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maQiavel machiavel1983 16 août 2012 10:26

@frida

1. Tu fais dans l’anachronisme, je suis désolé mais il faut revoir un peu certaines dates historique avant d’affirmer des choses gratuitement. Je ne sais pas d’où tu tires ce que tu avances
R / Concernant l’ occident , il a plusieurs définition et celle que j’ emploie ici est celle utlilisé par les traditionalistes et s’ oppose à l’ orient .
Cet occident n’ est en rien une notion géographique ( par essence conventionnelle ) mais à proprement parlé spirituelle ( anti -spirituelle pour être concret ).
L’ Europe elle même a été conquise par l’ occident il y’ a trois cents ans avec la naissance l’ idéologie du progrès ( qui était en gestation plusieurs siècles auparavant il est vrai ).
Je ne dis pas spécifiquement 1712 tu l’ as compris, il ne peut y avoir de date spécifique de naissance d’ une période historique, c’ est comme demander la date de la fin de l’ antiquité ou de la fin du moyen age , ça n’ as pas de sens , dans la réalité il n’ y a pas de frontière nette , pour passer d’ une période historique à une autre il faut des décennies voir des siècles , les historiens ne donnent des dates que par convention il faut le savoir , dans la réalité les choses sont plus complexe .
Mais effectivement on peut conventionnellement estimer la naissance de cet occident que j’ emprunte aux traditionalistes à trois siècle .
Si tu veux en savoir plus il y’ a une excellente conférence à ce sujet ( assez longue je l’ avoue ) sur ce thème : http://www.dailymotion.com/video/xj152p_laurent-james-conference-esoterisme-revolutionnaire-1-2_webcam
Je ne suis pas traditionaliste , j’ ai des désaccords cependant certains concepts qu’ ils dévellopent sont très intéressant .
2. Une institutions est une structure morale indépendante et différente des personnes qui la représentent et qui la font fonctionner.
R / Comprenons donc ce que nous entendons par institutions. Celles dont je parle ici est celle qui régule les relations entre les individus ( les lois civiles ) et celles qui régules les relations entre l’ Etat , les individus et le gouvernements ( la constitution ).
 Selon l’ Islam ces lois sont d’ essence divine , je ne me trompe pas ?Ce qui n’ est aucunement en contradiction avec Rousseau que tu as cité : 
" Pour qu’un peuple naissant pût goûter les saines maximes de la politique et suivre les règles fondamentales de la raison d’État, il faudrait que l’effet pût devenir la cause, que l’esprit social qui doit être l’ouvrage de l’institution présidât à l’institution même, et que les hommes fussent avant les lois ce qu’ils doivent devenir par elles.
Voilà ce qui força de tout temps les pères des nations à recourir à l’intervention du Ciel et d’honorer les dieux de leur propre sagesse, afin que les peuples,soumis aux lois de l’État comme à celles de la nature, et reconnaissant le même pouvoir dans la 
formation de l’homme et dans celle de la cité, obéissent avec liberté et portassent docilement le jougde la félicité publique (...)le vrai politique admire dans leurs institutions ce grand et puissant génie qui préside aux établissements durables. Il ne faut pas de tout ceci conclure avec Warburton que la politique et la religion aient parmi nous un objet commun, mais que dans l’origine des nations l’une sert d’instrument à l’autre. 
Du " législateur "Le contrat social livre 2 chapitre 7 .
Dans ce même chapitre il dit également cette phrase lourde de sens : " Il faudroit des Dieux pour donner des loix aux hommes" .
3. Si les Romains ont autant prospéré c’ est avant tout grâce à leur religion et leur institutions et il en est ainsi de toute les civilisations, Machiavel l’ explique très bien » Je n’ai pas le souvenir d’avoir lu ce genre de chose dans Le Prince. Si tu peux me donner des citations ?
R / Il en parle dans le prince mais assez vaguement. Il s’ étends plus dans ses " discours sur la premières décades de tite live " ( qui est le livre qui reflète le mieux la profondeur de la pensée de Machiavel ) il y’ a plusieurs chapitre sur le sujet dont un s’ intitule  " de la religion des romains". Ça ne servirait à rien de te donner des citations mais cherche sur internet tu trouvera ces chapitres Je te donne toute les indications nécessaires  : 
.Ch. XI. De la religion des Romains ,
Ch. XII. Qu’il est important de faire grand cas de la religion. Perte de l’Italie pour avoir, par les intrigues de la cour de Rome, manqué à cette maxime ,
Ch. XIII. Comment les Romains se servaient de la religion pour établir des lois, favoriser leurs entreprises et arrêter les séditions ,
Ch. XIV. Que les Romains interprétaient les auspices suivant les besoins qu’ils en avaient ; qu’ils mettaient infiniment de prudence à paraître observer leur religion dans les occasions mêmes où ils étaient forcés de manquer à son observance ; qu’ils punissaient quiconque avait la témérité de la mépriser 
Ch. XV. Comment les Samnites, dans une occasion désespérée, ont recours à la religion
4. Tu as vraiment une image idyllique de la religion musulmane. Le savoir et plus précisément ce que je peux qualifier la connaissance de la théologie n’est pas accessible sans compter sur les falsifications, suppressions et interdiction de certaines versions et certains courants etc.
R / Non je n’ ai pas du tout une image idyllique , évidemment dans les institutions dite divine il y’ a toujours des problèmes , je le sais très bien . Mais je juge au résultat et l’ une de manière de juger est de voir la longévité de l’ institution et dans le cas de la religion musulmane, 13 siècle c’ est quand même pas mal ...
5. Quant à la débauche, ce n’est pas spécifique aux Borgias... Un salafiste a été arrêté en Egypte pour pédophilie et viol sur enfants que leur famille lui confiait pour leur apprendre l’islam. Ce sont là des choses que l’on trouve partout et dans toutes les religions.
R / Exact.
6. Tu crois que les islamistes permettent l’accès au coran au gens, plus de la majorité des musulmans ne comprennent même ce qui est dit dans le coran, ils le lisent comme n’importe qui peut lire la bible en latin s’il sait lire l’alphabet latin, et que des des analphabète
R / Non je dis que l’ interdiction de la lecture de la bible a été à la source de la dégénérescence du catholicisme car un peuple doit connaitre les lois qui régissent ceux qui le gouverne. Pour ce qui est de l’ Islam je ne m’ étendrai pas car comme je l’ ai précisé je suis un ignorant .
Sinon je trouve cet échange intéressant Frida .

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