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Accueil du site > Culture & Loisirs > Culture > La mort de Socrate : une nouvelle naissance !

La mort de Socrate : une nouvelle naissance !

Athènes, 431 avant Jésus-Christ ! La guerre du Péloponnèse éclate entre Athènes, cité-état dominante dans le monde grec et Sparte avec sa redoutable infanterie. Faisant suite à la mort de Périclès, grand dirigeant Athénien, le trouble s'installe peu à peu au sein de la"cité-reine" jusqu'à la chute progressive de celle-ci à cause de la peste, de la campagne désastreuse de Sicile puis enfin de l'alliance entre Sparte et la Perse. Dans ce contexte agité où règne la corruption dans la cité Athénienne, un homme étrange et marginal enseigne aux citoyens l'apprentissage de l'esprit critique et la remise en cause permanente de soi-même ! Cet "amoureux de la connaissance" se nomme Socrate ! Remettant en cause les croyances et les modes de vie de ses contemporains, ces derniers le condamneront à mort en buvant la cigüe. Mais à cette mort succédera la naissance de la philosophie !

 

Ce documentaire, certes avant tout de vulgarisation, n'en demeure pas moins passionnant pour (re)découvrir cette époque clé de notre civilsation.

 

 

Un parallèle saisissant entre Socrate et Jésus-Christ

 

Que cela soit au travers de ce documentaire ou par la lecture de Platon et des évangiles, il est assez frappant de constater les similitudes entre ces 2 personnages de l’antiquité qui ont bouleversé notre civilisation :

 

- L’un comme l’autre revendiquaient une totale autonomie de vie et de pensée. Ils sont, en quelque sorte, des précurseurs de la prise de conscience d’un "libre-arbitre"

 

- L’un comme l’autre enseignaient à leurs contemporains et étaient entourés de disciples

 

- L’un comme l’autre ont remis en cause les croyances et les rituels de leur temps

 

- L’un comme l’autre étaient, d’une certaine manière, des apôtres de la "non-puissance" dans leurs actions mais d’authentiques révolutionnaires au sens premier du terme. 

 

- Et surtout, que cela soit à la lecture de Platon ou des évangiles, on s’aperçoit que l’un comme l’autre n’apportaient jamais de réponses toutes faites à nos questions mais, au contraire, ne cessaient de questionner nos réponses toutes faites. Pour aller plus haut, toujours plus haut !

 

Ces 2 apôtres de l’authentique liberté ont été de magnifiques perdants terrestres car en réalité leur défaite s’est révélée être une éclatante victoire face à la bêtise humaine !

 

Puisse notre société en total déclin, à l’instar de ces 2 personnages, renaître à nouveau dans la gloire !

 

Tags : Grèce




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40 réactions à cet article    


  • 3 votes
    Éric Guéguen Éric Guéguen 22 octobre 2013 12:13

    Bonjour micnet, et merci pour l’initiative.
    J’ai vu cette vidéo il y a quelque temps déjà, mais je vais à nouveau la regarder avec grand plaisir.


    • 2 votes
      Nora Inu Nora Inu 22 octobre 2013 12:21

      Parallèles , suite :

      l’un comme l’autre seraient nés de mères vierges .

      L’un comme l’autre auraient fait des miracles .

      L’un comme l’autre seraient "montés au ciel" , d’après les témoignages ...

      Les légendes procèdent toutes des mêmes "exclusivités" , comme Mithra , le pré-jésus ...


      • 2 votes
        QaviQeQuarQo davideduardo 22 octobre 2013 16:10

        mere vierge, miracles ?


        tu es sur de tes sources ?

      • vote
        Nora Inu Nora Inu 22 octobre 2013 21:04

        Davideduardo ,

        j’hésite ...
        Est-ce dans "Religulous" de Bill Maher ?
        Mais j’avais vu un comparatif de tous ces dieux , prophètes et philosophes antiques ...

        No me recuerdo donde.
        Perdoname .

         ; )


      • 1 vote
        Nora Inu Nora Inu 22 octobre 2013 14:24

        ce sont bien les Pharisiens qui hurlaient à Pilate "crucifie-le !"


        Pharisiens , Sanhédrin , réclamaient la mise à mort de ce pauvre Jésus , lui préférant (va savoir pourquoi) le criminel Barabas .

        Des romains n’auraient eu aucune raison de tuer un "prophète" , un "mage" juif comme il y en avait en cette époque millénariste , la foi (les gueguerres religieuses , sectaires) de cette tribu au confins de l’Empire n’avait aucun sens pour un Romain .

        • vote
          Gollum Gollum 22 octobre 2013 17:30

          Des romains n’auraient eu aucune raison de tuer un "prophète" , un "mage" juif


          Il n’était pas seulement cela. Il était fils de David et à ce titre prétendant au trône. Et l’on peut supposer légitimement que les autorités romaines étaient bien contentes de s’en débarrasser..

          Rien ne dit d’ailleurs que la façon dont cela s’est passé soit fidèlement retranscrite par les textes.

          Si cela avait été une affaire purement juive cela aurait été la lapidation non ?

        • vote
          Nora Inu Nora Inu 22 octobre 2013 19:32

          Il était fils de David ... Sic !

          Ha bon !
          C’est pas le fils de Joseph ???
          Décidément , ce pauvre homme a vraiment le rôle le plus ingrat (le plus con , en fait) de toute votre histoire judéo-chrétienne .


        • vote
          Qaspard Delanuit Gaspard Delanuit 23 octobre 2013 00:26

          "Deux généalogies de Jésus de Nazareth par Joseph sont données dans les évangiles canoniques de Matthieu (Mt I,1-17), et de Luc (Lc III,23-38). Les deux font remonter la lignée de Jésus au roi David et de là jusqu’à Abraham ; Matthieu s’arrête à l’ancêtre hébreu Abraham tandis que Luc trace la lignée jusqu’à Adam. Les deux généalogies privilégient le lien agnatique et sont identiques entre Abraham et David, mais diffèrent radicalement après."



        • vote
          Gollum Gollum 23 octobre 2013 09:32

          Ha bon !
          C’est pas le fils de Joseph ???



          Lol smiley Il était même tellement prétendant au trône du moins dans l’esprit de nombreux juifs qu’on lui faisait un triomphe lors de son entrée à Jérusalem sur l’âne... 

          D’où le célèbre "Mon royaume n’est pas de ce monde" pour lever toute ambiguité..

          Quant aux pharisiens ils voulaient s’en débarrasser parce que dans le fond ils collaboraient avec Rome et voulaient avoir la paix.. C’est là aussi la célèbre phrase du grand prêtre Caïphe : "il vaut mieux qu’un seul meurt plutôt que tous"... 

          sous-entendu plus de prétendant au trône, plus de problème avec Rome, plus de répression de masse...

        • vote
          Nora Inu Nora Inu 23 octobre 2013 13:43

          Gollum et Gaspard ,


          Israel Finkelstein (orthographe approximative , de mémoire) ancien archéologue en chef de Massada , devenu depuis le chef de l’archéologie judéo-juive d’israel , a démontré que la généalogie de la torah était une invention .
          Si même un israelien nous dit que Abraham et Moise n’ont , à la base , aucun lien familial , quid de votre David , fils de ... , et soi-disant ancêtre de Jésus ...

          Il fallait bien trouver une généalogie royale pour celui qu’on voulait légitimer en tant que roi des rois .

          Légende ... Quand tu nous tiens .

        • 1 vote
          Haze Haze 22 octobre 2013 14:29

          Je ne sais pas si l’on peut dire que Athènes aurait du écouter Socrate et ne pas faire cette guerre.
          Ce sont principalement les dirigeants d’Athènes, à la suite de la mort de Périclès, qui ont pris les plus mauvaises décisions possibles.
          Les historiens sont d accord sur le fait qu’Athènes aurait du gagné la guerre.
          Ils s’étaient parfaitement remis de la peste, et ont signé la trêve alors qu’ils avaient toutes les cartes en leurs mains.
          Certes ils ne rivalisaient pas avec Sparte sur terre, mais les deux puissances étaient incomparables.
          Athènes était 100 fois supérieur à Sparte, et il ne faut pas oublier que c’est toutes les grandes cités grecques qui étaient liées contre Athènes.
          Le problème d’Athènes était d’avoir a sa tête des dirigeants incompétents, et la démocratie n’y était pas pour rien.


          • 3 votes
            Éric Guéguen Éric Guéguen 22 octobre 2013 14:36

            Bonjour Haze.
             
            Le problème est qu’Athènes était impérialiste, hégémonique, et la question qui émerge du bilan de cette guerre pourrait être : à partir du moment où un État a les yeux plus gros que le ventre, n’est-il pas condamné par son hybris à se casser la gueule, quel que soit le régime aux commandes (et il se trouve en effet que la démocratie était le régime dans lequel avait le plus de chances de se sentir à son aise le désir de richesses qui a provoqué leur perte) ?


          • 1 vote
            Haze Haze 22 octobre 2013 14:50

            L’histoire montre effectivement que tout empire subit le même sort.
            Même si Athènes avait gagné cette guerre, ce n’aurait été que partit remise pour plus tard.
            Mais il est nécessaire de préciser le pourquoi de la défaite.
            L’expédition en Sicile, ( ou le début de la fin ) est l’exemple typique du problème d’Athènes.
            Ils voulaient soumettre l’île et toutes ses cités alors que Sparte pouvait les attaquer à tout moment, ils avaient effectivement les yeux plus gros que le ventre.
            Le fait d’y envoyer 3 stratèges avec des tactiques diamétralement opposés n’a pas aidé.
            D’ailleurs c’est celle d’Alcibiade ( élève de Socrate pour revenir un peu au sujet ) qui a été retenue, soit la plus mauvaise. Le même Alcibiade qui a été juste après ostracisé et qui est allez gentillement offrir ses services à Sparte.


          • 2 votes
            Éric Guéguen Éric Guéguen 22 octobre 2013 14:59

            Personnage hors du commun que cet Alcibiade, dans tous les sens du terme.


          • vote
            Haze Haze 22 octobre 2013 15:34

            Oui mais on est loin de Périclès.
            Le problème de la démocratie était le même il y a 2500.
            C’est à dire qu’il permet a des personnalités comme Alcibiade de percer jusqu’au plus haut rang du fait de son charisme, de ses talents d’orateur, de par sa vie privé aussi, sans se soucier de savoir si il le fait pour lui ou pour sa patrie.
            Certes cet homme était brillant, mais ne faisait carrière que pour ses intérêts et non ceux d’Athènes.
            J’aurais mal vu Périclès rejoindre Sparte par exemple.
            Il est intéressant de constater d’ailleurs que les citoyens se sont levés contre Alcibiade y voyant un homme " anti-démocratique ", alors qu’ils aimaient Périclès, qui quand même s’était accaparé pas mal de pouvoir.


          • 2 votes
            Éric Guéguen Éric Guéguen 22 octobre 2013 15:42

            Alcibiade était un aventurier, Périclès semble avoir été un patriote. Vous devinerez aisément celui qui avait ma préférence.
            En tout cas le "cas" Alcibiade, élevé par Périclès et instruit par Socrate (excusez du peu) nous révèle peut-être que l’on ne sensibilise pas n’importe qui à la vertu, et qu’il y a un terreau naturel plus ou moins fertile en chacun.


          • vote
            Haze Haze 22 octobre 2013 15:55

            L’ironie de l’histoire encore une fois ;)
            Périclès qui élève un des hommes qui participera le plus à la défaite de sa cité !
            Je retiens tout de même que c’est le régime démocratique qui a permit a un homme comme lui de percer.
            Les athéniens avaient eu du flair quand à son cas, mais ce n’est plus le cas aujourd’hui on en conviendra.
            D’ailleurs il est amusant de voir qu’Alcibiade était mal vu par le peuple entre autre à cause de rituels étranges auquel il se serait abonné, qu’aujourd’hui certains qualifierait de sataniste.


          • vote
            Éric Guéguen Éric Guéguen 22 octobre 2013 15:56

            Ou de franc-maçon...


          • vote
            Haze Haze 22 octobre 2013 17:28

            Si tu peux me dire ou Hieronymus ca m’interesse ;)


          • 2 votes
            Éric Guéguen Éric Guéguen 22 octobre 2013 17:40

            Oui, parce que personnellement je n’ai pas ça en tête.
            C’est dans ses Discours ?


          • vote
            Éric Guéguen Éric Guéguen 22 octobre 2013 19:55

            Ok, merci.


          • vote
            micnet 22 octobre 2013 21:36

            Et bien je constate avec plaisir que le, enfin, "les" débats sont lancés ! Merci d’abord à Nora, particulièrement remonté sur ce sujet de l’avoir initié smiley ainsi qu’ à Eric et Haze.


            Pour en revenir au parallèle évoqué entre Jésus et Socrate (parallèle du point de vue du comportement au sein de leur société respective) d’une part et l’apôtre Paul et Platon d’autre part, j’ai envie de (re)dire à Nora que sans ces derniers, nous n’aurions effectivement jamais entendu parlé des premiers. Mais il est aussi utile de redire qu’ils n’étaient pas les seuls témoins de leur maître respectif. Xénophon, Aristophane pour Socrate et les apôtres Pierre, Jacques et Jean pour le Christ qui ont aussi évangélisé.

            Par rapport à l’apôtre Paul, voici un texte biblique intéressant se trouvant dans les actes des apôtres relatant sa venue à Athènes :

            "Tandis que Paul les attendait à Athènes, il avait l’âme bouleversée de voir cette ville pleine d’idoles. Il adressait donc la parole, dans la synagogue, aux Juifs et aux adorateurs de Dieu, et,chaque jour, sur la place publique, à tout venant. Il y avait même des philosophes épicuriens et stoïciens qui s’entretenaient avec lui. Certains disaient : « Que veut donc dire cette jacasse ? » Et d’autres : « Ce doit être un prédicateur de divinités étrangères » - Paul annonçait en effet Jésus et la Résurrection. Ils mirent donc la main sur lui pour le conduire devant l’Aréopage : Pourrions-nous savoir, disaient-ils, quelle est cette nouvelle doctrine que tu exposes ? En effet tu nous rebats les oreilles de propos étranges et nous voudrions bien savoir ce qu’ils veulent dire. » Il faut dire que tous les habitants d’Athènes et tous les étrangers en résidence passaient le meilleur de leur temps à raconter ou à écouter les dernières nouveautés. Dehors au milieu de l’Aréopage Paul prit la parole : « Athéniens, je vous considère à tous égards comme des hommes presque trop religieux. Quand je parcours vos rues, mon regard se porte en effet souvent sur vos monuments sacrés et j’ai découvert entre autres un autel qui portait cette inscription : « Au dieu inconnu ». Ce que vous vénérez ainsi sans le connaître, je viens, moi, vous l’annoncer. Le Dieu qui a créé l’univers et tout ce qui s’y trouve, lui qui est le Seigneur du ciel et de la terre, n’habite pas des temples construits par la main des hommes et son service non plus ne demande pas des mains humaines, comme s’il avait besoin de quelque chose, lui qui donne à tous
            la vie et le souffle, et tout le reste. A partir d’un seul homme il a créé tous les peuples pour habiter toute la surface de la terre, il a défini des temps fixes et tracé des limites de l’habitat des hommes : c’était pour qu’ils cherchent Dieu ; peut-être pourraient-ils le découvrir en tâtonnant, lui qui, en réalité, n’est pas loin de chacun de nous. « Car c’est en lui que nous avons la vie, le mouvement et l’être, comme l’ont dit certains de vos poètes : Car nous sommes de sa race. « Alors, puisque nous sommes la race de
            Dieu, nous ne devons pas penser que la divinité ressemble à de l’or, de l’argent ou du marbre, sculpture de l’art et de l’imagination de l’homme. Et voici que Dieu, sans tenir compte de ces temps d’ignorance, annonce maintenant aux hommes que tous et partout ont à se convertir. Il a en effet fixé un jour où il doit juger le monde avec justice par l’homme qu’il a désigné, comme il en a donné la garantie à tous en le ressuscitant d’entre les morts. »
            Au mot de « résurrection des morts », les uns se moquaient, d’autres déclarèrent : « Nous
            t’entendrons là-dessus une autre fois. » C’est ainsi que Paul les quitta. Certains pourtant s’étaient attachés à lui et étaient devenus croyants : parmi eux il y avait Denys l’Aréopagite, une femme nommée Damaris, et d’autres encore." (Actes 17, 16-34)

            ---> A noter que Paul reproche aux athéniens le fait d’être trop religieux ! Un peu comme Socrate le leur a reproché 4 siècles plus tôt. A noter également dans ce texte, l’inscription "Au dieu inconnu" sur un autel que Paul avait remarqué à Athènes.

            • vote
              Nora Inu Nora Inu 23 octobre 2013 13:47
              Désolé pour ma virulence d’hier soir .
               smiley

              Il y a des sujets qui me remontent automatiquement .

              Appelons cela un réflexe pavlovien .

              Logique de la part d’un chien ...

            • vote
              LadyFel 22 octobre 2013 21:58

              Merci pour cette video....





              • vote
                LadyFel 22 octobre 2013 22:03

                et merci aux commentateurs éclairés...

                Un délice de vous lire.

              • vote
                Patrick Samba 22 octobre 2013 23:02

                Bonsoir,

                c’est très exactement ce que je m’apprêtais à écrire.


              • 1 vote
                Qaspard Delanuit Gaspard Delanuit 23 octobre 2013 00:23

                Si Socrate est Jésus, mais alors, mais alors... ça veut dire que Jules César est Socrate ?! 


                • vote
                  Éric Guéguen Éric Guéguen 23 octobre 2013 07:11

                   smiley smiley smiley)


                • vote
                  micnet 23 octobre 2013 07:14
                  @Gaspard

                  "Si Socrate est Jésus, mais alors, mais alors... ça veut dire que Jules César est Socrate ?!"

                  ---> Seriez-vous assez cynique pour sous-entendre que JC pourraît être JR ? (comprenne qui pourra) smiley

                • 2 votes
                  Qaspard Delanuit Gaspard Delanuit 23 octobre 2013 11:47

                  Prenons le nom CESAR


                  En inversant les lettres, nous obtenons

                  SACRE

                  Mais aussi

                  SCRAE

                  Or, si nous ajoutons à ce dernier mot un O (symbole d’absolu car c’est aussi le zero et l’Oméga) et un T (qui est la lettre qui ressemble le plus à une croix), alors nous obtenons en les disposant symétriquement les sept lettres suivantes :

                  sOcraTe

                  Il est donc évident que César, Socrate et Jésus sont une seule et même personne ! Et c’est justement le véritable sens de la Trinité.

                  (Je précise au lecteur de passage que ce qui est écrit dans ce message est complètement con)



                • vote
                  Nora Inu Nora Inu 23 octobre 2013 13:23

                  Gaspard ,


                  je comprend maintenant pourquoi il y a un socarate ici .

                  Je n’avais pas effectué la traduction de cet ésotérisme platoni-chatnirat .

                • vote
                  thepouet 23 octobre 2013 02:20

                  La distinction entre cause et conséquences, ou entre principe actif et manifestations de ces principes, entre typologie et approche explicative, entre substance et apparences, est abordée dans cet intéressant article, qui montre en quoi les façons de voir étaient si opposées, entre Platon et Aristote.

                  Platon contre Aristote : la République contre l’oligarchie (Rien que ça !)

                  http://www.solidariteetprogres.org/documents-de-fond-7/culture/article/platon-contre-aristote-la-republique-contre-l.html


                  • vote
                    Éric Guéguen Éric Guéguen 23 octobre 2013 07:10

                    Pour moi c’est un tissus d’âneries.
                    J’avais eu l’occasion de lire ce truc il y a quelques années.
                    Après les délires d’un Platon crypto-communiste, il nous faut à présent supporter l’Aristote oligarque. Prétendre que le "modèle d’Aristote a été érigé en maître" au moment de la crise de l’Occident, c’est être ou de mauvaise foi, ou d’une inculture crasse.
                    Merci tout de même d’avoir déterré ce lien, il faut savoir que ça existe, comme Roswell et le complotisme.


                  • vote
                    Éric Guéguen Éric Guéguen 23 octobre 2013 09:32

                    Extrait :

                    "Après avoir réduit la population à la médiocrité, Aristote s’assurera que jamais des savants puissent avoir accès à des positions de pouvoir. Là où Platon dira que les maux de la Cité ne seront jamais réglés que lorsqu’il y aura des Rois-philosophes, des hommes politiques qui seront en même temps des philosophes, Aristote défend l’idée, au contraire, qu’il faut séparer la vie intellectuelle - vie contemplative - de la vie politique - vie active.

                    C’est dans l’Ethique de Nicomaque que cette idée d’Aristote atteint son point le plus extrême. L’homme, dit-il, est fait de deux éléments : l’âme et le corps. Font partie de l’âme, la raison et les passions. La raison participe de l’âme et c’est elle qui représente la meilleure partie des deux ; celle qui commande, dit-il, en imitant Platon. Mais, ajoute-t-il, la raison elle-même est divisée en raison active - c’est ici qu’il place les vertus - et raison contemplative - c’est à dire intellectuelle.

                    Cette distinction est cruciale parce qu’elle veut dire que les intellectuels seront écartés du commandement des affaires. Voilà une conception qui ne peut qu’appauvrir toute la vie de la Cité et conduire aux pires maux car non seulement les gouvernants seront privés des conseils les plus sages qu’apportent toutes les sciences, mais la vie intellectuelle n’ayant plus de prise sur la cité, celle-ci sera d’autant plus affaiblie."

                     

                    Sans commentaire.


                  • vote
                    micnet 23 octobre 2013 06:30

                    Afin qu’il n’y ait aucun malentendu, je me permets d’apporter certaines précisions : l’objectif de cet article n’est pas de dire que Jésus = Socrate. Ne serait-ce, d’abord, que sur le plan historique où 4 siècles séparent ces 2 personnages mais également sur le fait que la plupart des historiens s’accordent aujourd’hui à reconnaître qu’il a bel et bien existé un Jésus historique.

                    Le parallèle évoqué entre JC et Socrate avait pour but premier de montrer les analogies de comportement entre 2 figures authentiquement libres et incitant leurs contemporains à faire de même. Tout au plus peut-on considérer que la figure de Socrate a probablement inspiré en partie les rédacteurs des évangiles. Mais cela s’arrête là. J’ajoute qu’en tant que croyant, je ne suis pas (encore) assez fou pour me tirer une balle dans le pied smiley

                    Mais puisque j’ai évoqué les analogies, je peux aussi évoquer les différences qui sont ENCORE PLUS importantes !

                    - D’abord, Socrate enseignait la Raison, Jésus-Christ l’amour de Dieu et du prochain (l’ Agapé). Par ailleurs, l’apôtre Paul s’est opposé fortement aux grecs, précisément sur le thème de la ’sagesse’ (évidemment impensable pour Platon) :

                    "Car puisque le monde, avec sa sagesse, n’a point connu Dieu dans la sagesse de Dieu, il a plu à Dieu de sauver les croyants par la folie de la prédication. Les Juifs demandent des miracles et les Grecs cherchent la sagesse : nous, nous prêchons Christ crucifié ; scandale pour les Juifs et folie pour les païens, mais puissance de Dieu et sagesse de Dieu pour ceux qui sont appelés, tant Juifs que Grecs. Car la folie de Dieu est plus sage que les hommes, et la faiblesse de Dieu est plus forte que les hommes." (1 Cor 1 21-25)

                    - Ensuite, et surtout, il y a une nouveauté dans le christianisme, totalement inédite pour l’époque, absolument impensable tant pour les grecs que pour les juifs : c’est l’affirmation de l’incarnation de Dieu ! Jésus n’est pas un homme qui a été ’divinisé’ mais c’est Dieu qui s’est fait homme. Ce que la théologie chrétienne appelle "kénose" et qu’on retrouve (entre autres) dans l’épître de Paul aux Philippiens (2, 6) :

                    "Lui, de condition divine, ne retint pas jalousement le rang qui l’égalait à Dieu. Mais il s’anéantit lui-même, prenant condition d’esclave, et devenant semblable aux hommes. S’étant comporté comme un homme, il s’humilia plus encore, obéissant jusqu’à la mort, et à la mort sur une croix ! "

                    Cette théologie, que Jésus a lui-même résumé en affirmant qu’il "était dans le Père et que le Père était en lui " était tellement révolutionnaire qu’il aura fallu attendre le concile de chalcédoine en 451 ap JC pour que l’Eglise admette ce paradoxe du "vrai homme et vrai Dieu"

                    Cordialement
                    Micnet

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                      berphi 23 octobre 2013 11:42

                      @ micnet

                      - D’abord, Socrate enseignait la Raison, Jésus-Christ l’amour de Dieu et du prochain (l’ Agapé). Par ailleurs, l’apôtre Paul s’est opposé fortement aux grecs, précisément sur le thème de la ’sagesse’ (évidemment impensable pour Platon)

                      Jean s’est fortement opposé à Paul sur le thème de l’amour et de la Loi... (Paul introduit par Barnabé et non par le Christ)

                      Selon Paul : Le salut par la Foi et non par la Loi. Or, Il n’est pas venu l’abolir.

                      Ce qui donne en toute logique et je vous la fait courte sur Saul mais le verset qui suit ne me siet pas au teint, donc selon lui : rom. 3 :7

                      Et si, par mon mensonge, la vérité de Dieu éclate davantage pour sa gloire, pourquoi suis-je moi-même encore jugé comme pécheur ?

                      Je vous laisse juge de ce verset qui a sans doute beaucoup influencé le Vatican. Il y aurait beaucoup d’autres pour justifier mon approche dubitative de Paul. Je vous épargne les propos sur les "mutilés" (circoncis), les faux frères (apôtres). Le Christ lui est apparut selon ses dires, Les Révélations ont été faites à Jean (choisit et formé durant 3 ans par le Christ).

                      En vous remerciant vraiment des vidéos proposées

                       

                       

                       



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                        micnet 26 octobre 2013 14:56

                        @Eric


                        Je viens d’écouter cette émission sur Socrate et vous en remercie ! Fort intéressant. Et je vous dirais que les propos de Paulin Ismard ne font que me confirmer une certaine "proximité" entre Socrate et Jésus-Christ. J’en ai parlé sur l’article d’agoravox et je n’ai pas été exhaustif dans mes parallèles. Par exemple sur la proximité intellectuelle que je devine entre les démocrates athéniens et les pharisiens du temps du Christ qui se trouvent dans un contexte similaire d’occupation de leur ’cité’ respective par des puissances étrangères. Je devine que ce que je vais énoncer va vous plaire mais qu’il s’agisse des Athéniens ou des pharisiens ; les uns comme les autres se servent de la puissance du "nombre" pour condamner un homme : soit par le tribunal populaire Athénien, soit par la foule des juifs à laquelle Ponce Pilate s’adresse ("voici l’homme’).
                        Et puis, il y a un autre point intéressant dans cette émission, c’est la question posée quant à la volonté supposée de Socrate de rechercher sa propre condamnation. Car c’est exactement une des questions que l’on a évoquée par rapport au Christ ! Pour ma part, (même si je connais moins bien Socrate, n’ayant pas tout lu, loin s’en faut) mon impression est que ni l’un ni l’autre ne "recherchaient" la mort comme par instinct morbide mais qu’ils " l’acceptaient", d’une certaine manière, comme le prix à payer de leur mission. En quelque sorte, en utilisant d’autres mots, Socrate a énoncé ce que le Christ a lui-même a formulé 4 siècles plus tard : "je ne suis venu dans ce monde que pour rendre témoignage de la Vérité".
                        Enfin se pose une question essentielle, une critique que l’on est en droit de formuler à l’encontre de ces 2 illustres personnages : c’est d’avoir remis en cause les "traditions" de leur temps. Tout comme moi, je sais que vous êtes attaché aux Traditions avec un grand ’T’ et le fait, notamment pour Socrate, d’avoir remis en question les croyances des divinités ancestrales et donc, par voie de conséquence, d’avoir remis en question la toute-puissance de la "Nature" pourrait, dans un premier temps heurter les traditionalistes que nous sommes. Je serais curieux d’avoir votre point de vue là-dessus. Cela pourrait être un vrai débat. Quant à la remise en question du système démocratique athénien par Socrate, je pense que nous sommes, pour ainsi dire, complètement d’accord sur le sujet smiley

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                        Éric Guéguen Éric Guéguen 26 octobre 2013 15:07

                        Heureux que l’émission vous ait plu.
                        Pour ce qui est de mon ressenti vis-à-vis de la mort de Socrate, je pense qu’il n’est pas exclu que Socrate - sans parler de sacrifice - ait échangé sa vie contre le triomphe de la raison. Je veux dire que dans une démarche spirituelle - dont témoigne Platon dans le Criton du point de vue des devoirs de Socrate et dans le Phédon du point de vue du sort de son âme - Socrate intègre peut-être son procès et sa condamnation dans l’exemplification.
                        Il y a une dimension psychologique dans la pensée de Socrate qui est de moins en moins prise en compte de nos jours... malheureusement ! Et je pense que c’est pour s’adapter à l’auditoire d’aujourd’hui. Beaucoup de gens ne croient pas en l’existence de l’âme et se retrouvent... désarmés face à cette problématique. C’est bien dommage.
                         
                        Concernant la tradition maintenant. Et c’est un problème fondamental. Je suis tout à fait d’accord pour dire que Socrate se présente comme un critique de la tradition, et qu’il perd forcément la bataille. Mais Socrate, comme Aristote, bien que théoriciens du droit naturel, partent du principe qu’il est nécessaire qu’il y ait un droit légal, un droit écrit valable pour tous et ancré dans la tradition des anciens, même s’il est loin d’être parfait. L’éducation consiste également à apprendre aux enfants à respecter ces lois. Donc Socrate se comporte en citoyen responsable en acceptant son sort, mais néanmoins critique par la "morgue" dont il fait preuve face à ses bourreaux.
                        Dans le même ordre d’idées, je pense notamment à Aristote et ses "endoxa" (j’en parle dans mon nouveau chapitre), ces éléments de tradition, matériaux bruts qui comportent à la fois de l’opinion et de la connaissance, le tout cristallisé au cours des âges. Au philosophe il appartient de dissocier les mauvaises opinions des sources du savoir ou des opinions devenues du savoir par la sanction du temps.
                        Il y a là matière à creuser (et je m’y emploie) concernant la nation : celle-ci est la figuration de la tradition, fondamentale car permettant tout le reste, mais en même temps elle doit accepter la nouveauté, la critique et l’amendement. C’est quelque chose que ne peuvent comprendre ni les nationalistes, ni les sans-frontiéristes. Je pense que ni les uns ni les autres n’ont pris le temps un jour de lire les Grecs...
                         
                        Vis-à-vis de Jésus, le parallèle entre démocrates et Pharisiens est tout à fait pertinent et même saisissant. Mais j’en déduis surtout une constante : le conformisme contre lequel il faut à toute force lutter, et dont ni le christianisme ni la démocratie ne peuvent à eux seuls nous protéger. Pire : la démocratie cardinale est devenu LE conformisme fier de lui-même et sûr de son bon droit.


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                        Éric Guéguen Éric Guéguen 26 octobre 2013 15:10

                        Je pense aussi que le bouquin de Jaspers devrait vous plaire. Bémol : je l’ai depuis quelques mois, mais je ne l’ai pas [encore] lu. Je ne peux pas vous en dire davantage.



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