René Guénon : La crise du monde moderne
René Guénon a exercé une grande influence sur la scène intellectuelle française du XXème siècle. Penseur de la Tradition et de l'ésotérisme, il croyait fermement dans l'advenue prochaine d'un cataclysme mondial, marquant la fin d'un cycle cosmique. Qu'est-ce qui l'amenait à croire cela ? C'est ce que nous allons découvrir dans cet épisode.
Tags : Livres - Littérature Prospective et futur Philosophie Culture
278 réactions à cet article
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mat-hac plus rapide que moi pour le coup..
Pour rappel ma dantesque contribution, excusez du peu :
Les idées à l’endroit n°22 : René Guénon et la Tradition primordiale
On attend avec impatience la contribution — dantesque — du Grand Rishi..
Merci pour mon étonnante contribution..
Au passage, excellente chaîne que celle du Précepteur.. Bon débit de voix, pensée claire, allant à l’essentiel. Un must, je recommande chaudement..
Comprenne qui pourra, épicétou...
CQFD
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Je n’ai pas lu la Guénon. Donc je peux pas dire si le résumé est bien ou pas, mais admettons.
Je ne suis pas convaincu du tout par le discours de Réné qui singe la sagesse.
Alors... oui, le discours semble bien coller avec la réalité au premier abord, mais quand on creuse, on se rend compte que c’est qu’il se banane.
Son histoire de tradition primordiale est bien pratique pour justifier le fameux age de fer que nous serions en train de vivre. Mais d’après mes recherches, elle n’a jamais véritablement existé. Il n’y a jamais eu de sages ou maîtres qui détenaient des clés universelles et qui étaient d’accord sur tout. Non pas que ces clés n’existent pas, mais que justement, tous ceux qui les cherchent ne trouvent pas les mêmes choses.
Par exemple, dans les 3 religions juives principales (judaïsme, christianisme, islam) il n’y a pas de "cycles". C’est ballot.
Si on prend l’anatomie occulte de l’homme, bah, il n’y a pas accord entre les points taoïstes et les chakras des indo-aryens. Il n’y a pas accord entre l’accuponcture et l’ayurvéda, ni d’autres traditions. Il n’y a pas d’accord sur l’astrologie qu’ils pratiquent, ni même si la pertinence de l’astrologie.
Alors il faut inventer cette notion d’une vérité primordiale qui serait "dégradée" au fil du temps, mais ouf, à un moment elle reviendrait quand même parce qu’il faut bien garder un peu d’espoir.
D’ailleurs, moi, je pense qu’on vit une crise à cause de trop de spiritualité et non pas à cause de trop de matérialité.
Donc bon ...
Sans parler de tous les présuposés philosophiques imposés comme un gorille.
Alors, je vais résumer tout ça en un seul mot : Guénon est un spiritualiste, il inaugure une époque spiritualiste. C’est pour ça qu’il a eu du succès. Mais personnellement, je ne le trouve pas super pertinent, et je crois qu’il a fait glisser pas mal de monde comme une peau de banane disposée sur le chemin de la vérité.
voila !
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@yoananda2
j’ajoute qu’il n’y a pas eu d’age d’or selon moi. Et ça, ça change pas mal l’analyse qu’on peut faire de notre époque. -
@yoananda2
j’ajoute que je rejoint Guénon sur 2 des 3 points de son analyse : règne du rationalisme et de l’individualisme. Mais je diverge sur la question du matérialisme. -
@yoananda2
ha oui, dernière chose, j’ai lu le bouquin de Guénon sur le calcul infinitésimal. C’est l’oeuvre d’un délirant. Le pauvre n’a strictement rien compris aux maths. J’ai vraiment essayé de comprendre son point de vue, mais ... non ... pas moyen. Il a du écrire cet opus sur l’emprise de je ne sais quelle drogue. -
@yoananda2
"ha oui, dernière chose, j’ai lu le bouquin de Guénon sur le calcul infinitésimal. C’est l’oeuvre d’un délirant."
Je ne vois pour ma part aucun signe de délire dans cet ouvrage.
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@Gaspard Delanuit
Ah ben tiens... Je vais pouvoir le lire maintenant.. un des rares que je n’avais pas...
En général Guénon ne délire pas.. Sur ce bouquin j’avais vu un résumé de sa thèse, si j’ai bien compris il essaye de promouvoir sa vision de l’infini purement qualitative à celle d’infini mathématique, quantitative..
Et, à priori, ça se défend..
Mais je lirai le truc à tête reposée et à mon rythme (lent)..
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@yoananda2
j’ajoute qu’il n’y a pas eu d’age d’or selon moi.
ça se discute. Il semble bien qu’il y ait eu des hautes civilisations antiques qui savaient bâtir de façon hors normes et qui ont été détruites sans qu’on sache trop comment ni pourquoi..Et qui ont été capables de vivre des années sans guerre :
Caral (Pérou) : la civilisation sans la guerre - Histoire pour Tous
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@yoananda2
Mais je diverge sur la question du matérialisme.
Le matérialisme (idéologique) va de pair avec la rationalisme et l’individualisme..Il y a eu deux matérialismes d’ailleurs : le matérialisme marxiste, qui fut russe, et le matérialisme américain de la marchandise..
Celui là va s’effondrer sous peu.
Sinon dans la spiritualité il faut une certaine dose de "matière".. sinon on tombe dans le rejet de la chair et la névrose chrétienne, là je pense qu’on sera d’accord..
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@Gollum
Et qui ont été capables de vivre des années sans guerre
Quel rapport avec un "age d’or spirituel" ?
Bien sûr qu’il y a eu des périodes de "paix" par le passé. Même Rome a eu son époque bénie avec ses 3 empereurs philosophes.
Ca n’a strictement rien de comparable avec l’age d’or de je ne sais combien de milliers d’années des yuga.
Et je ne vois pas le rapport entre age d’or et paix non plus.
C’est quoi le sous-entendu sur la guerre ?
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@Gollum
Il y a eu deux matérialismes d’ailleurs : le matérialisme marxiste, qui fut russe, et le matérialisme américain de la marchandise..
cépafo. Tu marques un point pour le marxisme car il est théorisé explicitement comme un matérialisme.
Pour le "matérialisme américain" en revanche, ce n’est pas le cas à ma connaissance. De ce que j’en sais il vient de Smith et son erreur sur initiale sur l’émergence des monnaies (démonté par Graeber) mais il n’a pas été théorisé comme un matérialisme il me semble, mais comme une recherche du bien commun, dans une perspective libérale.
Les libéraux ne sont pas des "matérialistes" comme Marx, même si le notion de "droit naturel" est ambiguë, ne faisant pas explicitement référence au Dieu chrétien, c’est une notion spirituelle néanmoins, selon moi.
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@Gollum
En général Guénon ne délire pas.. Sur ce bouquin j’avais vu un résumé de sa thèse, si j’ai bien compris il essaye de promouvoir sa vision de l’infini purement qualitative à celle d’infini mathématique, quantitative..
C’est son droit. Cependant, il n’a absolument, strictement, définitivement rien compris aux maths qu’il prétend réformer.
Le titre du bouquin, c’est "calcul infinitésimal" et non pas "spéculation sur l’infini". Le pauvre n’aboutit à rien concernant le calcul infinitésimal. Je précise qu’il y a bien des débats entre mathématiciens sur le calcul infinitésimal, donc, c’est bel et bien une question ouverte, j’ai lu ce bouquin sans à priori négatif, pensant qu’il pouvait très bien apporter une perspective intéressante.
Mais non.
Déjà rien que le premier paragraphe sur "l’absence de principe des sciences profanes" est faux, absurde, et méprisant. Il démontre juste qu’il ne connait rien à l’histoire des sciences.
Quand il dit qu’elle a "finit par prendre une existence indépendante se suffisant à elle-même", il fait juste fît de 2500 ans de philosophie, comme si le truc était arrivé par pure connerie humaine, alors qu’il s’agit de l’évolution d’un long processus très subtil et surtout loin d’être aussi monolithique qu’il ne le prétends.
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@Gollum
"si j’ai bien compris il essaye de promouvoir sa vision de l’infini purement qualitative à celle d’infini mathématique, quantitative..."
Oui.
"Selon le philosophe Umberto Eco, Guénon est un des principaux représentants de la pensée hermétique contemporaine, dont il critique la méthode argumentative fondée sur l’analogie et la ressemblance plutôt que sur le discernement de la rationalité occidentale (avec les principes de non-contradiction et de tiers exclu)." (Wiki)
Ce à quoi il faut répondre : "Selon René Guénon, Umberto Eco est un des nombreux représentants de la pensée matérialiste contemporaine dont il avait annoncé la prolifération et dont il critique la méthode argumentative fondée sur le réductionnisme de la rationalité occidentale (avec les principes de non-contradiction et de tiers exclu)."
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@yoananda2
Manifestement, vous ne comprenez pas non plus du tout de quoi il parle. Il serait raisonnable et sage de supposer que, peut-être, vous ne parlez pas de la même chose, même en employant des termes identiques. René Guénon n’utilise pas les mathématiques pour compter (pour évaluer des quantités). Si pour vous les mathématiques ne servent qu’à compter (avec toutes les applications qui en découlent, évidemment), il est logique que vous ne compreniez pas où Guénon veut en venir et que le preniez pour un pauvre fou. Mais de son point de vue, vous seriez aussi perçu comme un pauvre handicapé de l’âme."C’est son droit. Cependant, il n’a absolument, strictement, définitivement rien compris aux maths qu’il prétend réformer."
Pourriez-vous nous expliquer ce que signifie pour vous la dimension qualitative du nombre, avec un exemple ?
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@Gaspard Delanuit
Manifestement, vous, vous avez compris. Vous avez compris quoi ?Manifestement, vous ne comprenez pas non plus du tout de quoi il parle.
Pourriez-vous nous expliquer ce que signifie pour vous la dimension qualitative du nombre, avec un exemple ?
Supposons que je ne puisse pas. Je vous écoute. Expliquez-moi. On verra si j’apprends quelque chose et si ça change mon opinion au sujet de ce livre.
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@yoananda2
Exactement ce qu’il écrit et qu’on ne pourrait exprimer plus simplement. En résumé, les nombres ont une dimension qualitative et non seulement quantitative."Manifestement, vous, vous avez compris. Vous avez compris quoi ?"
Si vous m’écoutez sur un mode quantitatif, ça n’ira pas très loin. Je veux bien essayer de vous en donner une idée, mais ça ne peut pas être un discours, plutôt un échange. Mon but n’étant pas de vous convaincre de quoi que ce soit, mais seulement le plaisir de dialoguer clairement."Supposons que je ne puisse pas. Je vous écoute."
Pour vous, que signifie le nombre UN ?
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@Gaspard Delanuit
Pour vous, que signifie le nombre UN ?
Si je réponds à cette question, cela suppose que je peux y répondre. Comme j’ai dit juste avant, je préfère supposer que je ne peux pas.
J’aime mieux que vous fassiez le premier pas et écouter ce que vous avez à dire même si les apparences indiquent que je ne suis pas à même de le faire.
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@yoananda2
Lol
C’est pourtant simple , faut se détendre, laisser un peu l’égo de coté, le chiffre un ne vous inspire rien ?C’est pas un piège, c’est une question intéressante posée sous forme ludique, rien n’est fermé.
z’êtes du genre coincé quand mm.
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@Gaspard Delanuit
Exactement ce qu’il écrit et qu’on ne pourrait exprimer plus simplement.
Si vous avez compris "exactement" ce qu’il a écrit, ça signifie que vous seriez capable d’écrire peu ou prou la même chose (peut-être pas aussi "simplement"). On est bien d’accord ?
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@arthes
de quoi j’me mêle ?
Oui je suis un con. Et alors, ça pose un problème ? -
@yoananda2
Bien sûr, mais cela serait peu ou prou aussi incompréhensible pour ceux qui ne comprennent pas Guénon. Ce serait un gros travail inutile."Si vous avez compris "exactement" ce qu’il a écrit, ça signifie que vous seriez capable d’écrire peu ou prou la même chose (peut-être pas aussi "simplement"). On est bien d’accord ?"
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@yoananda2
"Si je réponds à cette question, cela suppose que je peux y répondre. Comme j’ai dit juste avant, je préfère supposer que je ne peux pas.
J’aime mieux que vous fassiez le premier pas et écouter ce que vous avez à dire même si les apparences indiquent que je ne suis pas à même de le faire."
Le problème est que c’est tellement évident pour moi que je ne sais pas à quel endroit votre esprit diffère du mien et c’est pour cela que je vous pose une question. Si nous étions tous les deux devant une vache et que vous me disiez que vous ne voyez aucune vache, je vous demanderais forcément ce que vous voyez à la place, quelle couleur, quelle forme, etc. Je saurai ainsi si vous ne voyez rien ou bien une forme floue, ou bien un autre animal, etc. Et en fonction de cela, je pourrais vous décrire ce que je vois de mon côté d’une manière plus efficace.
Je précise qu’il n’y a pas de "mauvaise réponse", ni d’éristique dans cet échange (personne ne va gagner ou perdre). Cela permettrait de comprendre de quel point de vue Guénon décrit le nombre.
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@yoananda2
Vous pouvez aussi me dire ce que signifie "mathématique" pour vous.
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@Gaspard Delanuit
Vous pouvez aussi me dire ce que signifie "mathématique" pour vous.
Non je ne peux pas. Je ne peux pas vous dire non plus ce que signifie des choses aussi simples qu’une "couleur", ou "le rouge".
Cependant, je peux vous dire que Guénon ne fait pas de maths, il fait de la philosophie mathématique.
En soit, c’est cool, j’aime la philo des maths, aucun soucis avec la démarche. Sauf que selon moi, il fait de la mauvaise philo des maths.
Je ne dis pas que je serais capable d’en faire de la meilleure, mais je dis que d’autres en font de la bien meilleure que lui, surtout que lui n’hésite pas à se baser sur des mythes pour ses donner du poids à ses démonstrations ...
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@Gaspard Delanuit
Le problème est que c’est tellement évident pour moi que je ne sais pas à quel endroit votre esprit diffère du mien et c’est pour cela que je vous pose une question.
Bah, commencez n’importe où, on verra bien à partir de là. Parlez-moi de votre vache, et je vous dirais si je la vois ou non. Sinon tant pis. Vous pouvez continuer de penser que j’ai pas compris Guénon, je continuerais de penser l’inverse, j’ai présenté mes arguments.
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@Gollum : " Il y a eu deux matérialismes d’ailleurs : le matérialisme marxiste, qui fut russe, et le matérialisme américain de la marchandise.. "
Marx était pas tellement russe, son père était fils de rabbin converti au protestantisme, et Lénine mère de famille juive convertie à l’orthodoxie. Trotsky famille juive, étude dans une école protestante d’Odessa, puis migre à New-York. Tous athées. -
@yoananda2
C’est une vache tout ce qu’il y a de plus ordinaire, que dire de plus. Alors, vous la voyez ?"Bah, commencez n’importe où, on verra bien à partir de là. Parlez-moi de votre vache, et je vous dirais si je la vois ou non."
Comprenez bien que je vois les mathématiques dont vous parlez (comme tout le monde). C’est vous qui semblez ne pas pouvoir donner de sens à ce que décrit Guénon."j’ai présenté mes arguments."
Pas moi, Ce n’est pas une question d’argument.
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@yoananda2
"Non je ne peux pas. Je ne peux pas vous dire non plus ce que signifie des choses aussi simples qu’une "couleur", ou "le rouge"."
Ce n’est pas exact, car "mathématique(s) peut se définir. De fait il en existe des définitions. -
@yoananda2
Pas exactement. C’est plutôt de la métaphysique des mathématiques."Cependant, je peux vous dire que Guénon ne fait pas de maths, il fait de la philosophie mathématique."
OK, mais qui par exemple ?"Je ne dis pas que je serais capable d’en faire de la meilleure, mais je dis que d’autres en font de la bien meilleure que lui"
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@Gaspard Delanuit
C’est vous qui semblez ne pas pouvoir donner de sens à ce que décrit Guénon.
C’est ce qu’il VOUS semble en effet. Moi j’ai jamais dit que je ne comprenais pas Guénon.
On dirait que vous ne concevez pas qu’on puisse ne pas être d’accord avec lui. Ce serait forcément parce qu’on ne l’a pas compris. Seriez-vous maastrichtien ?
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@Gaspard Delanuit
la métaphysique est une branche de la philo si je ne m’abuse.
Je ne prétends pas être un "grand" dans le domaine, loin de là, mais je fais moi aussi de la métaphysique des maths. Au quotidien je dirais.C’est pour cela que je me permet de donner mon point de vue sur la question (en plus du fait d’avoir lu son bouquin).
Certaines branches modernes des mathématiques sont fascinantes à ce sujet. J’ai encore beaucoup à apprendre.Mais pas de vous visiblement.
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@yoananda2
Je suis moi-même en désaccord avec Guénon sur des points fondamentaux, mais je ne dis pas qu’il est délirant. C’est le fait que vous disiez cela qui fait penser que vous ne comprenez pas son point de vue métaphysique sur les nombres."On dirait que vous ne concevez pas qu’on puisse ne pas être d’accord avec lui. Ce serait forcément parce qu’on ne l’a pas compris."
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@yoananda2
"la métaphysique est une branche de la philo si je ne m’abuse".
Non, et encore moins celle de Guénon qui ne se rattache à aucune discipline universitaire ou académique, mais à un courant ésotérique qui n’a aucun lien avec l’enseignement qu’on peut recevoir dans des établissements publics.
"Je ne prétends pas être un "grand" dans le domaine, loin de là, mais je fais moi aussi de la métaphysique des maths. Au quotidien je dirais. C’est pour cela que je me permet de donner mon point de vue sur la question (en plus du fait d’avoir lu son bouquin)."Vous n’avez pas vraiment donné un point de vue, mais tout repoussé en bloc avec mépris et d’une manière qui montre que vous ne comprenez pas l’intention de Guénon, par exemple quand vous dîtes : "il n’a absolument, strictement, définitivement rien compris aux maths qu’il prétend réformer". C’est comme si vous disiez qu’un astrologue ne comprend rien à l’astronomie qu’il prétend réformer. Vous auriez pu opposer à la métaphysique du nombre guénonienne une autre métaphysique du nombre, mais je ne l’ai pas vue. Cela m’aurait intéressé, sincèrement.
"J’ai encore beaucoup à apprendre. Mais pas de vous visiblement."
Vous n’avez quand même pas cru que j’étais votre professeur de métaphysique en distanciel ? Mes disciples doivent d’abord passer par une rude initiation, puis m’offrir la moitié de tous leurs revenus en plus de diverses faveurs sexuels, etc.
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@yoananda2
Grand timide, va !"J’aime mieux que vous fassiez le premier pas"
https://www.youtube.com/watch?v=yKOz5is8ArM -
@yoananda2
Avez-vous par exemple compris que ceci :
"Le calcul infinitésimal est une branche des mathématiques qui s’intéresse aux fonctions, à leurs limites, aux dérivées, aux intégrales, aux séries et suites infinies. C’est une partie essentielle des mathématiques, en cela qu’elle intéresse nombre de secteurs, comme la physique ou la mécanique."
n’est pas cela :
"Les Principes du calcul infinitésimal est un livre de René Guénon paru en 1946. L’objectif du livre est de montrer à quoi correspondent les sciences sacrées, c’est-à-dire des sciences qui ne sont pas détachées de leurs principes transcendants et qui servent de support pour la contemplation spirituelle."
?
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@Gaspard Delanuit
Wikipédia :"la métaphysique est une branche de la philo si je ne m’abuse".
Non,
La métaphysique est la branche de la philosophie qui aborde les questions fondamentales des principes premiers de l’être, du néant, de l’identité et du changement, de la causalité et de la possibilité. Elle questionne la connaissance du monde, des choses et des processus en tant qu’ils existent « au-delà » et indépendamment de l’expérience sensible que nous en avons.
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@yoananda2
C’est la définition académique de la métaphysique qui n’est pas la métaphysique de René Guénon, comme cela est précisé dans ma réponse non amputée. Le fait que vous fassiez cet amalgame explique pas mal de choses.
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@Gaspard Delanuit
Avez-vous par exemple compris que ceci :
n’est pas cela :
Oui, j’ai compris. Suffit de lire.
Merci pour la leçon, c’était très instructif. Combien je vous dois du coup ?
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@yoananda2
Lisez ceci pour être informé de ce que Guénon entend par métaphysique.
https://fr.wikipedia.org/wiki/La_M%C3%A9taphysique_orientale -
@yoananda2
"Combien je vous dois du coup ?"
Rien, c’est un échantillon gratuit pour hameçonner le client.
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