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Accueil du site > Culture & Loisirs > Culture > Rousseau et Ibn Khaldoun se prêtent leur langue

Rousseau et Ibn Khaldoun se prêtent leur langue

Les Nouveaux Chemins donnaient aujourd'hui la parole au professeur Abdessalam Cheddadi, venu parler du difficile métier de traducteur du français à l'arabe et de l'arabe au français, de surcroît à partir de textes aussi difficiles que les écrits politiques de Rousseau et la sociologie d'Ibn Khaldoun (disponible en Pléiade).

 

Philosopher au Maroc aujourd’hui, 4e temps. Nous avons le plaisir aujourd’hui de donner la parole au professeur Abdesselam Cheddadi, enseignant à l’université de Rabat, et à qui l’on doit la traduction en arabe des écrits politiques de Rousseau, et la traduction en français du philosophe méconnu Ibn Khaldoun.

Bonne écoute !!

 

Le Livre des Exemples, Tome 1

Le Livre des Exemples, Tome 2

 

Rousseau, écrits politiques, traduits en arabe

Tags : Culture




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72 réactions à cet article    


  • 5 votes
    medialter medialter 13 mars 2014 17:08

    Guéguen j’aimérais bien que vous m’expliquiez quel malin plaisir ou quelle perversité cachée vous pousse à lancer une comparaison entre 2 décadents, dont l’un est un illustre inconnu.

    - Rousseau, artisan des lumières, encyclopédiste de la première heure, comparé à Hobbes, et dont le "contrat social" fut souvent considéré comme principe précurseur des bases républicaines. Un Rousseau que Nietzsche exécrait particulièrement, le qualifiant d’esprit faux menant à la révolution.

    - Ibn Khaldoun, que je ne connaissais pas, mais qu’une rapide recherche montre comme étant un des inventeurs probables de la sociologie. Un inventeur médiéval. Vous y croyez, vous, à la sociologie, cette "science humaine" d’intellos formés par les universités pour ne faire que de la branlette en comité fermé, à l’image d’un Bourdieu ou d’un Kaufmann ? Des sociologues qui ont si peu d’influences, à part leurs petites affaires mercantiles d’auteurs, que la civilisation est au bord de l’effondrement.
    *
    Je vous remercie donc pour m’avoir fait connaître Ibn Khaldoun, j’en un penchant assez prononcé pour la culture arabe qui remonta en Europe par Tolède, mais je doute que celui-ci reste dans ma mémoire. Pour le reste, j’ai du mal à distinguer l’intérêt de ce billet.


    • 10 votes
      Éric Guéguen Éric Guéguen 13 mars 2014 17:26

      La triade gagnante : Rousseau, Nietzsche, manque Machiavel, les trois vagues de la modernité, le bon, la brute et le truand.
       
      "Pour le reste, j’ai du mal à distinguer l’intérêt de ce billet."
      => ... Que voici peut-être : m’inciter une bonne fois pour toutes, à force de paltoquets, à ne plus remettre les pieds ici. Je vous sers un Château Margaux, vous vous gargarisez avec une 8°6.


    • 8 votes
      Gollum Gollum 13 mars 2014 18:08

      m’inciter une bonne fois pour toutes, à force de paltoquets, à ne plus remettre les pieds ici. 



      J’avoue que ça me démange fortement aussi… pour les mêmes raisons.

    • 1 vote
      maQiavel maQiavel1983 14 mars 2014 10:13

      Rousseau, Nietzsche, manque Machiavel, les trois vagues de la modernité, le bon, la brute et le truand.

      R / Eh ben dis donc vous y aller vous aussi Gueguen.

      Je ne parlerai pas de Nietzsche que je n’arrive pas à lire, mais vous faites de Machiavel un truand ? smiley

      Et dites tout simplement que Rousseau est un niais, car c’est là que vous voulez en venir , n’ est ce pas ? 


    • 3 votes
      Éric Guéguen Éric Guéguen 14 mars 2014 11:02

      Mach’, j’ai lu Nietzsche, Rousseau, Marx, Machiavel, Spinoza et d’autres. De ce que j’ai lu de chacun, je ne prétends nullement tout maîtriser, bien évidemment, mais - et vous le savez - je m’en remets rarement à l’avis de tel ou tel sur chacun d’eux (prof, ami ou internaute), ni même à ce que chacun d’eux pensait des autres (comme Rousseau lecteur de Machiavel ou Nietzsche lecteur de Spinoza). Je suis attaché à me faire ma propre idée des choses, et dans ce cas, il n’y a pas d’alternative, il faut les lire directement. Et c’est long, très long, surtout quand il faut gagner sa pitance à côté de ça dans un métier qui est la négation même de toute philosophie.

       

      Chacun de ces grands, très grands penseurs, est un lecteur assidu des Anciens, et je crois d’ailleurs qu’il y a un lien de cause à effet entre le fait de décortiquer la philosophie et l’histoire antiques et le fait de produire une grande pensée originale. Ils se sont tous nourris de Platon, d’Aristote, parfois également des présocratiques, de Lucrèce, voire des stoïciens. Chacun s’est saisi d’un fragment de la philosophie antique pour amender, en quelque sorte, l’époque dans laquelle il a vécu, et chacun est nécessairement handicapé par le fait de privilégier tel ou tel aspect de la nature humaine au détriment de tel autre dans le corpus antique. J’ai tendance à m’intéresser à eux dans la mesure où ce sont des Modernes, nécessairement individualistes, qui ont senti les problèmes que posait l’individu comme postulat. Contrairement au verdict à l’emporte-pièce de medialter, c’est à mes yeux le signe de grandes intelligences.

       

      J’évoquais Nietzsche, Rousseau et Machiavel en comparaison de mon film culte uniquement pour plaisanter, mais il y a de cela quand même. Leo Strauss résumait ceci en parlant des trois vagues de la modernité :

       

      1re vague : Machiavel, en s’attaquant à l’autorité ecclésiastique, emploie des moyens tels qu’éthique et politique ne sont plus consubstantielles. Dessein louable, funeste conséquence.

      2e vague : Rousseau, au rebours des Lumières de son temps, comprend que la morale est fondamentale, et, partant, il initie un retour qui aboutira aux Droits de l’Homme. Là encore, dessein louable, funeste conséquence.

      3e vague : Nietzsche, enfin, récuse les Droits de l’Homme en tant que succédané du christianisme et de sa moraline. Il réinvestit le champ des valeurs mais, esclave de l’historicisme de son temps, les rend relatives. Donc ? Dessein louable, funeste conséquence.

       

      Relativisme, positivisme, historicisme et, pour finir, nihilisme en germe dans la tête de ceux qui n’ont pas su lire Nietzsche. Toutes choses qui ont conduit aux désastres du XXe siècle.


    • 1 vote
      medialter medialter 14 mars 2014 11:48

      "Contrairement au verdict à l’emporte-pièce de medialter, c’est à mes yeux le signe de grandes intelligences".
      *
      Tout compte fait je crois m’être trompé sur l’érudition que je vous ai attribuée. Ou alors vous ne voyez que ce que vous avez envie de voir. "Le pauvre Rousseau, il s’est fait détourné sa jolie idée" dites-vous en substance. A ce niveau, ce n’est même plus de la naïveté, c’est de l’innocence. Ou de l’imposture. Rousseau était franc-maçon, certains historiens pensent même qu’il a été fondateur de la loge de Genève. Ce sont ces gens-là qui ont financé la publication de l’Encyclopédie, Diderot, qui n’était pas maçon, en était entouré. Vous allez certainement me dire que ces pauvres maçons, étouffés dans de louables intentions humanistes, se sont aussi fait détournés leurs nobles desseins ?


    • vote
      maQiavel maQiavel1983 14 mars 2014 11:49

      Je ne vais pas discuter spécifiquement du cas de Machiavel, parce que nous en avons déjà discuté ailleurs !

      Mais votre commentaire m’amène à une question de fond : qu’est ce que l’individualisme selon vous ?

      Parce que j’ ai l’ impression que pour beaucoup ( et je ne vous met pas encore dans cette case ,mais  je constate ce phénomène chez ceux qui se réclament des « anciens ») , s’ éloigner du paradigme aristotélicien , c’ est déjà en soi de l’ individualisme !

      Est-ce que, par exemple, ne pas adhérer à l’idée de bien commun est déjà de l individualisme ?

      Ou alors dissocier éthique et politique comme vous accusez Machiavel de le faire est de l’individualisme ?

      Qu’est ce qui s’oppose à l’individualisme ? L’holisme ? Si c’est le cas, les philosophes Grecs, Aristote en tête , sont les premiers et les seuls holistes ? Il n’y a qu’une seule façon d’être holiste ? Est ce que vous comprenez mes interrogations ?

      Bref, c’est quoi l’individualisme ? 


    • 5 votes
      Éric Guéguen Éric Guéguen 14 mars 2014 12:05

      @ medialter :
       
      Je ne prétends pas être "érudit". Je sais simplement que je fais de mon mieux pour m’endormir moins con le soir.
      En revanche, vous n’avez pas compris ce que j’ai dit : je ne dis pas que Rousseau n’est pas responsable de l’inanité des Droits de l’Homme, il l’est, c’est certain. Mais je loue son scrupule anti-moderne, son attachement au christianisme (tout maçon qu’il était), son honnêteté maladroite, parfois niaise, sa méfiance à l’égard de la science à une époque où il était le seul dans ce cas, ainsi que son souci du commun face à l’emprise marchande. Là aussi il était bien le seul à s’en soucier. En outre, il était patriote, et ça, ça me plaît particulièrement.

      Enfin, c’est un grand écrivain, ce qui ne gâte rien. C’est certainement - à mes yeux - l’une des cinq ou six plus belles plumes francophones (avec Voltaire ou Flaubert). Je suis, en revanche, le premier à déplorer que ces sots de révolutionnaires l’ait appelé Jean-Jaaaaacques, comme un pote. Ça lui a porté préjudice.

       

      PS : Quand je lis "franc-maçon" dans un commentaire, ça devient épidermique, je me gausse. Ramener la complexité et les travers de la modernité à un simple complot d’illuminés en tabliers, c’est risible. C’est un biais que l’on rencontre trop souvent ici, et croyez-moi, je vous sais trop intelligent pour y céder.


    • 1 vote
      medialter medialter 14 mars 2014 12:31

      "Quand je lis "franc-maçon" dans un commentaire, ça devient épidermique, je me gausse. Ramener la complexité et les travers de la modernité à un simple complot d’illuminés en tabliers, c’est risible. C’est un biais que l’on rencontre trop souvent ici, et croyez-moi, je vous sais trop intelligent pour y céder."
      *
      Euh non, je suis un idiot qui y cède. La lecture des 3 derniers siècles par le prisme maçon prend un relief insoupçonné et s’illumine ( smiley ) de liens qui mettent à jour les abysses de l’histoire. Si vous insinuez qu’il existe des causes plus profondes que cette exportation de la couronne anglaise, je suis totalement d’accord mais c’est un autre sujet. Si vous ne l’avez encore fait, je vous recommande toutes les conférences de Pierre Hillard, quelques dizaines d’heures à peine (une paille pour les lecteurs que nous sommes), mais ce sont des joyaux inespérés en ces temps obscurs.
      *
      Concernant Rousseau, je ne lui ai jamais nié de grandes qualités, et c’est bien le problème car ces artisans de la déchéance sont tous des hommes de qualité. Ce que j’affirme, c’est que sa malfaisance était projetée et délibérée.


    • 3 votes
      Éric Guéguen Éric Guéguen 14 mars 2014 12:35

      @ Machiavel1983 :
       
      Excellente question, fondamentale. Et depuis plus d’un an et demi que nous discutons ensemble, nous aurions dû commencer par ça.
      Alors voilà...
       
      J’appelle individualiste toute vision anthropologique qui admet l’individu comme préalable à toute autre espèce d’entité, comme alpha et oméga des rapports politiques, comme leur antécédent. Voyez que ça regroupe beaucoup de monde !! Le seul Moderne à ne pas l’être tout à fait, c’est Spinoza, déterministe. Peut-être Leibniz également, mais je ne le connais pas suffisamment pour l’affirmer. Inutile de vous dire que les Anciens ne voyaient pas les choses ainsi. Non qu’ils aient été opposés à cette vision des choses, mais pour eux, c’était tout simplement inenvisageable.
       
      Je rebondis ensuite sur vos excellentes questions :
      "Est-ce que, par exemple, ne pas adhérer à l’idée de bien commun est déjà de l’individualisme ?
      Ou alors dissocier éthique et politique comme vous accusez Machiavel de le faire est de l’individualisme ?"

       

      => Lorsqu’un libéral me dit que le bien commun, c’est une vision de l’esprit, je me dis qu’il est parfaitement dans son rôle. Lorsqu’un socialiste me dit qu’il est attaché au bien commun, je le crois sur parole... même s’il est lourdement handicapé pour s’y consacrer réellement. La teneur de son handicap ? Précisément l’individualisme qu’il partage avec son cousin libéral. Seulement le libéral l’assume jusqu’au bout, le socialiste a des scrupules, demandant ainsi plus de morale, plus de liens sociaux, plus de considérations surplombantes, ce qui est une hérésie sous le régime des individus ayants droit. Le libéral me fait marrer par son inculture crasse, le socialiste par ses contradictions sidérantes. Polanyi, dont je vante par ailleurs les mérites, était lui aussi assez inconséquent dans sa défense bec et ongle du socialisme, cette vieillerie inconséquente. Il va même jusqu’à opposer le couple démocratie-socialisme au couple fascisme-capitalisme !!

       

      Comment remédier à cela ? Comment reconsidérer notre rapport au tout sans perdre les avantages de nous voir en tant qu’atomes ? Eh bien en inversant les choses, i.e. en faisant non plus de l’individu un antécédent, mais un conséquent. L’individu n’existe pas nativement, il est déterminé, se constitue, émerge de sa communauté d’appartenance qu’il ne quitte jamais tout à fait. Mais s’il a le devoir de ne jamais oublier d’où il vient, il a aussi le devoir de s’employer à parvenir effectivement à l’individuation.

       

      Nul autre que Platon et Aristote ont pensé avec plus d’acuité cette tension entre le philosophe - véritable individu - d’un côté, et le citoyen assujetti à la cité de l’autre. Philosophie d’un côté, éthique et politique de l’autre. La tension demeurera toujours, mais l’"individualisme" que l’un et l’autre ont théorisé était en devenir, ce n’était pas un postulat. En outre, ils s’appuyaient sur la nature humaine, fondamentalement diverse, donc inégalitaire en puissance, comme nous le savons vous et moi et comme notre époque ne cesse de se le cacher.

      Comprenez-vous à quel point nous sommes intellectuellement loin d’eux à présent, et à quel point le marché se régale d’un tel biais ?


    • vote
      maQiavel maQiavel1983 14 mars 2014 13:02

      @Gueguen

      Peut être ne me suis-je pas fait comprendre !

      Je vous explique pourquoi je pose ces questions : pour moi la dichotomie anciens / modernes selon laquelle les modernes incarnent l’individualisme est trop binaire !

      D’ abord je pense qu’il y’ a autre chose que ce que les anciens et les modernes tel que vous les définissez !

      Est-ce que vraiment les présocratiques comme Héraclite et Parménide (que je ne connais pas) pour lesquels la nature n’a pas finalité sont à mettre sur le même plan qu’Aristote, Platon ou Socrate ?

      Quid des autres civilisations, je pense aux Africains, aux amérindiens, aux asiatiques etc., qui n’ont pas nécessairement cette conception du bien commun ! Est-ce qu’il y’ a pas de paradigme plus ancien et différent de celui de ceux que vous appelez « anciens » ?

      C’ est pourquoi je repose ces questions, car je n’ai pas vu la réponse dans votre commentaire (et peut être suis-je passé à coté dans ce cas je ‘m en excuse) :

      Est-ce que ne pas adhérer à l’idée de bien commun est déjà de l’individualisme ? Qu’est ce qui s’oppose à l’individualisme ? L’holisme ? Si c’est le cas, les philosophes Grecs, Aristote en tête, sont les premiers et les seuls holistes ? Il n’y a donc qu’une seule façon d’être holiste , celle des philosophes antiques Grecs ?


    • 3 votes
      Éric Guéguen Éric Guéguen 14 mars 2014 13:13

      Quand je parle des Anciens, je ne m’arrête pas aux Grecs (présocratiques inclus, désolé), ni même à l’Antiquité. Je veux parler des communautés, non des sociétés. Sur certains continents, il existe encore des communautés. Or, dans une communauté, il y a un bien "commun". Dans une société, il y a au mieux un bien social, c’est-à-dire inexorablement le bien des moins nantis. La différence est grande.

       
      Donc, ne pas adhérer à l’idée de bien commun, ce n’est pas que c’est déjà de l’individualisme, c’en est une conséquence logique.
      L’holisme s’oppose en effet à l’individualisme. Mais je vous ferai remarquer que je ne prône pas un retour à l’holisme, j’ai les pieds sur terre : ce que j’oppose, c’est l’individualisme antécédent (fondement de la société) à l’individualisme conséquent (produit de la communauté).


    • 1 vote
      maQiavel maQiavel1983 14 mars 2014 13:46

      @Gueguen

      -Or, dans une communauté, il y a un bien "commun". Donc, ne pas adhérer à l’idée de bien commun, ce n’est pas que c’est déjà de l’individualisme, c’en est une conséquence logique.

      R / Très bien, j’ai compris que pour vous, le bien commun tel que le définissent les Grecs concerne toutes les communautés sur tous les continents !

      Je vous le dit tout de suite, je ne suis absolument pas d’ accord avec ça, parce que le bien commun chez les Grecs est associé à l’idée de finalité et ce n’est pas forcément le cas ailleurs ( et je pense que ce n’ est même pas le cas chez Héraclite , mais peut être que je me trompe), je crois qu’il y’ a beaucoup de forme d’holisme qui peuvent s’opposer sur certains plans et je crois qu’il a existé beaucoup de communautés humaines qui n’adhéraient pas à l’idée de finalité, et elles n’étaient pas individualistes pour autant !

      Donc pour avancer voilà ma question suivante : qu’est ce que le bien commun et peut il exister sans la notion de finalité ?


    • 1 vote
      Éric Guéguen Éric Guéguen 14 mars 2014 14:31

      Vous faites erreur. L’idée de finalité, ou plus simplement de causalité, a été théorisée essentiellement pas Aristote. Quand il analyse la communauté en terme de finalité, il jette ni plus ni moins sur elle que le premier regard "scientifique", au sens d’un aller retour empirisme-rationalisme qui lui est propre dans toutes les catégories du savoir.
       
      Exemple important : je constate que j’ai un œil, et que cet œil me permet de voir. Conclusion empirique : l’œil permet la vue et l’organe engendre la fonction.
      Mais cette constatation empirique est elle-même incluse dans un développement métaphysique : si l’œil permet bel et bien la vue, c’est au préalable parce que la vue permet à l’homme de se diriger, et donc de vivre dans son environnement. Par conséquent, voici une nouvelle conclusion, finaliste cette fois : la vue nécessite l’œil et, en définitive, c’est bien la fonction qui engendre l’organe.

       

      Mais je ne dis absolument pas que Parménide, Empédocle, Héraclite ou Démocrite raisonnent systématiquement en terme de finalité. La concaténation des faits est néanmoins le réflexe logique et scientifique par excellence. Il faut dire aussi que les présocratiques n’ont que peu étudié l’homme social en tant que tel. L’ontologie et l’éthique, on les doit à Socrate.

       

      Pour ce qui est des autres types de communautés ancestrales (ou en passe de l’être grâce au rouleau-compresseur du Progrès), je ne fais pas appel à la finalité, je ne me suis même pas posé cette question. Ce que je dis, c’est qu’elles considèrent toutes les êtres comme possessions de la communauté. À partir de là, le vocabulaire des "droits" leur est tout simplement étranger. Le devoir à l’égard de la communauté, lui, est implicite. Dans ces conditions, je pense que vous en déduirez aisément ceci : non seulement l’idée d’un bien commun est possible (au égard à la sauvegarde du tout aux dépens des parties), bien plus qu’à notre époque (et avec toutes les dérives que cela suppose), mais les formes qu’elle peut prendre importent finalement peu (finalisme ou autres). La finalité m’intéresse précisément pour dépasser l’holisme.

       

      Donc : d’un côté je nie l’individu antécédent pour remédier à la déliaison actuelle, de l’autre je fais de vrais individus la finalité de la communauté pour ne pas retomber dans l’holisme. Mon schéma de pensée est rigoureusement inversé par rapport à notre époque.


    • vote
      maQiavel maQiavel1983 14 mars 2014 15:01

      @Gueguen

      -L’idée de finalité, ou plus simplement de causalité, a été théorisée essentiellement pas Aristote. Quand il analyse la communauté en terme de finalité, il jette ni plus ni moins sur elle que le premier regard "scientifique", au sens d’un aller retour empirisme-rationalisme qui lui est propre dans toutes les catégories du savoir. Mais je ne dis absolument pas que Parménide, Empédocle, Héraclite ou Démocrite raisonnent systématiquement en terme de finalité.Pour ce qui est des autres types de communautés ancestrales (ou en passe de l’être grâce au rouleau-compresseur du Progrès), je ne fais pas appel à la finalité, je ne me suis même pas posé cette question

      R / Précision très importante !

      -Ce que je dis, c’est qu’elles considèrent toutes les êtres comme possessions de la communauté.

      R / C’est là que ça devient intéressant, parce que à ce que je sache, vous mettez par exemple Machiavel dans les modernes ! En quoi Nicolas Machiavel contrevient il à ce principe selon vous ?

      -À partir de là, le vocabulaire des "droits" leur est tout simplement étranger. Le devoir à l’égard de la communauté, lui, est implicite.

      R / Autre question i, puisque vous mettez Marx dans le lot, en quoi contrevient il à ce principe lui pour qui l’idéal communiste devait passer par l’abolition du droit ?

      -Dans ces conditions, je pense que vous en déduirez aisément ceci : non seulement l’idée d’un bien commun est possible (au égard à la sauvegarde du tout aux dépens des parties), bien plus qu’à notre époque 

      R / L’idée est possible. Mais existe-t-elle forcément ? Qu’est ce que le tout pour un cheyenne ou un Pygmée (dans le monde précolonial) ? Si le tout est la nature, qu’on ne lui donne pas de finalité et que l’homme n’est qu’une de ses constituantes, qu’est ce que le bien commun dans ces conditions ? Cela dépasse le cadre de l’humain, ce sont aux puissances astrales de garantir l’équilibre cosmique dans ce paradigme ! Ca relativise aussi la question du devoir …


    • 1 vote
      Éric Guéguen Éric Guéguen 14 mars 2014 15:21

      À mes yeux, Machiavel est Moderne - outre le fait que l’on fait de lui le premier penseur de la modernité, allez savoir pourquoi - parce qu’il désacralise le besoin moral d’un point de vue anthropologique, n’en gardant que la composante instrumentale. C’est une première grande rupture avec l’Antiquité. Il a certes visé l’Église, mais ayant assimilé la morale à l’Église, la modernité a, après lui, dissocié éthique et politique, alors qu’Aristote faisait clairement de la première comme l’antichambre de la seconde.
      Or, en sapant le lien consubstantiel entre éthique et politique, c’est le lien, tout aussi consubstantiel, entre individu et communauté que l’on brise.
       
      Pour Marx, l’abolition de la société de classes coïncide en effet chez lui avec l’advenue d’une communauté harmonieuse, débarrassée des artefacts que sont le droit, la religion, le commerce, etc. Un peu comme une grande fratrie... de plusieurs millions d’âmes, tout de même ! Et donc, non seulement son paradigme est l’individu (même si celui-ci a vocation à s’unir à ses semblables dans la joie et la bonne humeur), mais il fait bon marché également de l’éthique et de la politique, convaincu qu’il paraît être du paradis sur terre. Dans l’optique qui est la sienne d’individus tous semblables, c’est envisageable. Dans le monde réel, c’est une autre histoire : je ne pense pas que le confort matériel pour tous et l’éradication de la domination viennent conjointement à bout de la bêtise ou de la méchanceté congénitales de certains.


    • vote
      Éric Guéguen Éric Guéguen 14 mars 2014 15:28

      Ah, j’ai oublié de répondre à votre dernière question :

       
      Le Cheyenne ou le Pygmée vivent le vie de membres d’une communauté d’appartenance. C’est-à-dire, il me semble, qu’ils sont l’un et l’autre conscients de leur singularité physique, mais en même temps convaincus comme par une évidence naturelle que cette singularité physique n’est envisageable qu’au sein d’un tout qui les a précédés et leurs survivra. Dans de telles communautés, si des dissensions d’ego peuvent poindre au sommet, il ne peut être question de "droit de l’homme ou de la femme", de "syndicats", de "pouvoir d’achat" ou autres, bref, de tous ces trésors de la poésie humaine qui ne peuvent émerger que d’une société déliée, bientôt consumériste et, je le répète, avec tous les inconvénients ET les avantages que cela présume.


    • 1 vote
      maQiavel maQiavel1983 14 mars 2014 16:08

      En fait tout tourne dans cette discussion autour de l’éthique et de la politique.

      J’avais écrit une réponse mais en fin de compte ce n’est pas nécessaire parce que vous ne faites que donner votre point de vue, et contre argumenter pourrait donner ‘l impression que je cherche à vous convaincre, donc je m’arrête !

      Je dirai simplement que mon point de vue est très différent, et que je considère que au regard de la définition que je donne à l’individualisme, Aristote est pour moi largement devant Marx dans la dynamique individualiste !

      Vous dites » en sapant le lien consubstantiel entre éthique et politique, c’est le lien, tout aussi consubstantiel, entre individu et communauté que l’on brise.

      Moi je réponds que c’est parce le lien entre l’individu et la communauté est brisée que la politique émerge pour ressouder les individus, mais que cette politique évacue par essence toute notion d’éthique, comme le montre Machiavel.

      Et que pour refonder la communauté, il ne sert à rien de chercher à donner une éthique à la politique qui ne peut en avoir ( ce qui se soldera par une politisation de l’ éthique , ce que Machiavel montre aussi ) , il faut abolir la politique , et là on revient à Marx !

      C’est mon point de vue !


    • 1 vote
      Éric Guéguen Éric Guéguen 14 mars 2014 16:21

      Je suis désolé mais c’est le point de vue de quelqu’un qui fait commencer la philosophie politique avec Machiavel. Regardez les définitions de l’éthique, il y est question des rapports à chercher entre l’individu et ses semblables. Regardez les définitions de la politique, il y est question de l’harmonisation de tels rapports. L’une ne peut aller sans l’autre.
      D’une part l’homme est animal politique, qu’il le veuille ou non ; d’autre part, et de ce fait même, il est contraint de veiller à ses comportements, ce qui a trait à la morale.

      Lisez la dernière phrase de l’Éthique à Nicomaque, la toute dernière : "Entrons donc en matière...", et ceci au terme de 500 pages de développement. Pourquoi ? Peut-être parce que l’ouvrage Les Politiques - l’un des livres de chevet de Machiavel - vient après, juste après...

       

      Quant à ceci : "Aristote est pour moi largement devant Marx dans la dynamique individualiste !", il faudra, pour conclure, le démontrer quelque peu !! Peut-être en commençant par me dire ce qu’est pour vous l’individualisme (?).


    • 3 votes
      Éric Guéguen Éric Guéguen 14 mars 2014 16:53

      Et medialter, qu’en pense-t-il ?


    • vote
      maQiavel maQiavel1983 14 mars 2014 16:56

      -Je suis désolé mais c’est le point de vue de quelqu’un qui fait commencer la philosophie politique avec Machiavel.

      R /Disons que c’est le point de vue de quelqu’ un qui voit la politique telle qu’elle est, c.à.d. dans sa réalité depuis l’émergence des premiers Etats !

      -Regardez les définitions de l’éthique, il y est question des rapports à chercher entre l’individu et ses semblables. Regardez les définitions de la politique, il y est question de l’harmonisation de tels rapports. 

      R / Justement la politique ne peut harmoniser ces rapports, parce qu’elle se fonde sur les rapports de domination !

      Associer éthique et politique n’a donc pas de sens, on ne peut harmoniser une relation sociale basée sur la domination, l’exploitation et la violence !

      -D’une part l’homme est animal politique, qu’il le veuille ou non ;

      R / Non, pour moi, ça ce n’est pas un fait ! Les hommes peuvent avoir des relations autres que politique. Les relations entre les personnes peuvent être essentiellement culturelles !

       

      -Quant à ceci : "Aristote est pour moi largement devant Marx dans la dynamique individualiste !", il faudra, pour conclure, le démontrer quelque peu !! Peut-être en commençant par me dire ce qu’est pour vous l’individualisme (?).

      R / L’individualisme, si je devais le définir, je dirai que c’est le fait de se considérer soi même comme une unité, une totalité à part entière, en relation avec d’autres unités (la dynamique individualiste va de l’altruisme à l’égoïsme, l’anthropologie du don, le donner /recevoir rendre est déjà inclut dans cette dynamique ).

       

       

      A l’individualisme s’oppose l’holisme, les personnes ne sont pas des unités et des totalités à part entière, ils appartiennent à un tout englobant, la communauté ( la question de l’ altruisme ne se pose donc même pas car pour être altruiste, il faut donner à des unités différente de soi, hors dans l’holisme, les personnes ne sont que des parties du tout, elles ne sont pas altruiste elles remplissent simplement leur fonction organique , lorsque l’ on gratte sa main gauche avec sa main droite ,elle ne lui fait pas un don ).

       

      Pour des raisons trop longues à décrire, dans l’histoire des hommes, l’unité de la communauté se brise, et l’organicité première est rompue ! La dissociation nécessite qu’une structure vienne réorganiser et réunifier. C’est l’Etat ! Dans l’Etat, le pouvoir social se concentre en un point ( on en revient à Ibn Khaldoun ) , ainsi naissent les classes sociales et les rapports de domination , la politique consiste en la gestion de ces rapports !

       

      En légitimant la politique et l’Etat (je pourrai aussi parler de l’économie et de la marchandise), Aristote légitime la dissociation, il s’agit de recourir à tout un décorum artificiel pour enjoliver la servitude individualiste avec des réflexions justificatives (l’éthique).

       

      Marx lui, parle de l’abolition de l’Etat et de la politique (de l’économie et de la marchandise) pour revenir à l’organicité première !

       

      Voilà pourquoi je dis qu’Aristote est pour moi largement devant Marx dans la dynamique individualiste !


    • vote
      medialter medialter 14 mars 2014 17:50

      "Et medialter, qu’en pense-t-il ?"
      *
      Je viens de rentrer, je lis tout, je vais bouffer et je reviens


    • 3 votes
      medialter medialter 14 mars 2014 19:54

      Sujet très complexe que la bascule individualité/collectivité. Pour l’instant je procèderais différemment, sans faire appel aux digressions philosophiques, que je pourrais préciser plus tard, je vais d’abord évoquer ma façon de penser, qui tantôt s’approche de celle de Guéguen, tantôt de Maqiavel, mais qui se distingue des deux assez nettement. Je vais la faire conte pour enfants, non par irrespect pour mes interlocuteurs, mais parce que ce style littéraire est délaissé à tort.
      *
      - Il y a bien longtemps existait une Tradition (appelons la T) qui enseignait la plénitude aux hommes
      - Puis T a été perdue
      - Des résidus ont survécu (T1, T2, T3 ... Tn) mais ont été falsifiés au fil du temps (T1f, T2f ... Tnf). Ce sont les religions, les philosophies, les contes, les folklores ...
      - Chaque philosophie, religion ... détient une part de vérité, mais la couche de scories qui l’entoure devient plus épaisse à mesure du temps.
      - Il n’existe aucun humain ayant la vision globale de T
      - Chaque homme n’est que la moitié de lui-même. Celle apportée par Prométhée. T enseignait comment conquérir l’autre moitié
      - Les hommes naissent en castes, cad en catégories de prédispositions naturelles. Une seule des castes (appelons la CT) génère des hommes susceptibles de conquérir leur seconde moitié (et ce n’est pas la caste des brahmanes, en cela je m’éloigne complètement de Guénon ou d’Evola)
      - Les autres castes (appelons les <C) sont condamnées au purgatoire, un purgatoire dégradé selon le type de caste
      - Par ricochet, CT est aussi condamné au purgatoire, mais c’est pour lui un champ d’expérimentation et un moyen, là où c’est une fin pour <C
      - Tout système politique, n’étant qu’un mode arbitraire de mettre de l’ordre dans <C, est par essence désacralisé puisqu’il se place hors T, et d’autant plus catastrophique qu’il s’éloigne de la métaphysique (le fond ayant été atteint durant les lumières, pour venir au sujet). En ça il y en a (des systèmes politiques) effectivement qui valent un peu mieux que d’autres, mais qu’on soit à 100m ou à 101m au fond du trou ne change rien à l’affaire.
      - Il ne peut y avoir d’individualisme dans <C, puisqu’il n’y a pas de finalité. C’est la série "Le Prisonnier", l’individu rebelle, qui sent intuitivement que ça ne tourne pas rond, est réabsorbé par la Matrice.
      - Le seul individualisme possible est dans CT. Car il existe une fin en soi (c’est le cas de le dire). Pour cela il lui reste des Tnf moins perverties que d’autres, et il lui reste lui-même (Connais-toi toi-même ... qui n’est pas de Platon, mais du temple de Delphes).
      - Parmi les Tnf les moins perverties, on trouve la mythologie, qui est le résidu du langage surhumain qu’était T, et qui fait de l’anthropologie une science très supérieure à la philosophie (au sens où l’on entend philosophie aujourd’hui)
      - La mythologie n’est pas un enseignement, c’est un mode de vie et un mode de pensée, aujourd’hui complètement disparu. Par exemple, un aborigène (pour rejoindre les commentaires ci-dessus) qui croisait une grenouille se trouvait entrainé dans un monde qu’aujourd’hui on ne saurait percevoir. La présence de "la seconde réalité" était non seulement une évidence, mais elle influait constamment sur la prise de décision.

      - Les systèmes politiques sont condamnés à s’éloigner de T jusqu’à ce qu’ils consomment toutes leurs ressources et se consument sur leur propre feu. C’est sur cette braise que s’établit le purgatoire de <T
      *
      Bon, j’espère avoir fait assez court car je pourrais y rester des heures, c’est nécessairement incomplet et je n’en ai dit qu’une mince partie, mais c’est un premier débroussaillage, un grand merci à Ernst Jünger qui a terminé Nietzsche et qui a modélisé tout ça dans son "Anarque" (raison pour laquelle j’avais dit à Guéguen que depuis ce temps, la philosophie avait bouclé sa boucle).


    • 1 vote
      Éric Guéguen Éric Guéguen 14 mars 2014 19:56

      Mach’,
       
      une petite remarque de ma part : entre un homme qui briguait une place dans l’orbite du pouvoir et un autre sans aucun espoir de compter un jour dans la vie politique dans sa nation autrement que comme chef d’école, à qui feriez-vous confiance pour vous parler objectivement de politique ? En Machiavel, ayant certes l’expérience du pouvoir effectif, ou en Aristote, non assujetti à la séduction du prince de son époque ?
       
      En outre : relativiser jusqu’à l’existence de la politique, vous ne me l’aviez pas encore fait. Et il faut ci, encore une fois, s’entendre sur les termes. J’entends par "politique" le fait d’être condamnée, oui, con-da-mné à vivre collectivement. Connaissez-vous un être susceptible de vivre isolément ? Sauf à être échoué sur une île déserte et à devenir fou au bout de quelque temps à force de discuter avec une noix de coco grimée en visage humain, ça n’est pas possible, fût-ce avec tout l’or du monde. C’est en cela que je dis, avec Aristote, que l’homme, à son insu, est bel et bien un animal politique, collectif, grégaire. Un animal qui ne se construit que dans le rapport à autrui.

       

      Dernière chose : sur la trifonctionnalité de Steiner, qui vous a tant marqué. S’entendre sur cette trifonctionnalité, c’est déjà, au préalable, s’entendre sur un choix de vie en commun. Et qu’est-ce qui permet ceci ? Les mœurs assumées, soit la morale. Et donc, ce que Steiner rejette dans la sphère culturelle - et qui est en fait politique - prime déjà le reste. La suite n’est que littérature. Il me semble...


    • vote
      erQar erQar 14 mars 2014 20:22

      En effet, c’est pas mal medialter
      -
      J’ai une question, vous partez de l’hypothèse qu’il y a eu UNE tradition T et ensuite vous nous parlez de mythologie en prenant en compte que l’homme a eu le divin savoir qui s’est perdu au fil du temps. Je trouve qu’il y a un manque de cohérence dans l’évolution historique du savoir.
      -
      Les hommes naissent en castes, cad en catégories de prédispositions naturelles
      -
      Est ce que vous êtes de ceux qui pense que le savoir se transmet de gène en gène ?


    • 3 votes
      medialter medialter 14 mars 2014 20:51


      "Est ce que vous êtes de ceux qui pense que le savoir se transmet de gène en gène ?"
      *
      Non seulement je n’en suis pas, mais je suis persuadé du contraire (par observations personnelles) : Les lions font bien des lapins, et les lapins des lions. Le ’jus sanguinis’ (droit du sang) est à mon avis une hérésie. Pas étonnant à Rome, mais je ne connaîs pas son histoire
      *
      "vous partez de l’hypothèse qu’il y a eu UNE tradition T et ensuite vous nous parlez de mythologie en prenant en compte que l’homme a eu le divin savoir qui s’est perdu au fil du temps. Je trouve qu’il y a un manque de cohérence dans l’évolution historique du savoir"
      *
      Je ne pense pas qu’il ait eu le divin savoir, je pense qu’il lui a été laissé la possibilité de l’acquérir. Platon fait à mon avis une erreur en disant ’L’homme est un Dieu, mais il l’a oublié’. Ou alors il veut dire que l’homme est un Dieu en puissance, ce qui me semblerait plus exact. Dans toutes les mythologies, l’homme est une création des Dieux, il n’a jamais la connaissance infuse. La Connaissance lui est plutôt justement interdite, elle coute cher, même aux Dieux, Odin perd un oeil pour l’acquérir. Je pense donc qu’il ne peut exister une évolution historique du Savoir, si ce n’est du savoir profane.


    • vote
      erQar erQar 14 mars 2014 21:22

      "Est ce que vous êtes de ceux qui pense que le savoir se transmet de gène en gène ?"
      *
      Non seulement je n’en suis pas, mais je suis persuadé du contraire (par observations personnelles) : Les lions font bien des lapins, et les lapins des lions.
      -

      Je ne parle pas d’hybridation :
       http://www.dailymotion.com/video/x995gk_le-ligre-ou-ligron-le-tigre-lion_animals
      -

      Je parle de transmission du savoir et donc comprendre l’innée ? Par exemple, la recherche de vérité qui est instinctif et donc peut être conditionné selon les gènes....
      -
      Définition wikipedia : l’inné désignant les traits qui dépendent du patrimoine héréditaire de l’espèce. En éthologie, on parle aussi d’instincts pour désigner des comportements ainsi spécifiés par les gènes ;
      -

      *
      "vous partez de l’hypothèse qu’il y a eu UNE tradition T et ensuite vous nous parlez de mythologie en prenant en compte que l’homme a eu le divin savoir qui s’est perdu au fil du temps. Je trouve qu’il y a un manque de cohérence dans l’évolution historique du savoir"
      *
      Je ne pense pas qu’il ait eu le divin savoir, je pense qu’il lui a été laissé la possibilité de l’acquérir.
      -

      Donc, une fois le savoir divin acquis, on devient divin en somme ?
      -
       Platon fait à mon avis une erreur en disant ’L’homme est un Dieu, mais il l’a oublié’. Ou alors il veut dire que l’homme est un Dieu en puissance, ce qui me semblerait plus exact.
      -
      La volonté de puissance de Nietsche, en somme..
      -

      Dans toutes les mythologies, l’homme est une création des Dieux, il n’a jamais la connaissance infuse. La Connaissance lui est plutôt justement interdite, elle coute cher, même aux Dieux, Odin perd un oeil pour l’acquérir. Je pense donc qu’il ne peut exister une évolution historique du Savoir, si ce n’est du savoir profane.
      -
      Intéressant, la volonté de puissance est un acte profane résultant un nihilisme... Je crois qu’il y a du Nietsche en vous...

      -

      A propos, il y a ce début de poème qui est intéressant :

       http://fr.wikipedia.org/wiki/Djal%C3%A2l_ad-D%C3%AEn_R%C3%BBm%C3%AE

      • Je viens de cette âme
      qui est l’origine de toutes les âmes

    • 3 votes
      medialter medialter 14 mars 2014 23:20

      "Je ne parle pas d’hybridation"
      *
      Évidemment, c’était une métaphore, ce que je voulais dire, c’est qu’il n’y a pas de continuité de caste par le sang. Un individu d’une caste peut engendrer un individu destiné à une autre, dans le sens où le gène ne transmet pas les prédispositions naturelles. Enfin ce n’est que mon avis, et il est difficile d’avoir un point de vue scientifique sur le sujet car les études ont été biaisées, en raison de l’extrême sensibilité du sujet.
      *
      "Donc, une fois le savoir divin acquis, on devient divin en somme ?"

      *
      Je pense que oui, même si j’ai réalisé récemment à quel point la barre pouvait être haute. Une personne sur un milliard peut-être, en capacité de le faire. En tous cas on retrouve l’idée dans les bons restes de "T", Eliade par exemple explique ça assez bien en reprenant les traditions yogiques et chamaniques, c’est aussi l’idée du prologue de Jean (L’incarnation, qui manque cruellement à Platon), j’aime assez Carlos Castaneda que je trouve très cohérent.
      *
      "La volonté de puissance de Nietsche, en somme"
      *
      Non, Nietzsche exècre la mystique, et il a raison car le risque de miser sur l’occulte peut faire perdre le présent. La volonté de puissance est plutôt l’art de booster la vie.
      *
      "Intéressant, la volonté de puissance est un acte profane résultant un nihilisme..."
      *
      Le nihilisme de Nietzsche est le renversement des valeurs, mais c’est un nihilisme constructif, puisqu’il propose un modèle (que Jünger achèvera dans cette finalité magistrale qu’est l’anarque). Il est opposé au nihilisme destructeur de Cioran ou de Caraco. Jünger voyait dans le nihilisme rien d’autre que la société elle-même :

      « Si on a l’occasion d’observer de près un petit noyau nihiliste – qu’on aille pas seulement songer à un groupe de dynamiteros, ou à un régiment qui se bat sous la tête de mort, mais par exemple à une réunion de médecins, de techniciens ou d’inspecteurs des finances, qui discutent les questions de leur spécialité -, on sera, certes, frappé par bien des traits, mais non, sans doute, par des allures particulièrement morbides … Les adversaires finissent par se ressembler au point qu’il n’est plus difficile de deviner en eux des déguisement d’une seule et même puissance ».

      Grande méfiance avec ce mot qui veut tout et rien dire.
      *
      " Je crois qu’il y a du Nietsche en vous.."
      *
      En dehors des lectures obligatoires des bahuts, j’ai ouvert mon premier bouquin à 30 balais : c’était Zarathoustra. Je vais pas dire que c’est dépassé, car ça a été ma berceuse, mais depuis l’eau a coulé.
      *
      "A propos, il y a ce début de poème qui est intéressant "
      *
      L’Europe doit tout aux arabes, à l’époque où elle était illettrée ils jouissaient d’une civilisation prestigieuse. Ils ont eu l’excellente idée de conserver Aristote là où au XII° s la plupart de ses textes étaient inconnus chez nous. J’ai un profond respect pour le soufisme, mais à choisir entre Guénon, qui s’y convertit, Evola ou Coomaraswamy, ma sensibilité va plutôt aux 2 derniers. Toujours cette chape de prédisposition smiley


    • vote
      erQar erQar 15 mars 2014 01:10

      il est difficile d’avoir un point de vue scientifique sur le sujet car les études ont été biaisées, en raison de l’extrême sensibilité du sujet.
      -
      Je pense que l’environnement social et climatique augmente les probabilités de réussite sociale et ceci a tendance à fausser la perception que l’on a des gènes.
      -
      Je pense que oui, même si j’ai réalisé récemment à quel point la barre pouvait être haute
      -
      Cette affirmation me fait penser au génie de la lampe qui essaye de boire l’eau de la mer. Vous ne devez pas vraiment être modeste dans la vie de tous les jours.
      -
      La volonté de puissance est plutôt l’art de booster la vie
      -
      Comment cela se passe quand vous êtes plusieurs sur le même os ?
      -
      Le nihilisme de Nietzsche est le renversement des valeurs, mais c’est un nihilisme constructif
      -
      Pas loin : vous voulez plutôt faire allusion à un nihilisme actif du fait que les croyances deviennent dépassées.
      -
      Les adversaires finissent par se ressembler au point qu’il n’est plus difficile de deviner en eux des déguisement d’une seule et même puissance
      -
      Intéressant, cela veut dire que cette conversation montre que nous sommes pareils au final et nous participons à une seule et même puissance.
      -
      A propos, attention à l’hubris car Icare n’est pas loin..... smiley


    • vote
      medialter medialter 15 mars 2014 10:26

      "Je pense que l’environnement social et climatique augmente les probabilités de réussite sociale"
      *
      Ce qui est considéré comme réussite aujourd’hui se traduit généralement en déchéance initiatique. Personne ne peut servir 2 maîtres à la fois, si on sert un imposteur, comment se servir soi-même correctement ?
      *
      "Vous ne devez pas vraiment être modeste dans la vie de tous les jours."
      *
      Une de mes grandes qualités smiley beaucoup se délecteront de ma chute, qui est inéluctable, mais quand on devient sage, on apprend à avancer pour soi, pas pour le regard des autres.
      *
      "Comment cela se passe quand vous êtes plusieurs sur le même os ?"
      *
      Une cacahuète suffit à nourrir un sage.
      *
      "vous voulez plutôt faire allusion à un nihilisme actif du fait que les croyances deviennent dépassées"
      *
      Oui, le regard entraîné finit par discerner la moindre supercherie maquillée en valeur.
      *
      "attention à l’hubris car Icare n’est pas loin"
      *
      Je salue votre discernement. L’Hubris est ma voie, Les scandinaves l’ont encodé dans leurs textes, elle est la compagne dure, jouissive, fidèle et immortelle de n’importe égaré de ce bas-monde prêt à l’épouser. Peut importe la chute si le mariage est productif, dans le mythocosme les fruits traversent la mort


    • vote
      maQiavel maQiavel1983 15 mars 2014 12:52

      @Gueguen 

      Réponse plus bas !

    • 5 votes
      medialter medialter 13 mars 2014 18:09

      Je vois que vous êtes un pur connaisseur. Dommage que cette montagne de culture que l’on devine dans vos maladresses ait accouché de cette si frêle souris. Et dommage que vous ne voyiez pas dans mon acidité des éloges masquées.


      • 6 votes
        erQar erQar 13 mars 2014 18:15

        medialter,
        -
        Vous devriez être moins catégorique concernant vos préjugés, n’est ce pas le sage qui dit qu’en chacun de nous existe une part de lumière et une part d’ombre. Alors soyez un peu indulgent...regardez...je prend exemple sur un personnage de notre temps et grâce à lui, j’ai compris que nous étions qu’une marchandise.
        -

        http://www.dailymotion.com/video/xmesx_sarko-l-homme-est-une-marchandise_news

        -
        Sinon concernant la sociologie, c’est une approche qui mérite d’avoir sa place dans nos sociétés. Par exemple, la reproduction des élites est un fait qui ne peut être mis en évidence que par des statistiques...


        • 4 votes
          medialter medialter 13 mars 2014 19:07

          Mais je l’aime bien Gueguen. J’ai toujours eu du mal à comprendre pourquoi certains érudits s’obstinaient à sombrer dans le syndrome de Stockholm. Pour une fois que j’en tiens un, il préfère plutôt se barrer que de me soulager de cette grande question qui me hante depuis toujours.


        • 3 votes
          funambule funambule 13 mars 2014 19:22

          @medialter :
          la réponse est dans votre question :
          Peut-être qu’il ne s’agit pas du syndrôme de Stockolm !
          Donc, peut-être que tous les gens qui n’ont pas réussi à faire du monde ce qu’on aimerait qu’il soit ne sont pas tous des imposteurs, des preneurs d’otage, des idiots utiles.
          Ce que vous a dit erQar aurait dû vous le faire comprendre.
          Donc, j’imagine que vous ne comprendrez pas ce que je vous dis non plus ...


        • 5 votes
          medialter medialter 13 mars 2014 19:47

          "peut-être que tous les gens qui n’ont pas réussi à faire du monde ce qu’on aimerait qu’il soit ne sont pas tous des imposteurs"
          *
          Il s’agit de l’inverse : tous les gens qui ont activement participé à la phase terminale de la civilisation que nous vivons actuellement sont non seulement des imposteurs, mais des ennemis de l’Homme. Qu’ils l’aient fait délibérément ou par incompétence ou légèreté est un autre problème. Seule compte leur participation.


        • 3 votes
          funambule funambule 13 mars 2014 20:38

          et comment jugez vous que quelqu’un ait "participé", ou "collaboré" et ceux qui ont disons "résisté" ?


        • 3 votes
          medialter medialter 13 mars 2014 21:15

          Pour prendre par exemple le XVIII°, tous ceux qui ont participé aux lumières, qui représentent dans son ensemble une oeuvre maçonne, sont des vendus. Souvent, mais pas systématiquement, ceux qui ont navigué dans le sens du courant sont fortement enclins à appartenir à cette catégorie. Rousseau dans l’exemple. A l’inverse les vrais résistants sont ceux qui ont de graves démêlés avec leurs époque, indépendamment qu’ils aient eu raison ou tort, la remise en cause systématique est toujours preuve de santé philosophique, elle témoigne d’une mise à l’épreuve des modalités d’époque. Spinoza, par exemple, pour reprendre un nom de la liste de Guéguen, est un pur guerrier de la pensée.


        • 4 votes
          Éric Guéguen Éric Guéguen 13 mars 2014 21:23

          "Pur guerrier de la pensée" ? Tout comme les dix-neuf autres noms qui figurent dans ma liste, Rousseau inclus. Et vous remarquerez que c’est le seul auteur du XVIIIe siècle que j’ai mentionné.


        • 4 votes
          medialter medialter 13 mars 2014 21:47

          Je reconnais qu’il y en a beaucoup. Mais sûrement pas Platon. Si j’aime chez lui sa prédominance orphique, il reste quand même l’inventeur de la morale. C’est impardonnable. Il n’y a qu’à voir ce qu’en dit Nietzsche. Et encore moins Rousseau. Un instigateur des lumières, qui a inspiré cette immense escroquerie que fut la charte des droits de l’homme ne mérite que le qualificatif d’enfoiré.



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