Michel Onfray et le crépuscule d’un monde insensé

@Heptistika
" même pas l’ombre d’un clergé ou d’un pôle de pression quelconque est ridicule."

sauf bien sur l’éducation nationale, la mivilude ..........

@Heptistika. Vous m’étonnez. Vous commencez à avoir des commentaires intéressants. Vous ne seriez pas amoureux ou ivre par hasard ? 

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Oui nous sommes sous le règne de l’argent mais l’Église nous avait prévenu. Si vous abandonnez Dieu (donc devenez athée), vous adorerez NÉCESSAIREMENT le veau d’or, et c’est exactement ce qui se passe. Il vaut donc mieux lire la Bible qui dit la vérité que les médias athées qui décrivent ce qui ne se passe pas dans la réalité.

@Heptistika
"Le déclin des sociétés traditionnelles chrétiennes est simplement la démonstration en direct qu’elles n’ont pas tenu leur promesses, et oui, quand on prétends être la seule chose qui permet de tenir debout et que l’on tombe soi-même, c’est bien que l’on était dans le faux. Il est temps de faire le deuil et passer à autre chose."
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Votre argument se tient. Il est probable pourtant que même la vérité doit attendre son heure. Les russes ont cru à l’athéisme pendant 50 ans, leur pays s’est effondré et depuis que Poutine a remis l’église à l’honneur, le pays remonte. Probablement que nous suivons le même cycle en décalé. Tout comme il y a des lieux où souffle l’esprit, il doit y avoir des moments où on n’écoute plus l’esprit.

@Heptistika

Sans vous rejoindre sur tout, il est vrai que l’athéisme est en recul partout contrairement aux idées reçues. Aux USA, les athées viennent tout juste de gagner le droit d’être reconnus dans un discours présidentiel comme "Américains" à côté des croyants. Beaucoup de gens confondent malheureusement liberté de croyance et liberté de conscience. La Franc-maçonnerie américaine, par exemple, interdit l’athéisme.

Ce qui a décliné avec le monde moderne, ce n’est pas la spiritualité ni même la croyance en Dieu, mais l’enseignement du dogme, l’idée selon laquelle la croyance devrait se figer en un certain nombre de préceptes établis par des autorités auto-légitimées. 

Or, on peut très bien être athée et respecter cette religion formelle qui fournit un cadre au petit peuple, une morale non ambigüe, des règles édifiantes. C’était le cas de Voltaire ou de Napoléon, et de nombreux leaders et personnages historiques qui, tout en ne croyant pas un foutu mot des textes religieux, les ont scrupuleusement respecté dans un but de propagande politique.

Et l’Islam en est là en réalité : une religion devenue formaliste et purement liturgique qui est utilisée pour verrouiller l’ordre social. Il suffit de voir ce qu’il se passe en ce moment pour constater que les musulmans quiétistes réagissent en purs politiques et non en hommes de foi vis à vis de leurs coreligionnaires. 

Donc le raisonnement de la mouche s’effondre sur lui-même, comme d’habitude...

@Joe Chip
"Ce qui a décliné avec le monde moderne, ce n’est pas la spiritualité ni même la croyance en Dieu, mais l’enseignement du dogme, l’idée selon laquelle la croyance devrait se figer en un certain nombre de préceptes établis par des autorités auto-légitimées. "
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  Merci pour ce joli sourire, Joe. Vous avez fait ma joie pour la soirée. Vous êtes incroyable. Le monde moderne est englué dans une multitude de dogmes tous intégralement faux et dont la multiplicité des preuves qu’ils sont faux n’arrive pas à ébranler une seconde la certitude des athées les plus ouverts et vous croyez encore en "l’ouverture d’esprit" des athées  Allez, parce que c’est vous, quelques dogmes moderniste en vrac : le darwinisme, le 11 septembre, la seconde guerre mondiale, les américains sur la lune. Êtes vous capable de revisiter ne serait qu’un seul de ces dogmes ?

Je vous en prie, dites moi que vous troller et que vous n’avez voulu que m’énervez, hein ? 

pardon : trolleZ

@la mouche du coche

Retourner un argument en miroir sans apporter de contre-preuve n’est pas une proposition contradictoire mais une technique de trolling.

Sur le darwinisme, moi ainsi que d’autres personnes vous ont répondu à de multiples reprises, avec arguments, images et démonstrations à l’appui. Vous vous contentez de revenir bourdonner à nos oreilles telle la mouche du troll que vous êtes.

@Qaspard Delanuit

Toutes les religions le sont dans une certaine mesure. L’islam a connu plusieurs déclinaisons avant le XVIIIème siècle dont certaines ont été indéniablement brillantes même si la civilisation islamique a toujours été caractérisée par un conservatisme à double-tranchant. On peut penser à Ibn Khaldoun qui avait brillamment anticipé au XIVème siècle la théorie de l’évolution, mais qui s’est heurté aux autorités religieuses de son temps. 

Pour moi il y a deux ruptures qui expliquent la situation actuelle (quand on remonte aux racines profondes) :

- l’interdiction de l’imprimerie au moment où la connaissance se répand partout en Europe ; cette interdit de 300 ans explique plus que tout autre facteur l’arriération culturelle du monde islamique. Les musulmans ont pris trois siècles de retard mais, à l’exception de certains chercheurs, ils ne veulent pas se confronter stoïquement à cette idée, ils introduisent donc toujours le facteur extérieur (occidental) pour justifier cette apparente stagnation qui vient contredire leurs propres textes, d’où cette légère schizophrénie quant au matérialisme et à l’idée de progrès, notion à la fois jalousée et repoussée

- la fondation du wahhabisme, courant puritain et rigoriste revendiquant le retour à la forme originelle du texte, au XVIIIème siècle, au moment où la civilisation islamique commence à s’écrouler sous le poids de sa propre pesanteur.

@Joe Chip
Bon. Je vois que vous voulez absolument rester dans vos certitudes, pardon vos dogmes. Je suppose que vous en avez besoin. Prévenez nous lorsque quelqu’un un jour vous aura fait changer d’avis sur un sujet quelconque.

@Gollum

Pour les Américains, je pense que c’est le matérialisme lui-même qui est devenu l’enjeu de la spiritualité dans une société qui avait besoin d’un afflux constant de capitaux et de marchandises pour survivre puis croître. Tocqueville explique très bien en outre comment la religion aux USA vient compenser les effets délétères de l’individualisme (sens de la communauté très développé) et de la logique d’accumulation tout en s’adaptant à la démocratie d’opinions. Je ne parlerais pas de schizophrénie car les Américains ne conçoivent pas de contradiction entre l’argent et la foi (au contraire), entre le matérialisme et la spiritualité. Je ne reviens pas non plus sur le rôle de l’ascèse dans la constitution du capital aux Etats-Unis, directement inspirée par l’idéologie puritaine, elle-même issue du calvinisme.

Pour la France, c’est je crois un peu plus complexe. Après tout, la religion catholique était encore très bien implantée jusque dans les années 50/60, il y avait une sorte de cohabitation conflictuelle entre l’instituteur (au temps des "hussards noirs") et le curé, en particulier dans les villages. Mais les traditionnaliste commettent à mon avis une erreur d’analyse en attribuant uniquement à "1789" ou à la "franc-maçonnerie" le recul considérable de la religion et de l’Eglise en France. En effet, on oublie souvent de dire que la religion s’était parfaitement rétablie au cours du XIXème siècle, période caractérisée par un retour au conservatisme sociétal qui était alors favorable aux intérêts de la bourgeoisie (avoir une main d’œuvre docile et résignée à subir sa condition, cf. propos transparent du grand bourgeois Voltaire à ce sujet). 

Quand les ouvriers ont commencé à réclamer de meilleures conditions de travail et de vie, ils ne sont pas tournés en priorité vers les socialistes, les franc-maçons et les révolutionnaires, mais vers les curés et l’Eglise qui exerçait encore toute ses prérogatives morales sur le petit peuple. 

Non seulement cette dernière les a trahi en leur tournant complètement le dos et en délégitimant ces aspirations matérielles au bonheur au nom d’une conception dévoyée de la "spiritualité’, mais elle a commis l’erreur de s’adosser complètement, par pur esprit de réaction, à la puissance bourgeoise dominante, en apportant sa légitimité tant morale qu’institutionnelle aux valeurs prônées par cette dernière, et en les relayant auprès du peuple : c’est l’époque des dames patronnesses et de la charité condescendante. 

L’Eglise est alors devenue tout simplement politiquement "de droite" et les socialistes ont eu un boulevard pour expliquer à des millions de travailleurs que les curés et l’Eglise se moquaient bien de leurs conditions de vie et cherchaient au contraire à continuer à les faire trimer pour le seul intérêt des riches et des bourgeois : le catholicisme - religion qui prétendait aimer les pauvres - ne s’en est jamais remis en France, en perdant définitivement le lien spirituel qui l’unissait à la population ouvrière et paysanne. C’est à cette période que les tendances anticléricales trouvent un écho au sein de la population. Ce n’était pas la première fois que l’Eglise, trop accoutumée à la proximité du pouvoir, faisait le choix des élites contre le peuple, mais cette fois-ci, les conséquences seraient irrémédiables dans un contexte où l’idéologie du progrès s’imposait à la société. L’erreur fondamentale des catholiques a été de croire qu’ils pourraient se maintenir au-dessus de la société en "collaborant" en quelque sorte avec la puissance bourgeoise et en épousant ses intérêts de classe comme elle avait pu le faire avec l’aristocratie. 

C’est à partir de ce moment-là que les "républicains" - faisant le cheminement inverse - ont obtenu l’ouverture qu’ils cherchaient auprès du petit peuple depuis la Révolution, surtout dans les campagnes qui étaient restées défiantes face aux idéaux révolutionnaires. Les instituteurs et les laïcs remplacèrent les curés comme directeurs de conscience tandis que le Pape fulminait bulle après bulle contre le socialisme, le marxisme, la gauche, etc., et détruisait au sein même de l’Eglise les velléités de réaction de la base qui avait bien compris que le sens de l’histoire leur imposait de se rapprocher des pauvres et des ouvriers. Tout cela est vérifiable historiquement et me semble constituer une explication plus rationnelle que le "complot judéo-maçonnique" et le recours à la pensée magique qui entretient les traditionnalistes et les catholiques conservateurs dans un déni persistant par rapport aux erreurs commises par le Pape "infaillible" et par l’Eglise romaine dans son ensemble. 

Car évidemment, une fois alliée objectivement, matériellement et politiquement à la bourgeoisie financière et industrielle, l’Eglise en devint fatalement l’otage. Après la guerre, il fallut rapidement créer des millions de nouveaux consommateurs avec l’accroissement de la production : la bourgeoisie se débarrassa donc sans aucun état d’âme de la morale chrétienne qui avait permis autrefois d’enrégimenter des millions d’ouvriers dans les usines. D’alliées, les autorités ecclésiastiques devinrent soudainement des adversaires de la bourgeoisie et de la "modernité" et Vatican 2 s’imposa alors presque naturellement. Le catholicisme fut progressivement évidé comme un poisson et devint une religion de témoignage prônant un humanisme et un cosmopolitisme compatible avec la nouvelle idéologie économique. 

Les catholiques traditionnalistes ayant tendance à persister dans l’inadaptation et le dogmatisme, ils se sont persuadés que le problème venait des conséquences et non pas des causes, et qu’en rétablissant un culte figé et dogmatique, si besoin de manière autoritaire, la religion catholique retrouverait sa légitimité sociale et rendrait à la France sa vocation de "fille première"... on ne saurait être plus tragiquement éloigné de la réalité.