ce faire de Marx qui a, de toute évidence, toujours pensé et affirmé le contraire. Althusser s’en rend d’ailleurs parfaitement compte puisque tout ce paragraphe a pour raison de nous faire accepter que Marx s’est très mal exprimé, qu’il a employé des formules qui si on les prend "à la lettre" ne veulent rien dire, et qu’en définitive il n’a pas voulu écrire ce qu’il a définitivement écrit mais au contraire les idées proches de celles du petit groupuscule parisien constitué par Lacan, Althusser, Foucault, etc. Inutile de dire que si on accepte une pareille méthode on peut, avec un peu d’habileté, attribuer n’importe quelle théorie à n’importe quel théoricien."Citation tirée de "Marxisme et sciences humaines" (p.190-191).
Comme quoi, le débat était très chaud entre marxistes.-
Merci pour le lien Machiavel.
Écouté et apprécié. Mais cela nous replonge dans nos sempiternels débats sur l’antériorité de l’œuf ou de la poule...
En définitive, plus je m’intéresse à Marx, plus je me dis que les gens qui se revendiquent de sa pensée ne sont pas plus fondés à déplorer le bordel actuel que les libéraux, leurs ennemis préférés.
Résumer toute l’histoire humaine en une succession de moyens déployés uniquement en vue de produire, c’est une chose à laquelle je ne souscris pas.
Vous savez que je maintiens, quant à moi, que les idées mènent le monde - même si celles-ci se nourrissent inévitablement du vécu de leur auteur.
De là découle des invariants historiques, des choses valables en tout temps et en tout lieu, ce que l’on pourrait appeler une "logique naturelle".
Eh bien c’est une fois de plus chez les Anciens que je m’en vais exemplifier ce que je dis :
J’écoute en ce moment toute une série de cours mis en ligne par l’Université de Genève. L’une est dédiée à Aristote et les cours sont assurés par Jonathan Barnes, passionnant.
Dans son éthique, Aristote emploie à plusieurs reprises "hôs epi to polu", ce que l’on peut traduire par "dans la plupart des cas". Pour Aristote, la complexité des faits, des phénomènes observés nous réduit à opérer des déductions valables uniquement "dans la plupart des cas". Mais ceci ne veut pas dire qu’il n’y a pas d’absolu ! Simplement, il est difficilement accessible.
Ce principe de "généralité" (ou "dans-la-plupart-des-cas"), nécessairement plus faible que l’universalité, m’a interpellé car il est applicable à des sciences que l’on prétend pourtant "dures"...
Exemple : la médecine. Un médecin va prescrire à son patient un remède suite à un diagnostic de sa part. Mais il n’est absolument pas certain de la guérison de son patient pour autant ! On peut seulement dire : le remède est efficace... "dans la plupart des cas".
Autre exemple : les sciences de la nature référencent l’homme comme animal quadripède se tenant debout sur ses pattes arrière. Or certains êtres viennent au monde sans jambe. Ne sont-ce pas pour autant des hommes ?
Je pourrais trouver aussi des exemples en physique. À part les maths et leur logique implacable, tout ce que l’on appelle du nom de "science" n’est en fait qu’une succession de découvertes valables "dans la plupart des cas". Est-ce à dire qu’il n’y a pas de vérité intangible à la racine des phénomènes constatés, étudiés ? Non bien sûr.
C’est pareil pour la philosophie et les "sciences" humaines.
Le positivisme a eu la volonté de la remercier à jamais, mais il ne peut se départir du fait que la philosophie a l’immense avantage de prendre en compte ce qu’elle ne connaît pas, ce dont elle n’a même aucun indice, ce qu’elle ne pourra peut-être jamais connaître mais qui existe néanmoins. La science sèche, elle, part du principe que ce qu’elle ne connaît pas ne peut exister que lorsqu’elle en prend connaissance.
La science ne nous explique pas pourquoi la vie est préférable à la mort, et pourtant l’immense majorité des hommes souscrivent à cette idée.
Il me semble que l’on a tort de considérer que l’"absolu" équivaut à l’unanimité. La généralité à laquelle nous astreignent aussi bien les idées que les faits n’invalide pas l’absoluité. Le "dans la plupart des cas" est très pertinent.
Bref, tout ceci pour dire que l’historicisme a beau jeu à notre époque, mais qu’il est loin de tout expliquer. Et Marx en fut l’un des deux ou trois chantres principaux.
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Désolé, c’est un peu brouillon, mais j’ai vraiment peu de temps devant moi.-
@Gueguen
-Résumer toute l’histoire humaine en une succession de moyens déployés uniquement en vue de produire, c’est une chose à laquelle je ne souscris pas.
R /Je ne sais pas ce que vous entendez par " produire " mais si vous parlez du "produire économique "Marx ne résume pas l’histoire humaine à cela. La lutte des classes n’est pas seulement économique, en réalité de tout temps elle a toujours été politique il s’agit donc plus de domination que de production économique mais c’est qu’à l’heure ou la marchandise devient la détermination principale cette domination se focalise sur l’exploitation de la force de travail et de la propriété des moyens de production. Mais c’ est un détail important, pour ne pas que vous en arriviez à conclusion que Marx ne se plaçait que dans une optique individualiste se souciant simplement davantage de la masse indigente que de la majorité possédante , ce qui est faux. L’égalité socio-économique chez Marx n’est pas une fin, elle est un moyen de renouer avec la communauté holiste et organiciste des origines qui ne peut advenir selon lui qu’en s’affranchissant de la servitude à la marchandise.-Vous savez que je maintiens, quant à moi, que les idées mènent le monde - même si celles-ci se nourrissent inévitablement du vécu de leur auteur.
R / Oui, c’est notre grande divergence. Je maintiens que c’est la puissance qui mène le monde, les idées ne servant que de points d’appui pour légitimer ou justifier la domination.-l’historicisme a beau jeu à notre époque, mais qu’il est loin de tout expliquer. Et Marx en fut l’un des deux ou trois chantres principaux.
R / Oui et parmi eux Nicolas Machiavel. Ce que vous dites sur les déductions valables dans la plus part des cas, en médecine on étudie la par exemple la spécificité et la sensibilité d’une méthodologie diagnostique ou le taux de curabilité des traitements en se basant sur les preuves (donc statistique) c’est extrêmement important.
Mais par contre je ne comprends pas quand vous dites : « plus je m’intéresse à Marx, plus je me dis que les gens qui se revendiquent de sa pensée ne sont pas plus fondés à déplorer le bordel actuel que les libéraux, leurs ennemis préférés ».
Je me trompe peut être mais je crois comprendre que vous essayer de dire que pour Marx et les libéraux, toute activité humaine est située dans l’histoire et que ca fout le bordel ?
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@ Machiavel1983 :
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Toute la pensée de Marx repose sur le substrat socio-économique et ses accessoires que sont le droit, la politique, l’art, la philosophie et, bien sûr, la religion. Je n’y peux rien, c’est ainsi. Les libéraux assument le même monde. Aujourd’hui, les anciens marxistes tentent de se déprendre de ces références malencontreusement communes en allant chercher ce que peuvent leur fournir les philosophes de la nature, Aristote et Spinoza en tête.
Le malheur, c’est que le problème des fins sera un passage obligé dans cette reconquête, et il n’est pas sûr qu’ils l’assument en bloc. -
Eric Gueguen , quand on entre dans le détail , il y’ a deux Marx : le jeune et le vieux. Le substrat socio économique chez le vieux n’ est pas une fin en soi , c’ est un moyen. Il faudrait que vous le lisiez sans vous référer à ce que d’ autres en disent , on dit tout et n’ importe quoi de Marx.
Entre Marx et les libéraux , il y’ a une différence radicale ! -
Le jeune Marx était philosophe, le vieux est devenu économiste.
Marx n’a-t-il pas pronostiqué la fin de l’histoire ? La fin de l’État, la fin des classes ? N’a-t-il pas voulu tuer le père en s’opposant frontalement à Hegel et en renversant sa dialectique ? Il concevait la politique comme un mal nécessaire à dépasser, et la connaissance comme un supplément d’âme après une lutte acharnée pour le contentement matériel. Suis-je à côté de la plaque ?
Quant aux derniers écrits de Marx (les posthumes), difficile de savoir ce que l’on y doit avant tout à Engels.
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PS : Dans la liste des "accessoires" à l’infrastructure, il y a en plus, bien sûr, la science, ce qui nous renvoie à la vidéo déposée ici. Positivistes et historicistes sont tous progressistes : pour eux, demain sera nécessairement mieux qu’hier, que ce soit grâce au progrès technique où à l’inéluctabilité du devenir social humain. Là aussi, de ce point de vue, certains ont aujourd’hui une bonne gueule de bois...
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Est-ce que la fin de l’Etat, des classes sociales etc., c’est un projet « économique ? Non au contraire il s’agit de s’affranchir aussi de l’économie.
Pour ce qui est des historicistes vous avez peut être raison, mais voilà aussi pourquoi il est important de penser par soi même, pour moi la fin de l’histoire, l’idéologie du progrès c’est des fables à la cendrillon, des fois ça va mieux ,des fois ça va moins biens , ça fonctionne plutôt en cycle.
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@ Machiavel1983 :
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Ce que je veux dire, c’est que la politique, chez Marx, n’est ni un moyen souhaitable, ni une fin envisageable. C’est ce que j’appelle un mal nécessaire. En revanche, toute la sociologie s’est construite avec en arrière-plan ce présupposé socio-économique.
L’immense majorité des sociologues sont d’obédience marxiste, et tous n’ont pas lu le Maître de travers... -
Franchement les modérateurs, on sait pas qui vous êtes, on comprend pas comment vous fonctionnez, mais faites un minimum votre boulot : une seule phrase pour présenter cette petite discussion café-philo avec une faute juste énormissime...
Le monde est pertuelle transformation de soi...-
Et sinon sur le fond de la discussion, c’est génial le marxisme : ça permet à de très gros bavards de parler à la place de ceux qui pourraient transformer le monde mais qui ne le font pas par manque de culture : on a jamais vu un prolétaire raisonner par et pour lui-même, des intellos aux gros melons ont toujours parlé à leur place...
A quelques très rares exceptions près et à moins qu’ils n’aient teinté leurs discours d’anarchisme, les "marxistes" sont d’arrogants dominants tout à fait capables de devenir une oligarchie comme les capitalistes d’en face...
Ce qui fait se rejoindre ces deux castes, c’est leur espérance en un seul Système planétaire qui fera le bonheur (LEUR bonheur en réalité) de l’Homme sur Terre...
Voilà pourquoi le Système actuel peut-être qualifié de "socialo-libéral" : suffisamment dirigiste à travers des institutions supranationales soviétoïdes (UE, Commission, FMI, Banque Mondiale, OMC, OMS...) mais au service du pouvoir financier privé. CQFD.Un type comme Barroso, maoïste dans sa jeunesse, patron de la Commission l’illustre parfaitement...
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Probablement, et c’est pour cela qu’il faut s’émanciper des marxistes. Ces gens sont dangereux, pour les raisons -et d’autres- évoquées au-dessus.
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Merci pour tous vos commentaires éclairants. J’ai trouvé l’approche de la subjectivité de la science par Althusser intéressant pour plusieurs raisons :
Si effectivement le socialisme scientifique devait promouvoir un système de production sans classe et devant finalement libérer les classes ouvrières de l’oppression bourgeoise, les évènements historiques ont démontré qu’il n’y avait pas de classes sociales et que la masse ou les masses devaient avant toutes choses s’émanciper de la monarchie et de la religion pour faire avancer les idées de la sphère financière et industrielle. Ce qui me fait penser qu’Althusser en relisant Marx défini une philosophie au delà de toute subjectivité concluant que les époques sont des temps de concertation individuelle entre soi et soi. Notre époque et son "anomisme" social revient à démontrer que Marx avait raison d’après moi et je pense comme Althusser que l’émancipation des peuples passera par l’individuation des personnes au détriment des exigences de tout collectivisme prit au piège d’une idée que la production est directement liée aux conditions que nous entretenons avec la nature et son exploitation. Le mode de production tendant à la dématérialisation des biens et des objets, je pense que nous vivons cette époque de transformation du Monde que nous présente Althusser est devant nos yeux. Les normes et les identités se transformant Marx pour Althusser nous éclairerait sur les moyens d’interpréter ce progrès déjà en nous-même pour en hâter l’avènement. De quoi avons nous réellement besoin ?-
Bonsoir à vous.
Nous avons un imprescriptible besoin de "commun". Un mot que les mauvais épigones de Marx ont contribué à salir, comme d’autres ont sali le mot "nation". -
@ Eric Guéguen
Justement, je dois dire qu’après avoir vu la vidéo de Francis Cousin, je suis un peu perdu.
Lui parle de communisme primordial ou primitif. Et selon lui, Marx a toujours défendu ce mode de vie communautaire.
Je me suis souvenu d’une chose hier. Engels a fustigé dans un de ces livres (Socialisme scientifique et socialisme utopique) tous les socialistes français (Proudhon, Fourier) les décrivant comme des socialistes utopiques. En revanche, lui et Marx promeuvent le socialisme scientifique qui s’appuie sur la dialectique. Ce socialisme scientifique s’appuie sur la dialectique dans sa phase de lutte contre le capitalisme, et la récuse une fois la société communiste instaurée. Or, Engels définit le matérialisme dialectique comme une loi de la nature et de l’histoire. Qui pourrait lever cette contradiction ?
Si le matérialisme dialectique est une loi de la nature et de l’histoire, alors, cela voudrait dire que dans la société sans classes, il y aurait aussi des contradictions qui, in fine, auront raison de celle-ci.
Aussi, le fait de mettre le matérialisme dialectique au centre des discussions revient à dire que le monde est régi non selon la situation économique (matérialisme) mais selon des idées (matérialisme dialectique), et donc, ils en reviennent à l’idéalisme dialectique hégélien qu’ils avaient pourtant prétendu remettre sur ses pattes auparavant.
J’ai aussi pensé à quelque chose. Le premier à avoir remis en cause Marx n’est autre que Lénine. Son idée d’avant garde révolutionnaire qui guide la classe ouvrière est en contradiction totale avec la doctrine de Marx. De plus, quand on lit Marx, on lit quelqu’un de serein et non un hystérique. En revanche, le langage léniniste est loin d’être serein, on sent un homme prêt à en découdre avec la planète entière. C’est pour cette raison, à mon avis, que les communistes qui se revendiquent de Marx et non de l’URSS doivent être entendus. Le problème avec les communistes c’est qu’en général, ils se désolidarisent de Staline, mais pas de Lénine, et prétendent associer Marx et Lénine. Or, cela trouble l’observateur et sème la confusion. -
Bonjour.
Je vous réponds dès que possible. -
L’Andalou,
personnellement, et avec le peu que je sais sur la question, il me semble qu’il y a deux choses dont il faut faire son deuil quand on s’attaque à Marx :
1. Compter sur ses commentateurs pour nous aider à le comprendre en profondeur ;
2. Déceler chez lui une cohérence totale.
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Quant au premier point, la plupart des gens sont aujourd’hui d’accord pour dissocier Marx des "marxistes". Non qu’il n’y ait rien à reprocher à ce philosophe (qui demeure avant tout un philosophe à mes yeux), mais en tout cas, on ne peut pas lui reprocher la bêtise des gens (nombreux !) à s’être emparés de ses dires comme des paroles d’un messie.
Ceux-ci se déclinent certainement en deux castes :
- ceux qui, à dessein ou pas, ont lu Marx de travers ;
- ceux qui n’ont jamais pris connaissance de Marx et s’en sont remis... à l’avis des premiers !
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Ce qui nous amène au deuxième point : la lecture de Marx...
J’ai lu Le Capital il y a quelques années. C’est un ouvrage que j’ai trouvé difficile (l’économie me barbe il faut dire), parfois très drôle (limite pamphlet) et souvent chiant.
Et il y a une chose qui m’a longtemps interpellé, et qui continue de m’interpeller : au début de cette somme, Marx déclare (en substance) qu’il est conscient que son message s’adresse avant tout aux prolétaires et qu’il a donc simplifié au mieux sa pensée pour qu’ils puissent en tirer la substantifique moelle. Eh bien lorsque je suis parvenu au bout de ce livre, je me suis remémoré ces mots introductifs, et je me suis dit : de deux choses l’une, ou bien le prolo du XIXe siècle était bien plus armé que moi intellectuellement, ou bien Marx a échoué. Je pense humblement qu’il a échoué.
Ce que je veux dire par là, c’est qu’il est bien joli de chanter les louanges de la praxis, de souhaiter remettre la dialectique hégélienne sur ses pieds, mais toute action est avant tout une pensée, les linéaments d’un système ou au moins une somme d’idées structurées. Si Marx s’est fait historien de l’Antiquité et de la bourgeoisie, s’il s’est fait sociologue de son temps, il a aussi indéniablement influé sur le cours des choses par son esprit supérieur. Quels que puissent être les événements qui ont ensuite découlé de l’interprétation, erronée ou non, de ces propos, il est et demeure l’une des plus importantes "preuves matérielles" (!) que les idées mènent le monde.
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Sur le commun :
J’ai une façon singulière de voir les choses. Beaucoup prétendent que Marx n’était pas individualiste, aussi bien ses thuriféraires soucieux de faire du social que ses contempteurs avides d’une parenté entre lui et la bordée de Russes à moustaches (du XXe siècle).
Je pense, en accord avec ce que j’ai pu lire dans les livres de Louis Dumont, qu’il était aussi moderne que les autres, c’est-à-dire individualiste. C’est la marque des grands esprits, je trouve, que de tenter de concilier l’apport moderne de l’individualisme et la conscience que l’on a de l’esprit de corps des temps anciens. Hegel était de ceux-là, Rousseau également, ainsi que Spinoza, tous grands lecteurs de Platon, d’Aristote et des stoïques.
Cela dit, Marx a échoué. Il a échoué selon moi car n’avait d’égard pour le commun que de manière partisane, utilitaire, à savoir dans un combat mené au nom des plus démunis. Or, l’Antiquité et ses grands textes nous apprennent que le commun ne peut s’attacher à la défense d’une coterie, fût-elle de loin la plus nombreuse et la plus démunie. Le "commun", ou tout du moins l’idée que je suis amené à m’en faire, est étranger à tout ça et regarde l’histoire avec un œil sec. C’est-à-dire qu’il doit être l’objet d’une recherche de ce qui lie réellement les êtres entre eux.
À cet effet, il faut :
1. penser l’antériorité de la communauté sur l’individu ;
2. penser et hiérarchiser les fins de la communauté ET celles de l’individu ;
3. réformer l’idée que l’on se fait de la justice, i.e. ne plus la faire reposer sur l’individu, mais sur la communauté.
Toutes choses que n’a jamais fait Marx.
---------Bon appétit, L’Andalou.
EG -
Merci pour votre réponse et bon appétit à vous aussi.
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"Je suis loin d’être un partisan de la philosophie analytique anglo-saxonne. Cependant lorsque je lis certains philosophes dialecticiens (par exemple Althusser) il m’arrive de regretter qu’ils n’aient pas été formés par cette philosophie et qu’ils manquent de toute discipline logique. Une telle formation les aurait aidés à comprendre la simple différence entre "dire" et "prouver" quelque chose (Althusser énonce souvent une proposition général, la cite par la suite, puis s’y réfère en disant "nous avons montré" ou "il a été prouvé" )..." L’esprit révolutionnaire de Leszek Kolakowski
" Si, par exemple, je lis Russell ou la philosophie analytique, ou encore Wittgenstein, il me semble que je peux comprendre ce qu’ils disent et pourquoi cela me paraît faux, comme c’est souvent le cas. Par contre, quand je lis Derrida, Lacan, Althusser ou l’un de ceux-là, je ne les comprends pas. C’est comme si les mots défilaient sous mes yeux : je ne suis pas leurs argumentations, je ne vois pas d’arguments, tout ce ce qui ressemble à une description de faits me semble faux. Alors peut-être qu’il me manque un gène ou je ne sais quoi, c’est possible. Mais ce que je crois vraiment, c’est qu’il s’agit de charlatanisme." Chomsky (Comprendre le pouvoir, volume 3, p.17-18)
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Moi je ne comprends ni Russell, ni Derrida.
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Une chose est sûre : prenons Heidegger, lisez au hasard quelques passages de Sein und Zeit, vous constaterez de manière sidérante à quel point certaines phrases sont totalement construites n’importe comment, c’est du pur onanisme. Je parle bien sûr de la traduction en français, mais je pense qu’il y a de cela également dans le texte en allemand.
Pareil pour la philo analytique, là c’est carrément l’art et la manière de branler des mouches avec des gants de boxe.
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Je pense qu’un grand philosophe, c’est quelqu’un capable de parler des choses les plus profondes qui soient dans les phrases les plus fluides possibles, une langue tout ce qu’il y a de plus construite, et un vocabulaire choisi avec soin. -
Heidegger c’est ultra flagrant. Mais il y a pas que lui : Heidegger c’est comme kant, husserl ou Hegel, ils sont pensable ou possible que sur le mode de l’adhésion totale, ou du refus.
L’adhésion suppose l’adoption du vocabulaire nébuleux, inutilement compliqué, qui pour moi ne cache finalement que du vide, du rien, une escroquerie... La grosse montagne accouchant d’une petite souris ne m’impressionne pas. Le roi est nu.
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