@Machiavel
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"Alors c’ est très bien , vous savez que vos doctrines ( Marxisme et libéralisme en particulier mais bien d’ autres ) ne sont que des systèmes théoriques."
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Vous me faites encore dire ce que je n’ai pas dit. Une doctrine est de toute façon un système théorique. Ce n’est jamais qu’une connexion de neurones dans un cerveau humain suivant certaines caractéristiques ethniques, morales ou institutionnelles. Vous devez bien avoir une doctrine Machiavel, non ? Si oui, alors elle aussi ne peut être basée sur des faits factuels. Je pourrais toujours opposer des contre-exemples et vous pourrez toujours faire de même.
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Vous savez Machiavel, ce que vous pensez, bien que vous pouviez croire que cela reflète une vérité, n’est jamais que le représentation par un individu d’une infime partie de la réalité qui l’entoure. C’est le concept de la fameuse allégorie de la caverne de Platon. Nous ne voyons jamais que les ombres de la réalité qui nous entoure.
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"Cependant je regrette mais ce sont bien des utopies , car uniquement théorique , inapllicable dans la réalité concrète."
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Je vous ai expliqué ce qu’était une utopie. Il s’agit tout bêtement d’une doctrine, qui, au lieu de changer un paradigme de la société, tente d’en changer les acteurs. Ce n’est pas ce que veux faire ni le libéralisme ni les marxistes.
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"Vous ommetez les uns comme les autres la nature humaine : l’ homme n’ est pas purement individualiste ( les libéraux ) ou communautaire ( Marxiste ). L’ etre humain est bien plus complexe, L’ espace socio-économique n’ est pas l’ espace idéal des nombres, c’ est un espace humain discontinu , plutôt qu’ appliquer intégralement une idéologie ou une autre , ne faudrait il pas savoir dans cet espace discontinu à quel niveau appliquer une idéologie et à quel niveau en appliquer une autre ? Le tout social ou le tout libéral n’ a aucun sens ! Et surtout cette prétention à la scientificité ( science économique pour les libéraux , socialisme scientifique pour les Marxistes ) , en politique , l’ aboutissement d’ une théorie scientifique ou d’ un système philosophique parfaitement achevé , c’ est un régime totalitaire qui cherchera à mettre l’ homme dans un moule pour qu’ il soit tel qu’ il devrait être théoriquement . Mais bon vu votre dernier commentaire vous en êtes conscient !"
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Alors là, bous faites une grosse erreur Machiavel. Je ne sais ce que les Marxistes en disent, mais sachez que les libéraux n’ont jamais considéré l’homme comme étant binaire. C’est une représentation fausse que vous vous faites ici. Les libéraux, surtout ceux de l’école autrichienne, considèrent que l’homme est justement extrêmement complexe, injustifiable, subjectif et entièrement incalculable. Les libéraux rejettent tout scientisme.
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Votre problème est que je crois vous considérez la liberté comme un moule. C’est faux. La liberté est un des organes essentiels du droit naturel, qui est lui même la résultante de notre situation humaine. Personne n’a un jour décidé que tel, nous serons libres. C’est une vision biaisée de la réalité. Vous dites que le tout social ou libéral n’a pas de sens. En réalité, il n’y a pas de tout libéral : il y a la liberté, ou il y a l’état. Le libéralisme considère qui si un homme veut être individualiste, il le sera, si il veut être communautaire, il le sera aussi. Ce que le libéralisme concède, c’est rien ne peut jamais devenir coercitif, c’est à dire s’imposer à quelqu’un sans son consentement. Dans un système libéral, rien n’empêche à une communauté, comme Marinelada par exemple, de se former et de pratiquer un système communiste. Mais il faut que l’adhésion des personnes à un système pareil soit considéré. De même, un système libéral ne rejette pas du tout la solidarité : mais il ne faut jamais que l’on oblige à donner.
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Le système libéral, contrairement à un système socialiste, ne tente pas de comprendre l’homme. Il tente juste d’utiliser ses défauts afin de les utiliser dans un bon sens pour la société. En rien l’homme n’est quantifiable, et les libéraux le savent.
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"Alors si je comprend bien, pour que votre système idéal fonctionne dans le vie réelle , il faudrait un régime politique idéal ? C’ est bien ce que je disait , ça s’ appelle une utopie !"
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L’idéalisme n’est pas la tasse de thé du libéral. Ce que je dis, c’est que dans un système libéral, il faut à tout prix éviter la démagogie, car c’est le meilleur moyen de le corrompre. Et la démocratie est une pierre angulaire de la démagogie : l’élection et la représentation impérative forcent à en faire usage.
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"elle est destiné à dégénérée en oligarchie ... et les oligarchies à ce que je sache c’ est pas très libéral ! Une utopie !"
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Vous savez, une oligarchie ne n’est jamais qu’une aristocratie sans contre-pouvoirs. Pousser à mon maximum, je résonne comme Hans Herman-Hope : une monarchie libérale pourrait être très satisfaisante. Mais comme je ne souhaite pas tomber dans un extrémisme sommaire, et que je compte trouver un terrain d’entente entre nous, je propose une aristocratie avec séparation des pouvoirs et un très gros contre-pouvoir, bien plus puissant que le peuple. Dans une logique minarchiste comme la mienne, le pouvoir a peu de décisions à prendre, le pouvoir politique est très limité. De ce fait, il ne peut facilement se corrompre. De plus, considérant comme tout les libéraux qu’en tout cas, le peuple est souverain, et qu’il ne fait que prêter son pouvoir à des gouvernants, il peut, sur demande majoritaire, révoquer un de ces gouvernants.
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Plus qu’aristocratie, la réponse exacte d’un gouvernement idéal selon moi, c’est un gouvernement constitutionnel. Je le nomme aristocratie car ce gouvernement doit selon moi être constitué de penseurs reconnus, choisi selon une méthode similaire à l’évaluation scientifique par les pairs, ainsi que par l’élection d’un "juge suprême" apte à terrifier les gouvernants.
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"Concernant Machiavel vous ne l’ avez visiblement pas lu , je ne vais pas m’ étendre sur le sujet mais il n’ empêche que ce qu’il dit est vrai , une entité en position de domination use de tous les moyens à sa disposition pour préserver son rang ! Il n’ est pas le seul à l’ avoir constaté , c’ est la réalité de la terre des hommes ."
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Je connais en effet très peu Machiavel, bien que j’ai entrevu les Discours de la première Décade de Tite-Live, mais je constate que vous connaissez vous très peu les penseurs libéraux. Vous avez ici de la lecture. Toutefois je dois convenir que Machiavel avait raison sur le fait qu’une entité en position dominante tend à vouloir garder son rang. Les penseur libéraux ont réfléchis à ça : Montesquieu disait qu’il fallait sévèrement limiter le pouvoir des gouvernants, et séparer ces mêmes pouvoirs. Les libéraux ont découvert que ces mêmes entités utilisent toujours l’état afin de maintenir cette même position. Réduire la puissance de l’état empêche que se créé des connivences.
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@Papone
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"La modélisation du monde que vous employez est trop grossière Chupa-Chups, elle ne permet pas d’avancer.
Si quelqu’un (Keynes par exemple) la complexifie pour la rapprocher de la réalité, pour vous, il introduit des impuretés insupportables. "
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Quelqu’un comme Keynes n’a jamais essayé de "complexifier" une théorie déjà bien compliquée. Vous semblez penser que le libéralisme a été créé par des abrutis milliardaires il y a de cela 15 ans. En réalité cette école de pensée existe depuis maintenant 500 ans. La philosophie libérale est très complexe : l’ordre spontané, la praxéologie, l’épistémologie, les théories économiques du marché sont des théories peu abordables et très complexes. Keynes n’a fait que reprendre certaines idées libérales, d’autres socialistes, d’autres étatistes, et ce afin de créer une sorte de mélange improbable et inutile. Il n’est pas ici question d’impuretés : si vous considérez Keynes comme un libéral, libre à vous, mais sachez toutefois que pour les minarchistes comme moi, il n’en est pas question.
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"Lorsqu’on vous démontre que l’émergence d’une oligarchie est inévitable dans un environnement d’économie libérale avec de véritables êtres humains, vous sortez de votre chapeau un assez ridicule "juge suprême"."
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Je me demande ce que vous ne considérez pas comme ridicule alors. Cette idée, je ne la sort pas de mon chapeau : la république de Venise, celle de Gêne, celle de Rome, celle de Marseille et celle de Sparte l’ont déjà essayée, et Montesquieu l’a théorisé. Écoutez, il n’est pas ici question de deux personnes incultes parlant autour d’un sujet qu’ils ne connaissent pas : tout les intervenants de ce fil, à exception de quelque-uns, ont leur idéologie, leurs connaissances et leurs pensés. Ne venez pas dire que nous sortons des idées de notre chapeau. Si quelqu’un ici dit quelque chose, croyez-moi je pense qu’il y a argument d’autorité derrière.
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"Lorsque le libéralisme économique est pris en défaut vous balayez la question d’un revers de la main en le qualifiant de libéralisme d’Etat. "
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Vous essayez de contrecarrer avec une ligne ce que je m’efforce à prouver en une page ? Prouvez-moi que je balaye ces problèmes d’un revers de main. Car ce n’est sûrement pas ce que je fait depuis le début.
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"Vos arguments pour expliquer comment le marché est capable de gérer une épreuve comme la transition énergétique ne sont pas à la hauteur. Aujourd’hui le marché spécule à la microseconde. Il se fout éperdument de réaliser des investissements qui ne seront pas rentables avant 30 ans au moins. Je l’ai constaté avec des grands industriels français (EDF, GDF-Suez, Vinci, Renault). Leurs entreprises font de la com sur l’environnement et la durabilité mais ils se sentent impuissants pour infléchir réellement la tendance car totalement dominés par le court terme."
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Avant de commencer à vous montrer que vous avez tord, je voudrais vous signaler une contradiction entre ce que vous dites ici, et votre admiration pour Keynes que vous semblez montrer plus haut. Keynes était un adorateur du court terme, et ses disciples le sont encore, malgré un soit-disant discours sur l’écologie et le durable. Keynes disait : "Demain nous serons tous morts". Et comme vous inversez les rôles, en pensant que le libéralisme équivaut à une consommation effrénée ou a de l’investissement à la microseconde, vous ne devez sûrement pas savoir que Ludwig von Mises, libéral minarchiste, lui répondait : "Brûler les meubles afin de chauffer son logis n’est jamais la bonne solution.".
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En vérité, lorsque vous dites que les entreprises ne veulent pas investir à plus de 30 ans, et que vous dites que l’état le peux, je vous demande alors pourquoi Shell investit dans l’Hydrogène, pourquoi Total investit dans le solaire, pourquoi BP investit dans l’éolien, alors que du pétrole, nous en avons pour encore au moins 200 ans ?
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De plus est que vouloir investir dans quelque-chose au delà de 20 ans, cela a quelque chose d’idiot : qui sait quelles sont les innovations pouvant apparaître durant ce laps de temps ? De toute façon j’ai déjà expliqué cela plus haut avec l’exemple d’ITER, où l’état, pourtant sûr de son investissement au delà de 100 ans (oui, oui) s’est complétement planté, se retrouve, après des sommes astronomiques investies dans le projet, avec un bidule ne pouvant pas marcher, et est incapable de changer de voie, à cause d’une administration trop rigide incapable de voir qu’une nouveauté vient d’être découverte (en l’occurrence la Z-machine.).
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"Seul la puissance publique est en capacité de réorienter le système. Mais il n’est pas question de renforcer le pouvoir de l’Etat sous sa forme actuelle (accaparé par l’oligarchie), c’est pourquoi il est nécessaire de réaliser de profondes réformes institutionnelles."
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Vous pensez vraiment qu’un pouvoir à ce point corrompu par une oligarchie aurait laissé une dirigeant socialiste et une taxation débile à 75% arriver au pouvoir ? Vraiment ?
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"Seulement aujourd’hui la situation est différente. Voyons pour l’occident.
Les besoins matériels vitaux, et en premier lieu l’alimentation, sont assurés et il suffit pour cela du travail d’une petite partie de la population.
Les gens sont globalement déprimés en raison du délitement du lien social. Certaines valeurs ont été oubliées (provisoirement ?) pour s’adonner à la quête égoïste qu’exigeait le processus d’enrichissement suivant le principe que "la cupidité individuelle fait l’intérêt collectif". "
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Vous vous faites des films. Tous les jours je vois des gens heureux de vivre, qu’ils soient employés ou patrons, qu’ils soient pauvres ou aisés, qu’ils soient cupides ou généreux, chacun est humain et chacun a toujours dans son cœur une certaine vertu. Toujours les gens que je voit viennent en aide à une personne qui le leur demande, toujours ils me disent aimer la vie, tout les jours je m’aperçois que vous dites faux.
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Le lien social est une des bases de la civilisation humaine. Les libéraux comme moi considèrent que ce lien ne peut être imposé aux gens. On ne peut forcer quelqu’un à se lier d’amitié aux autres, ni le forcer à donner aux pauvres. Les libéraux considèrent que ce lien est suffisamment inné chez les hommes pour ne pas être imposé.
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"Mais ça ne marche plus. Les besoins sont globalement assurés, la consommation fictive malgré le marketing et quelques innovations intéressantes ne peut les remplacer. La cupidité individuelle ne rapporte plus suffisamment pour compenser le malaise qu’elle propage. Nous n’avons aucunement besoin de "croître" indéfiniment."
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Vous savez quel est le but de l’humanité selon moi ? Propager la vie sur d’autres planètes. Lorsque vous dites que nous n’avons pas besoin de croître indéfiniment, vous pensez en réalité avec un certain esprit conservateur je ne sais pas pourquoi inné chez l’homme. Vous voulez garder le monde tel qu’il est, combattre le changement, le progrès, les nouvelles formes de technologie et de liens sociaux. C’est marrant, vous me faites penser à ces fameuses entités qui ne veulent pas perdre leur place et qui utilisent l’état afin de faire ceci. L’homme est fait pour croître, oui toujours, indéfiniment, car il n’est pas un monde limité par rapport à sa taille. L’univers est grand vous savez. D’ici un ou deux millénaires nous arriverons à confortablement voyager sur d’autres planètes du système solaire. D’ici 10 000 ans, nous quitterons sûrement définitivement le système solaire, et nous pourrons voyager vers d’autres systèmes stellaires. Grâce aux progrès de la génétique, nous pourrons adapter l’homme à son environnement au lieu d’adapter l’environnement à l’homme.
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La vérité est que l’homme n’est fait que pour croître. Cela peut vous sembler bizarre, vous qui raisonnez dans les termes "Un enfant peut comprendre que l’on ne peut pas croître indéfiniment dans un monde fini.". Il n’y a pas de monde fini à l’échelle de l’homme : il y a l’univers, inexploitable dans sa totalité par l’être humain, et des sources d’énergie intarissables au dessus de nos têtes. Le jour où il n’y aura plus de pétrole, et du pétrole nous en avons encore pour un bout de temps, 200 ans rien qu’aux USA, au moins 400 ans en antarctique, il y aura l’hydrogène et la fission nucléaire. Le jour où les combustibles de ces énergies seront usés, il y aura la fusion nucléaire. Et le jour où cela ne suffira plus, l’homme inventera autre chose.
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Mais pour voir arriver ceci, il faut le temps, il faut une économie, la technologie et, surtout il faut que l’action spontanée des hommes ne soit pas gênée par un état qui déclare vouloir partir dans une voir sans qu’après il ne puisse en changer. L’homme est fait pour croître. Vouloir lutter contre cette évidence n’est jamais que retarder l’inévitable : l’homme est fait pour bouger, jamais il ne restera tel que maintenant, avec des "liens sociaux" et sa petite planète chérie. Mais vous n’acceptez pas le changement. En auriez-vous peur ?
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Je suis désolé mais je n’ai pas vraiment le temps de continuer à discuter aujourd’hui. Si un jour vous me croisez sur un sujet d’Agoravox à propos du réchauffement climatique, n’hésitez pas à copier-coller ce que vous avez écrit afin que je vous réponde. A propos de votre (faux, car à rhétorique.) pari pascalien, je vous citerait ceci :
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"Il est pour le moins curieux d’appeler principe de précaution un concept nous invitant à ignorer les risques de l’interdiction. De plus, son application doit entraver le développement des moyens permettant de se prémunir contre les risques. Ces moyens sont l’assurance, le développement de la connaissance des risques, l’augmentation de l’investissement. Ils se développent avec le respect de la propriété privée et permettent développement économique et prospérité. Sans liberté économique et sans la responsabilité que le cadre légal établit et exige de la part de chaque individu, il n’y a pas de bonne gestion du risque. On ne peut donc que recommander aux partisans du principe de précaution de l’appliquer jusqu’au bout de sa logique, c’est-à-dire de ne pas le faire appliquer tant qu’ils n’ont pas prouvé qu’il est sans danger. A eux de prouver qu’il est inoffensif." Institut Molinari.