13 sept. 2021 - Éric Zemmour lance sa chaîne YouTube !

Eh ben dis donc, il en a fallu du temps au Konführer nazional pour réagir. En même temps, comme hier c’était l’anniversaire de ce qu’on sait, il fallait lui laisser le temps de redevenir sobre.  Mais je peux le comprendre c’est une date importante après tout. Un bref, rappel historique de ce que sont les lois de Nuremberg pour qu’on comprenne sa délectation : 

-Commençons par rappeler que pour les nazis, l’humanité est divisée en races, certaines étant intrinsèquement supérieures à d’autres. Une vision du monde qui n’est d’ailleurs pas tant éloignée de celle du Konführer, à la différence que lui la dissimule derrière un culturalisme de façade. Ça ne veut évidemment pas dire que tous ceux qui utilisent le répertoires culturels parlent de races, loin de là, mais chez le Konführer c’est évident, il suffit de le lire lorsqu’il parle d’infériorité culturelle et lorsqu’il mobilise sa rengaine du choc des cultures et des capacités intrinsèques des populations humaines, cette volonté de tout faire pour ne pas utiliser le champ lexical de la référence biologique n’est pas nouvelle, déjà dans les années 50 on avait constaté des déplacements de sens de la race à la culture avec des gens qui pouvaient dire “la race ça n’existe pas” mais qui, tout en évitant le vocable, ne parlaient que de ça. Non, le Konführer n’est pas juste dans une sorte de complexe de supériorité et de mépris franchouillard pour les Africains qu’il ne se lasse jamais de dénigrer meme sur des topics dont ils ne sont pas le sujet, sa Weltanschauung est fondamentalement raciste, il ne porte pas son surnom pour rien. 

-Donc pour revenir aux lois de Nuremberg, l’un des gros problèmes qui se posait pour les nazis, c’était la présence de la « race » juive au cœur de la nation allemande. Dans leur logique essentialiste, l’inconscient collectif aryen et l’inconscient collectif juif étaient incompatibles et faisaient donc des juifs des ennemis intérieurs à épurer. Mais évidemment les nazis n’étaient pas idiots, c’étaient des pragmatiques qui savaient que ça ne pouvait pas se faire d’un seul coup, ça devait être un processus progressif (idée très importante à saisir). Car de fait, les juifs avaient la nationalité allemande, ce qui pour les nazis ne voulait rien dire, ce n’étaient que des Allemands de papier. Il fallait donc établir un principe de distinction entre les juifs et les aryens. C’est là qu’interviennent les lois de Nuremberg.

-Ces lois visaient à priver les Juifs de la citoyenneté allemande. Et bien évidemment, le Führer

a enrobé tout ça de bienveillance en expliquant que ces lois devaient aussi être positives pour les juifs puisqu’elles allaient stabiliser leurs relations avec les vrais Allemands. Et à partir du moment où ce principe de distinction juridique a été mis en place, c’était le début de la fin pour les juifs Allemands car l’Etat pouvait alors promulguer des lois les visant particulièrement, au début pour leur faire quitter le Reich de gré ( et c’est là que s’ouvre le chapitre fascinant de la collaboration entre nazis et sionistes) ou de force ( c’est-à-dire des contraintes juridiques visant à rendre leur condition sociale tellement invivable qu’ils émigreraient en masse) mais à la fin ça s’est terminé comme on le sait.

C’est une histoire très intéressante particulièrement à une époque où nous avons un Zemmour prétendument candidat à la présidence qui explique tranquillement qu’il croit aux inconscients collectifs et que l’inconscient collectif musulman est de coloniser la France, et qui affirme qu’il a un plan secret pour lutter contre ça. Etonnant que les médias ne parlent que de l’histoire des prénoms alors que ce propos devrait mettre la puce à l’oreille. Ce même Zemmour qui est un sympathisant de génération identitaire dont l’un des porte-parole affirmait que la « remigration » doit être un processus progressif ( nous y voilà) qui doit commencer par des mesures anodines comme l’expulsion des clandestins, des étrangers criminels, des djihadistes ( ce avec quoi n’importe qui devrait etre d’accord et à raison) mais qu’ensuite le processus devra se radicaliser petit à petit pour inciter les « immigrés » (comprendre les noirs et les arabes) à rentrer « chez eux » de leur plein gré. Comme dirait Zemmour, « Eh ben voyons ».  Il ne faut pas avoir fait saint Cyr pour comprendre que dans ce processus, c’est le principe de distinction juridique entre Français de souche et simple Français de papier ( donc l’Etat ethnique ou racial concrètement) qualifié par les mouvances identitaires avec mépris d’allogène, de chance pour la France et tout le toin toin qui se met en place. 

A partir du moment où il est en place tout devient possible. Le cheval de bataille de l’extrême droite d’aujourd’hui, c’est ce principe de distinction juridique qui doit etre introduit tel un cheval de Troie, enrobé de mesures relevant du sens commun, toute sa propagande vise à construire au sein de la population française une mentalité de siège pour qu’elle se perçoive comme assiégé par un ennemi intérieur ethno-confesionnel mortel dont il faut se débarrasser et donc permettre l’acceptation de ce principe de distinction. Du coup je peux comprendre pourquoi le Konführer nazional devait bander comme un taureau hier, cet anniversaire, n’était pas anodin. Ah mais nan, j’oubliais, il veut juste expulser les jihadistes et les délinquants étrangers, c’est tout, il est d’ailleurs un grand partisan de l’état de droit au sein lequel cette distinction juridique est strictement impossible, croix de bois, croix de fer, s’il ment il va en enfer.  

@maQiavel
je trouve que tu t’exprimes comme un homme d’état.

Salaud de pseudo-identitaires qui font rien qu’à exagérer la menace islamique fantome au moindre petit attentat afin de pouvoir basarder l’état de droit qu’ils continuent de respecter alors qu’ils n’en profitant plus des masses.

Je croyais qu’on pouvait suspendre les "libertés fondamentales" temporairement pour combattre un ennemi virulent. Du coup, si on ne veut pas les suspendre, il suffit de dire qu’il n’est pas virulent, et accuser ceux qui veulent le faire de vouloir rendre la suspension définitive. Malin. C’est exactement le discours des anti-pass (le virus n’est pas si grave et le pass va devenir définitif).

Le problème dans tout ça, et c’est la partie la plus pertinente de la vidéo de Mr Phi que tu as poussé c’est la rupture épistémique. Pour moi c’est le fait social le plus important de cette décennie, même s’il a maturé tout au long de 2010-2020.

Rhololo, le niveau, c’est pitoyable, le Konführer nazional qui me parle de dégager les étrangers criminels comme si j’étais en désaccord et comme si je n’avais pas justement montré plus haut que ce n’est pas le sujet.  Le sujet c’est le principe de distinction mais comme il n’a rien à répondre, tout ce qu’il sait dire c’est des diversions du style « heu…heu…contradiction…heu … points godwin…hum … qataris, émiratis mééééchaaaant »  le tout saupoudré d’insultes, ce qui ne me dérange pas le moins du monde, puisque cette vulgarité n’est de ma perspective qu’un signe de faiblesse. 

Et le plus drôle, c’est qu’il essaie de jouer aux modérés avec moi alors que ça fait des années que je me bouffe ses propos décousus entremêlés de pseudo-arguments sur le réel de la réalité tellement réelle que toute contestation relève du déni. Là le gus explique en gros « Nan mais voyez parfois … dans certains quartiers .. y’a des gens bah y z’ont pas des mœurs très franchouillardes ..zavez vu comment chui trop pas un extrémiste… padamalgam »  

Mais je ne connais que trop bien sa vision de la cité au Konführer, qu’est ce qu’il me raconte, c’est un partisan de la conception ethnique de la nation, ça lui avait fait péter un câble il n’y a pas si longtemps que ça lorsque je disais qu’il est normal nos concitoyens de confessions musulmans discutent des lois de notre pays, qu’ils en soutiennent certaines ou qu’ils s’opposent à d’autres, il m’avait expliqué que si tout le monde est Français, la nationalité française ne voulait plus rien dire. Et là maintenant il se la joue « ha mais, tout ce que je veux c’est l’expulsion des criminels étrangers ». Ben voyons.  

@yoananda2

« Je croyais qu’on pouvait suspendre les "libertés fondamentales" temporairement pour combattre un ennemi virulent. »

------> Tout à fait.

« Du coup, si on ne veut pas les suspendre, il suffit de dire qu’il n’est pas virulent, et accuser ceux qui veulent le faire de vouloir rendre la suspension définitive. Malin. »

------> Ou alors inversement, si on veut se débarrasser d’un ennemi pour une raison ou une autre, il suffit de dire qu’il est virulent, un peu comme les identitaires qui grossissent la menace islamique et instrumentalisent chaque attentat afin de pouvoir bazarder l’état de droit. 

Donc, face à cette possibilité de mensonges, qu’est-ce qu’on fait ? Là on entre dans le paradigme de l’état d’exception. Pour répondre à la problématique que tu exposes, la première des choses, c’est qu’il faut comprendre qu’il ne suffit pas d’affirmer de façon péremptoire qu’un ennemi est virulent pour que l’état d’exception soit déclaré, on ne peut pas juste le déclarer parce qu’on en a envie, sortir du droit commun demande un certain nombre de conditions (ça c’est le principe de légalité) :

-il faut que la menace soit précise (tu ne peux pas le décrire vaguement comme un ressenti ou quelque chose de rampant difficilement descriptible), exceptionnelle ( qu’elle mette en péril la survie de l’Etat, la vie d’une masse significative de personnes etc) et imminente ( tu ne peux pas dire « ah mais si on ne fait rien dans 10, 2O, 50 ans il va se passer ceci ou cela », il faut que le danger soit immédiat ) et que suspendre les libertés soit la seule manière d’y faire face ( si on peut lutter contre la menace dans un cadre ordinaire, ça n’a aucun intérêt de prendre des mesures extraordinaires). Ça c’est le principe de nécessité.

-Les décisions prises doivent l’être à l’échelle des objectifs à atteindre et de la nature de la menace (s’il y’a une catastrophe naturelle en Bretagne comme un ouragan qui met en danger des millions d’habitants, tu ne vas pas suspendre la liberté de circulation à Marseille, ça n’a pas de sens). C’est le principe de proportionnalité.

-Les mesures prises contre la menace ne doivent en aucun cas viser une catégorie de la population dans son ensemble (si l’Espagne nous déclare la guerre et que son armée passe la frontière pour nous envahir, tu ne peux pas te mettre à assassiner des civils simplement parce qu’ils ont la nationalité espagnole ou qu’ils sont d’origine espagnole, il doit y avoir des éléments de preuves concrets pour s’attaquer à des civils). C’est le principe de non-discrimination.

En bref, même dans les situations exceptionnelles il y’a un cadre réglementaire bien circonscris par les lois et la constitution, les gouvernements ne peuvent pas faire ce qu’ils veulent juste parce qu’ils en ont envie. Enfin, en théorie bien évidemment. En pratique, c’est plus complexe.

@yoananda2

Ah oui, j’oubliais : « Le problème dans tout ça, et c’est la partie la plus pertinente de la vidéo de Mr Phi que tu as poussé c’est la rupture épistémique. Pour moi c’est le fait social le plus important de cette décennie, même s’il a maturé tout au long de 2010-2020. »

Je ne sais pas si c’est LE fait social le plus important mais de toute évidence, c’est très important, oui.

@maQiavel
intéressants tes 4 principes. Ils sont de toi ou bien c’est formalisé quelque part officiellement. Je pose la question parce qu’ils me rappellent les principes de la légitime défense : proportionnalité, nécessité, immédiateté.
En situation de guerre, on doit définir des règles d’engagement précises pour ne pas que les militaires défouraillent dès qu’un truc les fait sursauter.

"Avant" (avant l’état de droit) ils avaient le principe de Faide, qui est très différent. Je sais pas si tu connais et pour les lecteurs qui connaissent pas, je met un extrait de kikipedia :

Cette faide avait donc une dimension fortement collective. Si, par exemple, un homme libre avait offensé la famille d’un autre et qu’il en était jugé coupable par les tribunaux, la famille lésée possédait un droit de faide sur la première. Concrètement, un meurtre pouvait en entraîner un autre (pas forcément celui du meurtrier lui-même : tout membre de son groupe familial pouvait être visé). Il pouvait en être de même pour un délit comme l’incendie ou le vol. La faide représente donc une sorte de privatisation de la justice et du châtiment : dans ce système, ce n’est pas la puissance publique qui punit les crimes et les délits, mais ce sont les individus et les groupes lésés qui se font justice eux-mêmes. Le rôle de la puissance publique se limite à légitimer le recours à la violence de la part du groupe lésé contre le groupe reconnu coupable d’agression.

Je le met ici parce que la Faide c’est presque l’inverse de tes principes, notamment sur la "non discrimination". Dans le cas de la Faide, tu peux frapper un "innocent" dont tu sais parfaitement qu’il est innocent à titre individuel. La différence c’est qu’on est dans une logique de clan : c’est un clan qui frappe un autre clan.

Je reviens sur cette phrase :

Donc, face à cette possibilité de mensonges, qu’est-ce qu’on fait ?

Oui le mensonge est possible, mais il est aussi possible que les gens soient sincère et n’évaluent pas la menace de la même manière sans mentir. Tu n’est pas autant concerné quand tu vis dans les beaux quartiers bien sécure que quand ton voisin à un impact de balle perdue dans ton quartier à prix modéré.

Ca m’étonne un peu que tu mette cette histoire de mensonge sur le tapis, car perso, je ne crois absolument pas que ça soit un facteur en France.

’il faut comprendre qu’il ne suffit pas d’affirmer de façon péremptoire qu’un ennemi est virulent pour que l’état d’exception soit déclaré’

Ici aussi il y a un GROS (pour moi c’est le noeud gordien) problème.

[mode caricature ON] Si moi moi, yoananda, je déclare que la menace islamique est terrible et qu’il faut de suite karcheriser les cités au lance flamme, tout le monde s’en branle, parce que je ne suis qu’un gus et que je n’ai pas de lance flamme. La question se pose si beaucoup de monde commence à dire la même chose et que ça entraîne une pression politique suffisante. Mais alors forcément, y a des gens qui vont réagir à cette pression politique, et qui vont dire "meuh non, n’exagérez pas, arrêtez de pleurnicher on va pas se transformer en sauvage par 4 abrutis". [mode caricature OFF]

Donc la en principe, il faut un tiers de neutralité pour trancher la question et dire si oui ou non il y a un soucis qui comme tu le dis, menace soit l’état, soit la vie des citoyens, c’est à dire l’homéostasie socio-culturelle du pays.

On es censé faire des études, des sondages, des stats pour savoir s’il y a péril en la demeure.

Le problème c’est qu’en France, l’état, c’est difficile de savoir s’il est si neutre que ça ce "tiers" (l’état donc), dans la mesure ou les médias ne remplissent plus leur rôle, et ou la plupart de ses agents (public donc) ont un fort tropisme idéologique (qui s’exprime sur des affaires très différente du problème islamique) contre ceux qui réclament plus d’action, pour des raisons de lutte des classes (je simplifie).

Pour moi c’est le coeur du problème, la rupture de confiance d’une partie des citoyens envers la classe gouvernante (et ici je prends soin de ne pas dire "l’état" mais la classe gouvernante, parce que du point de vue de nombreux citoyens lambdas, tout ça se mélange — pas forcément à tort d’ailleurs vu toutes les collusions qu’il y a entre les différents sous-pouvoirs).

Bref.

De plus en plus de gens ont de moins en moins confiance dans l’état, pour tout un tas de raisons (on pourrait écrire un ou 2 bouquins rien que sur ce sujet).

Et pour moi, tout ces beaux principes que tu énumères n’ont de valeur que si on a confiance dans l’autorité et la légitimité de "celui"* qui les impose. Ils n’ont pas de valeur en eux-même.

Es-tu d’accord avec ça ?

Quand je dis que tu parles comme un homme d’état, c’est de tout ça que je parle.

* Je dis "celui" parce que ce n’est pas une personne physique mais une institution, une personne "morale" en quelque sorte. Mais la personne morale étant aussi faillible qu’une personne physique, je crois que ça ne change pas grand chose.

@yoananda2

"Avant" (avant l’état de droit) ils avaient le principe de Faide, qui est très différent »

Oui, c’est le feud et c’est souvent associé à la loi du talion (Œil pour œil, deuil pour deuil). Ça existe encore dans certains endroits dans le monde, comme en Albanie avec le « Kanun », qui n’est évidemment plus légal mais qui est toujours pratiqué du fait du poids des traditions. Je connais personnellement une dame qui a fui l’Albanie et qui s’est installée en Belgique pour sauver ses fils qui allaient être ciblés une fois majeur pour une histoire de clan. C’est aussi comme ça que fonctionnent encore de nombreuses mafias à travers le monde, particulièrement italiennes. Les prisons californiennes sont aussi organisées selon ce principe, à la différence que les clans ne sont pas familiaux mais « raciaux ».

Ces conflits mènent à des guerres d’exterminations et si aucun clan n’est suffisamment fort pour éradiquer le clan ennemi, ça mène à un état de guerre qui peut persister plusieurs générations. En réalité, ce qu’explique Hobbes sur l’Homme qui est un loup pour l’Homme ( voir cet article) ne se joue pas au niveau individuel mais collectif , au niveau des tribus et des clans, et c’est à cette logique que l’Etat va s’opposer en supprimant  culpabilité collective : on ne punit pas la sœur pour la faute du frère ou l’oncle pour la faute du neveu, la culpabilité ( et donc la sanction ) est individuelle. L’Etat joue évidemment ici le rôle d’un tiers qui transcende la volonté et les intérêts particuliers et qui sera garant des normes communes ( les lois) auquel chacun se soumet. Mais attention : tiers ne veut pas dire neutre. L’Etat n’est évidemment pas neutre. Par contre, il doit garantir que les normes sur lesquelles la population s’entend soient respectées. Et bien sûr, il faut qu’une part non négligeable de la population fasse confiance à l’Etat dans cette mission et veuille de ces normes ( qui évidemment n’ont pas de valeur par elles memes), sinon c’est le retour de la confrontation tribale, et c’est là qu’on débouche sur la guerre civile (et là je parle de la vraie guerre civile comme on peut le voir dans certains pays, et la façon pour ces pays de s’en sortir est de redonner du crédit à l’Etat, ce qui n’a rien de simple). Je sais qu’on a souvent un problème d’espace-temps tous les deux, mais là en France, s’il est vrai qu’il y’a une crise de confiance, il y’a des degrés de défiance et on est très très loin de cette situation. De plus, ce n’est pas parce qu’il existe une crise de confiance qu’elle ne peut pas se résoudre ( par la mise en place de nouvelles institutions par exemple).

Sinon, ce n’est pas moi qui ai mis l’histoire du mensonge sur le tapis, c’est toi. Bah oui, quand tu dis « Du coup, si on ne veut pas les suspendre, il suffit de dire qu’il n’est pas virulent, et accuser ceux qui veulent le faire de vouloir rendre la suspension définitive. Malin. » Clairement, là tu parles de la possibilité de ne pas vouloir suspendre les libertés en étant suffisamment malin pour mentir en minimisant la virulence d’un danger. Et je trouve que c’est une vraie problématique que tu poses là. Je t’ai fait juste remarquer que la possibilité inverse pourrait aussi exister : vouloir chercher à suspendre à tout prix les libertés en mentant sur la virulence d’un danger afin de profiter de se débarrasser de gens qu’on n’aime pas. C’est quelque chose de très classique dans l’histoire politique. Cela dit, il y’a pas que le mensonge, il y’a aussi la possibilité d’évaluer un danger différemment. Et c’est pour ça que j’ai parlé des quatre principes plus haut ( que je n’ai pas inventé, ils sont présent dans la philosophie de l’état d’exception et sont formalisé différemment dans le droit selon les pays).

Quand on aborde par exemple le principe de nécessité, il faut des éléments matériels concrets. Si l’armée Allemande nous envahit, il y’a un élément matériel concret : une armée d’invasion qui pénètre sur le territoire pour en prendre possession. Un ouragan, un accident nucléaire, des inondations, ce sont des éléments matériels concrets qui permettent de reconnaitre l’existence d’un danger imminent contre lequel il faut agir immédiatement.

Une menace de l’homéostasie socio-culturelle du pays n’est pas un danger contre lequel il faut agir immédiatement parce que des centaines de milliers de vie, voir des millions de vies ou l’Etat lui-même sont menacés à court terme. Ça ne veut pas dire qu’on ne doit rien faire contre ça (à supposer que l’Etat doive vraiment faire quoi que soit contre ça, ce qui est discutable) mais que le principe de nécessité, qui est un principe d’urgence à court terme, n’est ici pas remplit. L’argument « oui mais peut être hypothétiquement dans 50 ans ce sera probablement trop tard » ne tient pas. Quand un ouragan frappe une région, ce n’est pas quelque chose d’hypothétique, il est matériellement là et tout de suite il met d’innombrables vies en danger.

En fait, pour reprendre ton exemple caricature ON de la menace islamique, en quoi répond-t-elle au principe de nécessité ? En d’autres termes : en quoi représente-t-elle une menace imminente et exceptionnelle ? Pourquoi suspendre les libertés serait le seul moyen de lutter contre elle ? Pour répondre à ces questions tu devras apporter des éléments concrets pour qu’on se dise par exemple « Ah, si on ne fait rien tout de suite, dans deux semaines dix milles personnes seront déjà mortes, et plus on traine, plus il y’aura des morts, et la seule façon de lutter contre ça, c’est de suspendre les libertés », il ne suffit pas juste de déclarer « cette menace est terrible, croyez-moi sur parole, j’ai raison ».

@maQiavel
merci pour le complément sur l’état vs feud. C’est peut être des trucs que tout le monde sait sans jamais m’en parler, mais moi j’ai découvert ça récemment. Et je trouve que c’est super important. Je me pose pas mal de questions sur la faide pour déterminer si c’était si mauvais que ça comme principe, et, vu la manière dont je réfléchis, ça n’est pas du tout une évidence comme ça peut l’être pour beaucoup de monde.

Tu as raison sur le "mensonge", c’est moi qui l’ai introduit "par mégarde", car ce n’était pas vraiment ce dont je voulais parler. Je voulais surtout parler des différences de perception (mais les perceptions peuvent être biaisées par des pré-jugés comme tu le sais, et ... bon bref, c’est un autre sujet, je laisse ça de coté pour pas tout mélanger).

En fait, pour reprendre ton exemple caricature ON de la menace islamique, en quoi répond-t-elle au principe de nécessité ?

La est tout le problème. Et je vais essayer d’être clair et sans détour pour ne pas enliser la discussion dans des non-dits et des mal-dits, bien que le sujet soit délicat.

Moi je dis que le système de pouvoir (en gros les organismes officiels et les médias) cache l’ampleur de la menace.

Tu va me dire : mais comment tu peux le savoir puisque la seule source fiable c’est précisément ce système de pouvoir. Ou quelque chose comme ça. Et tu auras raison.

Parce que si on sort du cadre "officiel" on peut très vite tomber dans des cadres encore pire. Je ne vais pas te ressortir les histoires d’essence de l’islam. Non pas que j’estime que l’islam n’en a pas, mais simplement que c’est hors sujet pour la discussion actuelle (on a déjà abordé cette question, et pour moi elle est réglé, je n’ai plus besoin d’utiliser ce paradigme pour m’exprimer et je peux utiliser le tien). Donc quand je parle de "cadre encore pire", je fais référence à la pensée conspi, aux "filter bubble", et autres "cognitive traps".

Donc j’en reviens à la question de départ, que je vais personnaliser mais qui s’applique à beaucoup de monde.

Que dis-tu à ceux qui comme moi n’ont pas confiance dans la parole officielle (en général) et qui pensent qu’elle minimise sciemment la menace islamique (en particulier) ?

Qu’est-ce que tu réponds à ce manque de confiance (qui est très fort chez moi) envers l’état de manière générale (ça s’applique aussi à la covid qui est un très bon exemple, je trouve, c’est d’ailleurs pour ça que j’avais dit que la république avait déparée comme je l’avais pressentit).

C’est pas que je veux faire diversion avec la covid, mais je trouve que c’est vraiment la même question qui se pose.

Que faire en cas de perte de confiance dans les institutions ? Parce qu’il y a des personnes qui font confiance spontanément, mais il y a des personnes comme moi ou c’est l’inverse : je n’ai aucune confiance, et j’attends le moindre "faux pas" pour confirmer ma défiance. Pour moi, avec la covid on y est.

Je précise que je ne suis un fou furieux conspi sur ce sujet. Je considère que Macron gère plutôt bien le merdier dans l’ensemble. Je ne suis pas anti-vaxx, ni anti-confinement. En gros, je trouvais sa gestion "pas si pire" (parce que j’ai plus 5 ans et je sais qu’elle ne sera jamais idéale), mais le coup du "no jab no job" pour certaines catégories de populations, ça, ça ne passe pas.

Donc pour l’islamisme c’est un peu pareil. La question ce n’est pas si la menace est suffisamment grave ou pas pour justifier un état d’exception ou non mais : qu’est-ce qu’on fait quand on ne parvient pas à se mettre d’accord sur l’ampleur de la menace ?

Pour ma part, j’essaye d’établir une méthodologie épistémique "raisonnable" pour "lire entre les lignes" des données officielles en lesquelles je n’ai pas confiance, mais qui sont les seules "fiables" (oui je sais, c’est un oxymore ... mais il me faudrait tout un bouquin pour expliquer cette contradiction ... soit tu comprends, soit je prendrais le temps de l’expliquer mais la pour l’instant, je laisse ce point en suspens).

@yoananda2

Je vais tenter de te répondre sans entrer dans la problématique de la gestion covid parce que je l’évite au maximum. Mais j’ai compris ce que tu voulais dire.

Oui, il y’a des différences de perceptions et ça peut avoir des conséquences sur la reconnaissance consensuelle d’une menace. Une fois qu’on a dit ça, rappelons-nous que toutes les menaces ne nécessitent pas une suspension momentanée des libertés.

Généralement, les menaces qui justifient la mise en place d’un état d’exception sont évidentes. Lorsqu’en 14, l’Allemagne a mobilisé ses troupes pour attaquer, il n’y avait personne pour dire que ce n’est rien, sauf ceux qui voulaient passer sciemment pour des fous. Alors oui, il y’avait certainement des pro-Allemands qui soutenaient cette invasion, mais même eux ne pouvaient pas prétendre qu’ils ne se passait rien de sérieux. Les différences de perception existent, incontestablement, mais elles ont des limites, quand des millions d’hommes armés passent la frontière après avoir déclaré la guerre, personne ne peut dire décemment « mais nan, y’a rien ». Et en réalité, même en supposant que dans certains cas, il ne soit pas possible de s’entendre sur une menace de cette ampleur, c’est très simple, c’est le futur qui se chargera de mettre tout le monde d’accord et très rapidement puisqu’il s’agit ici de menaces qui causent des dommages catastrophiques si on ne fait rien dans les heures, les jours, les semaines qui suivent.

Un gouvernement ne pourrait pas cacher une menace de cette ampleur, même l’Union soviétique sous le stalinisme, qui était tout de même l’un des plus menteur et manipulateur de l’histoire de l’humanité, ne pouvait pas cacher l’invasion allemande en 41.

Mais oui, il est possible de cacher des menaces de moindre ampleur. Mais c’est précisément parce qu’elles sont de moindre ampleur qu’elles ne nécessitent pas des mesures exceptionnelles.

Pour répondre à la question générale (et qui n’est en réalité pas en lien avec les mesures d’exception) « que faut-il faire en cas de perte de confiance » ? Je dis qu’il n’existe pas de solutions miracles contre ça car ce manque de confiance est multifactoriel. En fait je dirai même plus : c’est une très bonne chose. Je pense comme Chouard que la défiance est une vertu politique. C’est une très bonne chose que les citoyens n’aient pas confiance aux institutions, surtout si elles sont totalement oligarchiques ( ce qui est notre cas). C’est mauvais pour les gouvernants mais pas forcément pour les gouvernés. Certes, si la défiance s’accentue creuse trop, ça peut être dangereux pour tout le monde mais pour ne pas en arriver là, les gouvernants peuvent se retrouver forcé d’admettre un contrôle démocratique des institutions. Parce que c’est ça la manière la plus efficace de redonner la confiance. On peut prendre l’exemple de la justice. Il y’a des gens qui n’ont aucune confiance dans les tribunaux. Mais une proportion non négligeable d’entre eux auraient plus confiance avec des jury populaire (donc des citoyens tirés au sort).

Notre régime n’a quasiment plus aucune composante démocratique, il est normal et même positif que cela crée de la défiance de mon point de vue. L’une des façon de régler au moins partiellement cette problématique, c’est la démocratisation des institutions. 

@maQiavel
intéressante ta réponse.
Je la comprends ainsi : "tant qu’on peut la cacher, c’est que la menace n’est pas si grave".
why not. Faut que j’y réfléchisse, bien que, comme je l’ai dit, ça me semble être un raisonnement d’homme d’état (je ne dis pas ça de manière péjorative, je tiens à le préciser). Un citoyen va peut être faire le raisonnement inverse : il n’y a pas de fumée sans feu, et vu que l’état à intérêt à cacher, s’il y a fumée, c’est que la menace est plus grave que ce qui est dit.
C’est un dilemme de général byzantin.

Concernant ta proposition de "démocratisation" ... tu as donné un exemple assez simple pour expliquer le principe avec les jurys. Soit. Mais pour la république elle même, comment ça pourrait se manifester au juste ? le RIC ? la possibilité de révoquer un élu ?
Je pose la question parce que on est déjà dans un système assez transparent non ? Les débats à l’assemblée sont public. Mais personne ne les regarde.
Qu’est-ce qu’il faudrait de plus au juste ? Moi je ne parle pas d ’aller mettre des surveillants sur les surveillants. Par exemple les organismes de statistiques, je ne penses pas qu’ils trichent (ils ont peut être des biais sur "ou on place la limite" dans les instruments de mesure). Par exemple, l’inflation, l’INSEE est très claire sur sa méthodo, et je penses qu’elle l’applique telle quelle. Je ne crois pas qu’ils trichent sur les chiffres. Par contre la méthodo, publique elle, à tranché certains dilemmes dans un certain sens "arrangeant". Mais si moi je voulais contester ces choix, je partirais dans des débats d’experts épuisants.
Donc au final, statut quo.
Concrètement, tu proposerais quoi ?

En tous les cas, même si tu ne m’a perçu ainsi, je penses que dès le départ je te rejoint sur le diagnostique que le problème ce ne sont pas les musulmans mais "l’état" (déjà rien qu’à cause du fait que c’est l’état qui décide des règles leur permettant ou non de devenir français). C’est ce que j’ai toujours dit : le problème ce sont pas les immigrés mais la politique migratoire. (après ma critique de l’Islam c’est autre chose, c’est plus une attaque du cléricalisme et de l’obscurantisme ... même s’il prends une forme relativement différente dans l’islam comparée au christianisme).
A ceci près que toi tu es content avec un état républicain, que moi je nomme "état impérialiste", ou "colonialiste", qui moi ne me convient pas parce qu’il renie le "substrat biologique" sur lequel il se base. Moi je suis pour un état-ethnique et les machins universalistes, pour moi, ça devrait être réservé à l’échelle mondiale. Mais bon, ça c’est un autre débat et j’ai encore pas mal de réflexions à mener à ce sujet avant d’être assez mature pour l’aborder proprement.

@yoananda2

« Un citoyen va peut-être faire le raisonnement inverse : il n’y a pas de fumée sans feu, et vu que l’état à intérêt à cacher, s’il y a fumée, c’est que la menace est plus grave que ce qui est dit. »

Il peut penser ce qu’il veut mais comme je l’ai dit, s’il s’agit d’une menace d’une ampleur telle qu’elle nécessiterait un état d’exception, alors elle va très vite se voir. Il n’y a pas besoin de gamberger pendant des années si une centrale nucléaire explose : si le citoyen a le sentiment que le gouvernement cache un accident nucléaire 10 fois plus important que Tchernobyl, les jours et les semaines qui suivent lui donneront ou non raison. S’il ne se passe rien, alors y’avait rien et c’est à lui de se remettre en question et de s’interroger sur les raisons qui l’ont poussé à s’imaginer une telle catastrophe. S’il ne peut pas faire son autocritique, dommage pour lui, les mêmes causes produisent les mêmes effets, donc il continuera à se faire des films sur des dangers qui n’existent que dans sa tête et vivra perpétuellement dans la peur, c’est la triste vie des paranoïaques.

-Sur la confiance, pour moi la transparence n’est pas le sujet. D’ailleurs, ce n’est pas parce qu’il y’a des débats à l’assemblée que les décisions se prennent à l’assemblée. Et de fait, c’est ailleurs que se prennent les décisions importantes, les élus ne sont là que pour les entériner. Ceux qui gouvernent constituent un petit comité qui fonctionnent en circuit fermé, et les citoyens n’ont aucun pouvoir sur eux et ils se rendent bien compte que ces gens servent avant tout leurs intérêts. Pour moi la défiance part de là, et elle est légitime, ce serait très inquiétant si tout le monde avait confiance.

Pour moi il faudrait introduire de la démocratie. Je ne dis pas qu’il faut que le régime soit intégralement démocratique mais qu’il faut tout de même que les citoyens participent dans une certaine mesure aux prises de décisions, ce qui n’est pas du tout le cas aujourd’hui, le seul pouvoir qu’on a, c’est de ne pas élire bonnet blanc en votant pour blanc bonnet, en d’autres termes, rien du tout.

L’idée, ce serait de faire participer les citoyens directement aux pouvoirs exécutifs, législatifs, judiciaires, médiatiques et oui le RIC pourrait donner ce résultat. Ça contribuerait beaucoup à rétablir de la confiance dans la population.

 

« Mais si moi je voulais contester ces choix, je partirais dans des débats d’experts épuisants. »

Je ne vois pas vraiment le problème. Oui, il y’a des choix politique qui sont fait pour l’inflation, des choix qui en avantagent certains et qui en désavantagent d’autres. Et oui, pour le montrer, il faut une certaine compétence et oui, ça donne lieu à des débats d’experts. Tu voudrais une solution objective et neutre ? Autre chose ? Je ne comprends pas très bien où tu veux en venir avec cet exemple, tu peux préciser ?

@maQiavel
en fait, je ne suis pas sûr que le problème soit le manque de démocratie. Les décisions à prendre sont devenues trop techniques. parce que le monde est devenu techniquement plus complexe, et donc, moins politique.
Je ne dis pas que j’ai raison, ni même que je saurais démontrer ce que j’avance. C’est plus intuitif qu’autre chose.
Mais pour moi le RIC est une pseudo-solution.
D’ailleurs, appliqué à la question de l’islam et de l’immigration, je ne vois pas ce que ça changerait, ni même ce que ça solutionnerait, ni en quoi ça rétablirait la confiance.

PS :

S’il ne peut pas faire son autocritique, dommage pour lui

c’est beaucoup plus compliqué que ça de nos jours. On peut avoir des confirmations à la pelle tout en ayant tort, et avoir raison sans avoir de "preuves". Donc bon ... je ne suis pas contre la caricature, mais la, je penses que ce n’est pas question d’auto-critique. D’ailleurs, on peut très bien avoir un thermostat qui indique 22°C et avoir une personne qui trouve que c’est trop chaud et l’autre trop froid ... J’ajoute enfin que je parle "d’une personne", mais qu’en réalité on parle de masses, donc, non, ce n’est pas "pas grave" si un groupe ne fait pas son auto-critique.

@yoananda2

L’humain a toujours pu avoir raison sans avoir de preuves ou avoir des nombreux indices qui lui font tirer des conclusions fausses sur des événements, rien de nouveau sous le soleil à ce niveau-là. Se remettre en question, c’est précisément se demander : pourquoi étais-je certain de ça alors que c’était visiblement faux ? De quelle manière je m’y suis pris et de quelle manière je devrais m’y prendre à l’avenir ? A un moment donné, lorsqu’on voit un danger extraordinaire qui n’existe pas et qu’on constate son erreur, il faut se remettre en question.

« D’ailleurs, on peut très bien avoir un thermostat qui indique 22°C et avoir une personne qui trouve que c’est trop chaud et l’autre trop froid »

------> Certes, moi je ne conteste pas ça. Cependant, une personne qui me dit qu’il faut absolument faire sortir d’urgence tout le monde d’un hôpital parce qu’elle est certaine qu’il y fait 50 ° et que les différents thermostats indiquent 22°C, à un moment donné, elle doit s’interroger sur les conclusions qu’elle tire. Ou alors, elle est juste parano et dommage pour elle, elle devra vivre avec ses peurs.

Faire sortir des patients grabataires de leurs chambres, c’est les mettre en danger, il faut une bonne raison pour le faire. De la même manière, suspendre les libertés même momentanément n’est pas anodin, il faut de très bonnes raisons, pas juste « sentir ».

« ce n’est pas "pas grave" si un groupe ne fait pas son auto-critique »

------> Oui, si c’est une part significative de la population qui est dans cet état paranoïde, c’est une psychose collective. Et si elle est chronique, je ne sais pas comment « guérir » ça. Et effectivement, ça peut déboucher en catastrophes. 

« Les décisions à prendre sont devenues trop techniques. parce que le monde est devenu techniquement plus complexe, et donc, moins politique. »

------> Je ne suis pas du tout d’accord avec ton intuition pour tout un tas de raisons qui seraient trop longues à décrire.

 

« D’ailleurs, appliqué à la question de l’islam et de l’immigration, je ne vois pas ce que ça changerait, ni même ce que ça solutionnerait, ni en quoi ça rétablirait la confiance. »

 

------> Ce qui est certain, c’est que les mouvances identitaires n’auront jamais confiance. Pour moi, elles sont déjà dans une psychose collective sur ces questions, ce qui n’est pas le cas de la population française en général. De mon point de vue, il faut parvenir à circonscrire cette psychose à ces mouvances.

@maQiavel

Ce qui est certain, c’est que les mouvances identitaires n’auront jamais confiance.

Ben c’est un peu normal non ? le gus au pouvoir est ton ennemi politique, il te le dit, il te le fait sentir au quotidien, il t’oblige à le prendre avec le sourire, et en plus faudrait que tu lui fasse confiance ? lol

Pour moi, elles sont déjà dans une psychose collective sur ces questions

Ça c’est intéressant.

Comment tu définit "psychose collective", comment tu la caractérise, et comment tu la "traite" ?

Comment tu fais pour décider que c’est bien une psychose collective et pas "autre chose" (une opposition politique classique par exemple) ?

Quand tu ressent un dégoût profond en lisant Barrès ne penses tu pas être biaisé ?

En Chine, j’ai l’impression (je n’ai fait que lire quelques articles donc je dis peut être des conneries) que c’est l’islam qui est considéré comme une pathologie, comme quoi ça semble très subjectif ces histoires.

Les soviets utilisaient aussi cet argument il me semble contre leurs ennemis politiques.

C’est un terrain glissant, mais je ne dis pas que tu as forcément tort hein (je réserve mon jugement faute de comprendre ton raisonnement), je voudrais vraiment discuter de comment/pourquoi on/tu en arrive à cette conclusion.

@yoananda2

Une psychose collective, c’est l’adhésion partagée, dans une population donnée, à un discours ou à des rumeurs délirantes, devenus la propre réalité psychique de la population. Quand j’entends par exemple des gens qui expliquent que les frères musulmans sont aux portes du pouvoir, et que le public de ces mouvances là adhère à ce type de discours, qui n’est justifié par aucune explication rationnelle ( et ce n’est pas faute de demander des raisons qui mènent à penser ça), bah oui, je me dis qu’il y’a là un délire collectif, qui vient certainement d’une peur qui a des fondements pertinents, car il est vrai que les frères musulmans sont certainement l’organisation islamiste la plus active et efficace en Europe, mais de là à dire qu’ils sont aux portes du pouvoir en France, là ça va très très loin.

Ce n’est qu’un exemple, il y’en a plusieurs comme ça. Comme je le disais, je ne sais pas comment on traite une psychose collective, je ne sais pas si ça se traite d’ailleurs et de toute façon je ne dis pas qu’il faut traiter ça médicalement, de ma perspective c’est juste un combat politique qu’il faut mener pour ne pas que ça se propage pas à l’ensemble de la population française. Et d’ailleurs, il n’y a pas juste une psychose, il y’a aussi des gens qui font tout pour propager cette psychose, c’est avant tout un combat politique.

«  Les soviets utilisaient aussi cet argument il me semble contre leurs ennemis politiques.  »

 

Si tu veux dire que n’importe qui peut utiliser n’importe quel argument contre ses ennemis politiques, oui, ça c’est évident. Mais ce n’est pas parce qu’on peut accuser n’importe lequel de ses ennemis de paranos que la paranoia n’existe pas. 

« Quand tu ressens un dégoût profond en lisant Barrès ne penses tu pas être biaisé ? »

C’est un sentiment. Je serais biaisé si à cause de ce sentiment, si je disais par exemple que c’est un gros nul qui n’a rien produit dans l’histoire des idées. Moi au contraire, je reconnaissais en lui l’un des plus grands intellectuel Français du XXème siècle. 

@maQiavel

Quand j’entends par exemple des gens qui expliquent que les frères musulmans sont aux portes du pouvoir, et que le public de ces mouvances là adhère à ce type de discours, qui n’est justifié par aucune explication rationnelle ( et ce n’est pas faute de demander des raisons qui mènent à penser ça)

Heu ... c’est ça l’exemple "phare" à la base de ton diagnostique ? Je ne suis pas sûr de comprendre. Tu parles de quoi ? de 3 gugus sur un forum ou bien de personnages public tel Zemmour ?

Ce n’est qu’un exemple, il y’en a plusieurs comme ça.

Ben vu d’ici c’est un peu léger comme argumentation. 1 exemple tout pourri (j’ai pas dit faux ou insignifiant mais à minima mal expliqué) et "plusieurs autres comme ça" ...

Je m’attendais à un truc un peu mieux étayé, genre, une étude ou un sondage (même s’il faut prendre le déclaratif avec circonspection).

Tu n’as peut être pas le temps ou pas l’envie, mais, la, tel quel, ce n’est pas très convaincant (et même si je suis par ailleurs probablement en opposition avec toi sur le sujet de l’islam, je t’assures que la, je ne force pas le trait. J’ai vraiment envie de creuser cette question de la "psychose collective" indépendamment de nos désaccords). Tu veux bien développer un peu plus (et être plus précis).

je ne sais pas comment on traite une psychose collective

Moi non plus mais je posais la question au cas ou .

Et d’ailleurs, il n’y a pas juste une psychose, il y’a aussi des gens qui font tout pour propager cette psychose, c’est avant tout un combat politique.

Hum ... faudrait savoir. C’est une psychose collective ou un combat politique ? ça me semble très hasardeux de mélanger les 2.

@yoananda2

« Je m’attendais à un truc un peu mieux étayé, genre, une étude ou un sondage (même s’il faut prendre le déclaratif avec circonspection). »

Attention, je n’ai pas dit que les mouvances identitaires sont dans une psychose collective comme si c’était un fait objectif étayé par une étude incontestable. J’ai écris « pour moi », ça veut dire que c’est mon opinion personnelle (et d’ailleurs, cette remarque était très périphérique dans mon post, elle n’était pas là pour convaincre, j’ai juste exprimé mon avis).

Lorsque Zineb a affirmé ça, beaucoup de gens ont réagit pour dire qu’elle racontait des bêtises et de nombreux identitaires se sont mis à défendre sa position. Je n’ai pas quantifié ou mené d’études précises, je l’ai juste vu passer. S’imaginer qu’une telle organisation est aux portes du pouvoir en France, ce n’est pas rien. Et ce n’est évidemment qu’un exemple parmi d’autres, il y’a des tas de déclarations et de réactions qui m’amènent à avoir cette opinion.

« Faudrait savoir. C’est une psychose collective ou un combat politique ? ça me semble très hasardeux de mélanger les 2. »

Je ne vois pas pourquoi ce serait hasardeux : un travail conscient de propagande peut consister à répandre une psychose, ce n’est pas nouveau, dans l’histoire de la propagande de guerre, ça arrive souvent.

@maQiavel

un travail conscient de propagande peut consister à répandre une psychose

ha oui je ne l’avais pas vu sous cet angle.

Lorsque Zineb a affirmé ça

Ha ! c’est elle qui a affirmé ça ? Zineb elle est quoi ? journaliste ? ça parole n’a pas grand crédit, si ?

Que les frères convoitent le pouvoir, qu’ils l’affichent, ça ok, c’est un fait. Qu’ils parviennent à avoir de l’influence ponctuellement (je penses à l’imam de Bordeau), ça aussi c’est un fait. Mais qu’ils soient à la porte du pouvoir ... lol, ça c’est en effet délirant. Ils se sont fait virer en Egypte il me semble (je crois mais j’ai un doute qu’ils ont eu le pouvoir mais ça n’a pas tenu), alors en France ...

il y’a des tas de déclarations et de réactions qui m’amènent à avoir cette opinion.

comme quoi ? tu peux me donner un exemple ou deux. Je t’avoue n’avoir pas du tout suivi ces histoires. Je m’intéresse de moins en moins à tout ce binz mais bon, vu qu’on en discute, je suis curieux 

Je suppose que les propos de Zineb ont été rapprochés du fait que Londres à une maire musulman. Mais à part ça ?

@yoananda2

« ça parole n’a pas grand crédit, si ? »

Oui, sa parole en France a une valeur puisqu’on a fait d’elle la survivante des attentats de Charlie (alors qu’elle était au Maroc pendant ces événements mais passons), ce qui lui confère un certain capital symbolique. Elle est très mise en avant par le Printemps républicain (qui est un réseau puissant) et dans les médias, il faut prendre d’normes pincettes pour la contredire puisqu’à la moindre contradiction un peu vive, on te balance à la figure que c’est mal parce qu’elle est menacée de mort …

« Que les frères convoitent le pouvoir, qu’ils l’affichent, ça ok, c’est un fait. »

Même cette affirmation-là, moi elle me surprend. Pare que ça voudrait dire qu’ils sont complètement stupides. Or ils ne sont pas stupides, c’est l’un des seuls réseaux d’islamistes en Europe qui est composé de gens instruits et dont l’élite est intégrée dans les classes moyennes supérieures et supérieures (ce qui en fait le réseau le plus dangereux parce que c’est de ces catégories sociales là que les transformations politiques arrivent généralement). Mais pour autant, c’est parce qu’ils réfléchissent qu’ils savent que c’est utopique de chercher à prendre le pouvoir dans un pays européen.

Leur stratégie c’est de prendre le pouvoir sur les minorités musulmanes en Europe et d’ériger le coran en constitution d’une communauté musulmane unifiée. Ce ne serait pas simple à accomplir mais la réalisation de ce plan n’est pas impossible dans l’absolu. En tous cas, ce n’est pas du tout la même chose que de prétendre s’emparer de l’appareil d’Etat, ce qui nécessite de dégager et/ou de subordonner l’oligarchie actuelle et de contrôler les institutions de la République en commençant par l’armée et la police pour pouvoir imposer un nouvel ordre et éliminer les dissidents, concrètement ça veut dire ça prendre le pouvoir. Alors oui, on pourrait toujours dire « ah mais ce sera peut-être possible dans 80 ou dans 100 ans », bah oui, et pourquoi pas dans 500 ans, je peux même dire qu’il est possible que dans 666 ans la Suisse nous envahisse et détruise l’Etat français, à un moment donné on peut raconter tout et n’importe quoi sur les siècles à venir.

« comme quoi ? »

Il y’a tellement d’histoires farfelues qu’on en finirait plus si on commence à les énumérer. Tiens par exemple, l’affirmation du prof de Philo selon laquelle il n’existe plus de lieux mixtes à Trappes, comme s’il existait une sorte de police musulmane qui empêchait les hommes et les femmes de la ville (plus de 30 000 habitants quand même hein) de se fréquenter dans les lieux publics, les mouvances identitaires étaient en ébullition pour soutenir que ses propos étaient véridiques. Et c’est toujours pareil, quand on essaie de déconstruire le délire, on te réponds " ah mais tu dis que tout va bien, y’a aucun problème".  

Y’a quelque chose de profondément irrationnel qui fait que la discussion meme est inutile. Moi je fais le pari que la psychose va aller tellement loin que d’ici 5 ans, il y’aura des rumeurs selon lesquelles de grandes villes en France sont sous le contrôle de Daech/ Al Qaida et qu’elles sont sur le point de déclarer leur indépendance (et franchement, en parlant de 5 ans je suis trèèèèès optimiste, ça ne m’étonnerait même pas que des paniques comme ça circulent avant la présidentielle). 

@maQiavel

Même cette affirmation-là, moi elle me surprend. Pare que ça voudrait dire qu’ils sont complètement stupides.

Ce qui m’étonne moi c’est ta réaction. J’ai souvenir de discours de Tarik Ramadan ou il était très explicite. Il ne parlait pas de prendre le pouvoir à la tête de l’état hein, il est pas si con que ça évidement, mais ce n’est pas ce que je voulais dire de toute manière.

" ah mais tu dis que tout va bien, y’a aucun problème".  

Je penses que tu t’y prends mal avec les "identitaires" mais bon ... c’est peut être un peu ton but aussi.

Du coup, si tu ne dis pas "y a aucun problème", tu dis quoi à propos des problèmes qu’il y a ? [mode provoc] En dehors du fait que l’islam pose problème aux identitaires dégoûtants bien sûr. Genre, tout va bien madame la marquise ? Patty il avait qu’à pas raconter de la merde sur les musulmans ?[/mode provoc] (j’ai l’impression que tu m’as déjà répondu à cette question mais ça date et j’ai pas une bonne mémoire — fais court si c’est le cas, ça me reviendra avec quelques lignes)

Par curiosité, Hollande qui parle de partition (et il n’est pas le seul homme politique de premier plan à parler des soucis avec l’Islam mais lui était "de gauche"), tu en fais quoi ? tu règles ça en une pichenette, genre un président ne devrait pas dire ça ou bien tu te dis qu’il était quand même informé le pépère à scooter. 

@yoananda2

« J’ai souvenir de discours de Tarik Ramadan ou il était très explicite. Il ne parlait pas de prendre le pouvoir à la tête de l’état hein, il est pas si con que ça évidement »

J’ai un peu lu et beaucoup écouté Tarik Ramadan et même si je ne suis pas d’accord avec lui sur certains points, son discours sur les institutions ne m’a jamais posé problème. Du coup je me demande à quel propos explicite tu fais référence. Parce que ce qu’on lui reproche généralement, ce ne sont jamais des propos explicites justement mais de soi-disant intentions sournoises dissimulées …

« Du coup, si tu ne dis pas "y a aucun problème", tu dis quoi à propos des problèmes qu’il y a ?  »

-le problème le plus immédiat, c’est celui du terrorisme low cost avec la stratégie, dite des "mille entailles" dont on a déjà parlé longuement ( et Samuel Paty a été l’une de ses victimes), donc je ne vais pas revenir dessus.

-les frères musulmans, qui, même s’ils ne représentent à peine un peu moins de 10 % des musulmans, est un mouvement islamiste qui produit des cadres. Le problème, c’est qu’apparemment les gouvernements font tout pour créer un « islam de France » et pour structurer des musulmans aujourd’hui très divisé, ce qui est une bêtise incroyable qui va justement dans le sens des frères musulmans, c’est lever l’un de leur principal obstacle.

-il y’a la progression démographique d’un groupe qui a une conception très identitaire de l’islam et qui souhaite entrer en rupture avec la société française. Comme il n’y a pas de structure organisationnelle à l’échelle nationale, qu’il est hétérogène et composé surtout de jeunes peu qualifiés et peu insérés dans l’emploi, vivant dans les quartiers populaires périphériques des grandes agglomérations dans la précarité, il ne constitue pas une menace politique comparable aux frères musulmans qui eux sont organisé et instruit. Par contre, la progression de ce groupe est corrélée aux conditions socio-économiques, ça veut dire qu’en cas de crise et de précarisation générale de la société française, il peut encore augmenter.

-après il y’a d’autres problèmes comme le clientélisme communautaire au niveau local dont nous avons aussi longuement parlé.

Donc voilà, il n’y a pas « aucun problème » et tout ne va pas bien madame la marquise. Par contre, la propagande des identitaires dégoûtants ( ton terme que je ne fais que reprendre) les grossit de façon paroxystique et les mélange à d’autres problématiques dans le but de créer un ennemi intérieur musulman/allogène essentialisé à épurer.

« Par curiosité, Hollande qui parle de partition »

On en avait déjà parlé aussi sauf que là tu avais cité Darmanin et son usage du mot « séparatisme ». Et je t’avais répondu qu’il y’a une véritable confusion dans l’usage de certains mots dans le débat public (et on pourrait rajouter le mot « sécession » dans le lot).

En principe, lorsqu’on utilise ces mots, c’est pour signifier qu’un territoire accède à l’indépendance ou du moins à une forme d’autonomie, comme dans le Donbass actuellement ou comme le Kosovo par le passé, c’est-à-dire que se met en place une nouvelle administration ( dont une police, une armée, une justice territoriale ... un Etat quoi ) qui exerce un pouvoir sur la population et qui est capable d’établir des liens diplomatiques avec d’autres Etats. Les séparatistes corses ou catalans par exemple, c’est à ça qu’ils veulent arriver : se séparer politiquement de l’Etat français et espagnol.

Là Hollande, même s’il utilise ce mot là, ne veut pas du tout dire ça. Il parle de populations qui ne se mélangent pas du fait d’une différence de mœurs. Il parle de culture. Eh oui, un homme d’Etat devrait faire très attention aux mots qu’il utilise pour décrire sa pensée de la façon la plus précise possible, parce que là, il entretien une confusion entre ce qui relève des mœurs et ce qui relève de l’organisation étatique, on peut interpréter son propos comme « Ah la Seine saint Denis va bientôt proclamer son indépendance ». Alors oui, ça prête à rire parce que c’est complètement grotesque de penser ça tellement ça ne se fonde sur rien, mais dans notre contexte de peur attisé par les attentats et de sentiment d’insécurité culturelle, il y’a manifestement des gens qui se mettent à y croire dur comme fer.

@maQiavel

son discours sur les institutions ne m’a jamais posé problème.

Il exhorte les musulmans à y prendre place. (dans le discours dont je me souviens)

ce ne sont jamais des propos explicites justement mais de soi-disant intentions sournoises dissimulées …

En effet, et c’est d’ailleurs ce que je penses aussi.

la stratégie, dite des "mille entailles"

Tout à fait et c’est un vrai gros problème je penses.

les gouvernements font tout pour créer un « islam de France »

1/ ils ont besoin d’interlocuteurs. 2/ ils sont dans une stratégie "concordat".

Le coté décentralisé du sunnisme les emmerde, ils veulent séculariser l’islam.

ce qui est une bêtise incroyable qui va justement dans le sens des frères musulmans, c’est lever l’un de leur principal obstacle.

Si seulement c’était la seule erreur qu’ils faisaient (au sujet de ce problème) ...

Donc voilà, il n’y a pas « aucun problème » et tout ne va pas bien madame la marquise. Par contre, la propagande des identitaires dégoûtants ( ton terme que je ne fais que reprendre) les grossit de façon paroxystique et les mélange à d’autres problématiques dans le but de créer un ennemi intérieur musulman/allogène essentialisé à épurer.

C’est quand même étrange (pour moi) que tu sois tellement en opposition avec les identitaires ou pseudo identitaires ou bien les "dégoûtants" (autant appeler un chat un chat) alors que ton analyse globale ne serait pas reniée par nombre d’entre eux je pense.

Là Hollande, même s’il utilise ce mot là, ne veut pas du tout dire ça.

Je n’ai pas lu du Hollande dans le texte (Dieu m’en préserves) mais ne se pourrait-il pas qu’il se situe simplement dans une perspective de temps plus long ? Je sais que toi tu te refuses à te projeter trop loin dans le temps, mais peut être que pépère pensait à l’échelle d’une ou 2 générations plus loin. Après tout, aussi court-termiste qu’il ai pu être dans la gestion de sa carrière, il avait peut être des opinions sur l’avenir de la France dans le temps long, genre pour le prochain siècle ... pour un chef d’état ça ne serait pas si tant étonnant après tout. Bon je ne sais, je ne suis pas dans sa tête, mais c’est ainsi que je l’avait compris pour ma part, il parlait d’une direction qui était prise et non pas d’une menace immédiate.

Emmanuel Todd a bien réussit à voir la fin de l’union soviétique par une analyse démographique. Si toi tu te refuses à le faire, moi et d’autres (peut être Hollande) on le fait et donc, on peut faire des analyses ou l’unité c’est la décennie. (elles valent ce qu’elles valent).

Pour ma part, j’ai un peu changé à ce sujet. J’estime que la singularité approche et qu’en effet, ça devient de plus en plus hasardeux de se projeter au dela de 10 ans. Mais bon ... y a plein des facteurs qui ne sont pas sur les même lignes temporelles et c’est pas évident de combiner tout ça. C’est un autre sujet.

@yoananda2

« Il exhorte les musulmans à y prendre place. (dans le discours dont je me souviens)  »

------> Ah oui, mais ça c’est le devoir de n’importe quel citoyen : s’engager politiquement. Et les Français musulmans sont des citoyens comme les autres. Là il parle d’engagement citoyen, pas d’un réseau organisé et structuré comme les frères musulmans qui devrait prendre collectivement leur place en tant que groupe politique. Je ne comprends pas comment tu traduis ça par « les frères musulmans convoitent le pouvoir ».

« ce ne sont jamais des propos explicites justement mais de soi-disant intentions sournoises dissimulées …En effet, et c’est d’ailleurs ce que je penses aussi. »

------> Ceci explique cela. Et dans tous les cas, il n’y a vraiment rien d’explicite là, c’est toi qui a traduit son propos dans le sens de tes soupçons. 

 

« ils ont besoin d’interlocuteurs. 2/ ils sont dans une stratégie "concordat". Le coté décentralisé du sunnisme les emmerde, ils veulent séculariser l’islam. »

------> Oui, ce qui est une énorme bêtise, c’est chercher à créer une communauté musulmane unifiée qui présentement n’existe pas (dans l’idée de la contrôler), c’est une erreur stratégique considérable (car rien ne garantit qu’ils arriveront à la contrôler). Là, il y’a un vrai danger. Il y’a un proverbe de Machiavel très à propos : celui qui est cause qu’un autre devienne puissant opère sa propre ruine ! 

« C’est quand même étrange (pour moi) que tu sois tellement en opposition avec les identitaires ton analyse globale ne serait pas reniée par nombre d’entre eux je pense. »

------>Mon analyse serait reniée avec force par la plupart d’entre eux. Ils diraient que je suis un enfumeur qui cherche à minimiser le problème de l’invasion islamique, que je ne comprends pas que ce sont les minorités et la démographie qui font l’histoire, que je suis un islamo-collabo qui ne sait pas désigner l’ennemi « l’islam » avec mes padamalgam etc. 

Crois-moi : je connais tellement par cœur la vision essentialiste identitaire de ces problématiques que je suis capable d’anticiper sur les réactions. De plus il n’y a rien d’étrange puisqu’il y’a une divergence quasi-totale sur la vision de la cité et par conséquent sur les solutions politiques. Cet antagonisme radical est normal.

« Je n’ai pas lu du Hollande dans le texte (Dieu m’en préserves) mais ne se pourrait-il pas qu’il se situe simplement dans une perspective de temps plus long »

------> Lis sont propos dans son contexte et tu verras qu’il parlait de culture, et qu’il ne faisait pas une projection sur un siècle mais sur la situation actuelle.

« il avait peut être des opinions sur l’avenir de la France dans le temps long, genre pour le prochain siècle. Emmanuel Todd a bien réussit à voir la fin de l’union soviétique par une analyse démographique. »

------> Ce n’était pas qu’une analyse démographique et il n’avait pas fait une projection sur un siècle mais sur 30 ans : « Le communisme en Russie va s’effondrer d’ici cinq à trente ans. Au maximum. » Et son livre « La chute finale » est paru en 1976.

Je n’ai rien contre le fait de faire de la prospective sur 30 ans, je pense même que c’est la limite. Aujourd’hui on peut s’imaginer ( avec difficultés) le monde de 2050 ( ce qui ne veut pas dire que ce qu’on s’imagine est forcément vrai). Mais s’imaginer le monde de 2100 relève de la science-fiction, tellement de choses imprévisibles qui n’existent pas aujourd’hui peuvent arriver, on n’en sait pas assez pour pouvoir déduire quoi que ce soit de pertinent.

« ça devient de plus en plus hasardeux de se projeter au dela de 10 ans. Mais bon ... y a plein des facteurs qui ne sont pas sur les même lignes temporelles et c’est pas évident de combiner tout ça. »

------> Je pense comme toi mais bon, je suis prêt à prendre au sérieux une prospective sur 30 ans mais pas au-delà. Mais oui, plus on se projette loin, plus ça devient hasardeux.

@maQiavel

 Je pense comme toi mais bon, je suis prêt à prendre au sérieux une prospective sur 30 ans mais pas au-delà.

Thierry Gaudin à écrit (pas tout seul) un bouquin, "2100, histoire du prochain siècle" que je n’ai pas lu en entier, mais qui, avec le recul (je l’avais parcouru il y a 10 ans) me semble très intéressant (bien plus que je ne pensais à l’époque parce que je croyais qu’il avait loupé le pic pétrolier).

En fait tout dépends comment tu regardes. Mais bon, y a quand même une grosse accélération qui brouille les cartes habituelles.

@yoananda2

J’ai entendu parler du livre de Thierry Gaudin mais je n’ai pas lu. En ce moment, j’ai commencé à lire le dernier rapport du GIEC qui étudie 5 scénarios sur le réchauffement climatique, il y est question aussi de prévisions jusqu’en 2050. Mais bon, ils prévoient les catastrophes naturelles qui pourraient survenir, pas les effets sociaux qu’elles auront ou les transformations sociales qu’elles pourraient engendrer. Du moins il me semble car j’en suis qu’au début.

Sinon, juste un petit retour sur quelque chose. En te lisant sur les identitaires, j’ai l’impression que c’est moi qui décide de les désigner comme ennemi juste parce que j’en ai envie ( « Je penses que tu t’y prends mal avec les "identitaires" ) et que c’est à cause de ça qu’il y’a un antagonisme ( C’est quand même étrange (pour moi) que tu sois tellement en opposition avec les identitaires alors que ton analyse globale ne serait pas reniée par nombre d’entre eux).

Remarque bien. Il va y avoir une publication sur l’immigration, sur l’islam ou ce genre de thématique. Je vais critiquer un propos tenu dans cette publication de la façon la plus froide possible, donc sans insultes (ce qui n’est pas mon genre de toute façon), sans vulgarité, sans désignation des identitaires comme des ennemis, mais je susciterai tout de même des réactions virulentes, voir viscérales. Tu vas me dire « Ah oui, c’est parce que c’est sur ago, que tu as un historique de conflits et donc c’est normal qu’à chaque fois que tu prends la parole, ça crée des antagonismes ». Eh bien mets moi parmi des identitaires qui ne me connaissent pas et tu verras que mon propos va créer une répulsion épidermique qui va créer de l’agressivité et qui va dégénérer en pugilat. Il y’a quelques années, j’avais commenté une vidéo sur la page facebook de Cnews et boum, explosion totale, il y’avait plusieurs centaines de réactions agressives, avec la même syntaxe, les mêmes réflexes qu’on retrouve sur ago.

Ce serait vraiment étrange si en effet, nous avions les mêmes analyses. Mais ça arrive justement parce que nous avons des analyses extrêmement opposées, et même au-delà, nous sommes animés par des valeurs très très très antagonistes. Et comme je suis loin d’être le seul à penser comme je pense, tous ceux qui pensent comme moi suscitent le même genre de réactions de rejet des gens qui appartiennent à cette sphère. Par exemple, Clément Viktorovitch qui a une approche très similaire à la mienne de ces problématiques, il n’y a qu’à voir à quel point est profond le rejet qu’il suscite chez les identitaires.

Je constate qu’on est dans un camp radicalement opposé à celui de l’extrême droite et j’en conclus que nous sommes ennemis politiquement. Quand je vois un identitaire qui ne se contente pas de me contredire mais qui devient agressif, qui m’attaque, m’insulte etc, je ne me dis pas « oh là là, c’est dommage, on devrait tous se tenir par la main en chantant pour la paix, pourquoi il est si vilain ». Je me dis « oui, c’est logique ». Parce qu’en fait, je ne vois pas trop le problème : il y’a des visions du monde, de la société, de l’organisation de la cité antagoniques et il est logique que ça crée du conflit. Moi-même, je ne m’exprime jamais en termes de gentil ou de méchant, pour moi ce n’est pas le sujet, il y’a des visions du monde qui me répugnent et il est tout aussi normal que la mienne puisse répugner des gens, la conflictualité est constitutive de l’hétérogénéité sociale.

 

*il y est question aussi de prévisions jusqu’en 2100

@maQiavel
((j’ai lu le résumé pour décideur du GIEC. Le rapport en lui même, c’est 1500 pages je crois ; Faut être retraité pour avoir le loisir de lire ça ! lol))

hum ...

Je vais critiquer un propos tenu dans cette publication de la façon la plus froide possible

Oui, et c’est bien ça qui va forcément déclencher des réactions d’hostilité très violentes. Je ne sais pas trop ce que ça t’apporte mais bon, si ça te plaît (sinon pourquoi le ferais-tu ?), c’est l’essentiel 

@yoananda2

« Je ne sais pas trop ce que ça t’apporte mais bon, si ça te plaît (sinon pourquoi le ferais-tu ?), c’est l’essentiel  »

J’avais déjà répondu donc je n’y reviendrai pas mais bon, là c’est ta perception qui m’intéresse.  En gros, tu penses que je devrais fuir le site parce que les identitaires me tomberont dessus à chaque fois que j’émettrai une critique sur une publication sur ces sujets-là ? 

Et de manière générale, tu penses que chaque courant devrait s’exprimer dans son coin et ne jamais entrer en interaction avec le camp d’en face et que l’idéal serait chacun crée son entre soi idéologique, des safe space en quelque sorte. Par exemple, au moment où je suis arrivé sur ce site, y’avait beaucoup d’intervenants d’extrême gauche. Et puis, ils se sont barré parce qu’ils en ont eu marre de l’agressivité des intervenants d’extrême droite. Pour toi, leur réaction fait plus sens ? 

@maQiavel

En gros, tu penses que je devrais fuir le site parce que les identitaires me tomberont dessus à chaque fois que j’émettrai une critique sur une publication sur ces sujets-là ? 

Why not. Ce n’est pas comme si ces discussions allaient changer quelque chose. Tu m’avais dit, sauf erreur, que toi elles t’apportaient, de venir te confronter. En gros tu "polis tes armes" (intellectuelles) si je ne m’abuse. Soit. Mais au bout d’un moment, c’est bon, le job est fait et tu passes à autre chose non ?

J’ai tendance à oublier que tu es humain.

tu penses que chaque courant devrait s’exprimer dans son coin et ne jamais entrer en interaction avec le camp d’en face

ha mais ça c’est un sujet différent. On ne parles plus de toi (ou moi) mais de dynamiques de groupe. Y aurait beaucoup à dire. L’idéal serait que le dialogue ai un intérêt et donc l’idéal (puisque tu me demandes mon idéal) ce serait qu’on trouve mieux que ce mariage forcé, ce lit de Procuste, qu’est la république jacobine, et l’idéal ce serait des dialogues IRL, avec des gens bien informés, moins de manipulations de l’info dans l’espace public, des gens plus intelligent, etc.... Bon ... tout organisation collective provoquera toujours des mécontents, mais bon, la, je crois qu’on est au delà de ça.

Pour toi, leur réaction fait plus sens ?

Oui, je penses. Ce n’est plus le temps du dialogue virtuel visiblement (dans le monde réel c’est différent). (y a un passage la dessus dans l’AT il me semble d’ailleurs, "un temps pour ceci, un temps pour cela").

@yoananda2&MaQ

Je me permets d’intervenir dans votre échange 

Je suis plutôt d’accord avec MaQ : perso ça me navre que des gens, quelque soit leur idéologie, foutent le camp d’un site de discussion parce qu’ils se font injurier en permanence du fait qu’ils pensent différemment. 
La contradiction fait partie de la vie en société, si on n’est pas capable de l’accepter sans s’insulter, ne nous étonnons pas (et ne nous plaignons pas) que la libre d’expression des idées se réduise comme peau de chagrin. 
Nous avons (encore) la chance d’avoir un forum comme avox.tv qui permet à beaucoup de sensibilités différentes de s’exprimer. Pardon d’y revenir, mais je ne comprends pas pourquoi tout le monde ici injurie en permanence de manière hystérique certains commentateurs comme sls0 qui, ma foi, n’est pas le plus injurieux des commentateurs, loin de là. Mais je pourrais aussi te citer le cas de Bubu12 qui n’a jamais injurié personne, qui est toujours très posé et qui se fait, lui, copieusement injurier également du simple fait qu’il défend le principe de la vaccination de masse contre le Covid (et c’est son droit). 
Pour moi, injurier une personne qui ne nous a rien fait uniquement parce qu’elle pense différemment est une preuve de faiblesse. En plus, c’est complètement contre-productif car ça ne fait que renforcer son contradicteur...
Donc en résumé, si MaQ fout un jour le camp à son tour d’avox.tv parce qu’il en a juste marre de ne pas pouvoir débattre rationnellement, je pense que, comme moi, tu seras aussi dépité de perdre un commentateur de talent, surtout qu’on en n’a pas beaucoup ici...

@micnet

Après relecture, je tiens à rectifier la phrase suivante : 

"je ne comprends pas pourquoi CERTAINS ici injurient en permanence de manière hystérique certains commentateurs comme sls0".
Ce n’est pas ’tout le monde’ qui agit ainsi...

@micnet

perso ça me navre que des gens, quelque soit leur idéologie, foutent le camp d’un site de discussion

je n’ai pas dit que ça me faisait plaisir non plus.

Je me demandais pourquoi maQ, lui et lui seul, persistait. Simple curiosité. Perso, quand je me retrouve dans la même situation qui me déplaît pendant un certain laps de temps, je me demande qu’est-ce que je fous dans cette "boucle". Je voulais savoir si je me trompais sur son compte ou s’il avait une logique différente.

mais je ne comprends pas pourquoi tout le monde ici injurie en permanence de manière hystérique certains commentateurs comme sls0

Ben moi je comprends. Cuistrerie. Pour le dire en un mot. Ou bien "trolling sophistiqué" pour le dire en 2. (j’ai expliqué pourquoi en détail dans un autre post, je qualifie ses propos après mure réflexion et pas juste par énervement)

Les commentateurs c’est comme la monnaie : les mauvais chassent les bons.

Donc en résumé, si MaQ fout un jour le camp à son tour d’avox.tv ...

... ca sera pas la fin du monde à mon avis, même si à titre personnel il est un des rares avec qui j’aime discuter (bien que ma manière de voir les chose doive le "répugner" comme il dit).

Pour ma part, je ne me considère plus comme "ici". Je suis resté puisque tu m’as demandé de finir un vieux débat. Je crois qu’on l’a fait. Ce qui reste c’est une "ombre" de moi ... lol

Tu vas me voir moins souvent à partir de maintenant. Notre discussion s’est un peu prolongée avec le retour inopiné de maQ mais je doute d’aller plus loin.

@yoananda2

"Tu vas me voir moins souvent à partir de maintenant."

Et je trouve ça dommage pour la vie de ce site. Tu es un des rares avec MaQ (et d’autres) à aimer les échanges contradictoires mais en même temps je comprends que tu aies envie d’aller voir ailleurs.
Bon essaie de revenir quand même un peu de temps en temps 

@yoananda2

Je trouve ta réponse intéressante.

« On ne parles plus de toi (ou moi) mais de dynamiques de groupe. »

C’est le même sujet. Parce qu’en gros tu me dis « Tes propos vont forcément déclencher des réactions d’hostilité très violentes (dynamique collective), donc tu ( moi) devrais fuir le site ». On pourrait en tirer un principe : lorsqu’on fait face à une dynamique collective hostile dans un espace donné, il faut quitter cet espace. Moi, c’est de ce principe que j’aimerai discuter (parce que ma personne, franchement on s’en fout).

En quelque sorte, je devrais « migrer » vers un espace dans lequel mes opinions ne provoqueraient pas d’hostilité, donc où l’on pense à peu près comme moi. Et c’est effectivement le choix qu’avaient fait beaucoup agoravoxiens d’extrême gauche à l’époque, ils avaient ouvert une page facebook pour y discuter tranquillement.

Mais un problème se pose : ce nouvel espace pourrait lui aussi être colonisé par l’extrême droite. Et là bis repetita : il faudra le fuir pour créer un nouvel espace qui sera lui aussi colonisé et qu’il faudra fuir de nouveau. L’un des outils pour éviter ces « grands remplacements » successifs au sein de ces espaces, c’est la censure. Un peu comme sur twitter où peut créer sa bulle en « cancelant » les opinions divergentes et en bloquant les indésirables. Et finalement, c’est à peu près ce que dit Geoffroy de Lagasnerie qui est haï sur agoravox comme un méchant censeur : « On se met à être contaminé dans nos espaces de gauche par ces prises de parole complètement délirantes (…) Je pense que la politique est de l’ordre de l’antagonisme et de la lutte et j’assume totalement le fait qu’il faille reproduire un certain nombre de censures ».

Selon ta logique, est-ce qu’il n’a pas raison ? Est-ce que finalement, ce ne sont pas les gens qui se plaignent de la méchante gauche qui censure dans ses espaces ceux qui ne sont pas d’accord avec elle qui n’ont rien compris au film ? 

@micnet

-Les insultes ne me dérangent pas plus que ça, je ne suis pas une petite chose fragile que cela pourrait heurter, d’autant plus que c’est juste virtuel. Dans la vraie vie, ce serait différent (surtout si c’est un homme qui m’insulte, parce que là, ça peut se régler virilement … mais ça n’arrive jamais non plus, là bizarrement les gens sont beaucoup plus polis avec moi dans la vraie vie que virtuellement, allez savoir pourquoi). Par contre, s’il y’a plus d’intervenants intéressants parce qu’ils auront fuit, alors oui, le site n’aura plus d’intérêt pour moi. 

Cela dit, se pose tout de même la question de la modération. Est-ce que la structure même du site ne mène pas à ça ? Je veux dire, cette grande liberté que nous apprécions tous (quand bien même elle est parfois à géométrie variable) n’a-t-elle pas des effets pervers ? Est-ce que pour avoir un site plus sérieux, il ne faudrait pas plus de contrôle (ce qui mènerait à d’autres effets pervers) ?

-Clairement, sls0, depuis que je suis sur ce site, je n’ai jamais vu personne susciter autant d’agressivité. Et pourtant j’en ai vu sur ce site, mais à ce niveau-là, jamais. Et ce que je trouve magnifique, c’est que ça ne l’atteint pas. Attention, je ne dis pas qu’il a tort ou raison, ou qu’il est exempt de dire des absurdités (on en dit tous, c’est humain), mais sa façon de gérer toute cette agressivité est admirable. Il ne pleurniche pas, il ne se plaint jamais, ça coule sur lui comme de l’eau, il répond toujours avec un ton posé même lorsqu’il renvoie des scuds … c’est impressionnant.

Quand je le compare avec un autre intervenant qui était lui meme très agressif mais qui se lançait dans des jérémiades interminables pour quelques pichenettes, c’est le jour et la nuit. 

@maQiavel
Bien sûr on s’en fou de toi et moi, mais la, spécifiquement, c’est ton comportement que j’essayais de comprendre. Celui des autres ne me pose pas question.

Selon ta logique, est-ce qu’il n’a pas raison ? Est-ce que finalement, ce ne sont pas les gens qui se plaignent de la méchante gauche qui censure dans ses espaces ceux qui ne sont pas d’accord avec elle qui n’ont rien compris au film ? 

Selon "ma" logique, chacun fait ce qu’il veut ! donc bon ... il a raison de son point de vue, oui.

Selon mon "autre" logique, un débat c’est surtout pour apprendre. Du coup pour moi, une fois que j’ai appris, je passe à autre chose. Tu auras sûrement remarqué que je ne réagis plus à l’actualité "islamique" par exemple, comme j’ai pu le faire à une époque. Ni sur le pic pétrolier non plus (qui m’a intéressé bien avant l’islam). Ça ne m’intéresse plus. Je me poses des questions sur d’autres sujets. Donc de ce point de vue, peut être que Geoffray estime qu’il n’a rien à apprendre et donc il a raison de censurer.

Selon mon "autre" (encore une) logique, il faut les 2 : des espaces réservés et des espaces ouvert mais réglementés (ce qui n’est pas le cas ici), que ce soit pour les gauchistes ou pour les droitards, ou les déplorables ou les répugnants (lol). Donc selon cette logique il a à la fois tort et raison (s’il se confine exclusivement a ses espaces protégés, il a tort, mais s’il mixe les 2, il a raison).

Selon mon "autre" logique ou je pourrais être opposant à ses idées et subir ça censure (alors même que je n’aurais pas insulté) : je m’en foutrais royalement d’être banni, à tel point que je ne cherche même pas à discuter avec ceux qui pensent comme lui, pas plus qu’avec de vegan fou furieux ou des fan d’Adolf.

Selon mon "autre" logique ou je serais opposant, mais ou je voudrais dialoguer, ben ça serait à moi d’être assez malin pour utiliser leurs codes, m’infiltrer et faire passer mes idées.

Bon voila "mes" logiques, à chaud. Y en a sûrement plein d’autres. Je n’ai pas de logique, je n’aime pas ne pas comprendre un truc. Pour le reste, c’est ce que j’appelle "l’intelligence de la vie" : il n’y a pas de logique (elles sont toutes foireuses) il y a des adaptations à un contexte, plus ou moins intelligentes, plus ou moins compatissantes.

J’ai répondu à ta question ?

@yoananda2

« J’ai répondu à ta question ? »

Non. Mais visiblement, ce n’est pas de ta faute, ma question se référait à la logique qui découlait de ton questionnement sur mon comportement et tu as répondu que tu n’en as pas. Donc forcément, tu ne peux pas répondre sur quelque chose qui n’existe pas. Puisque tu n’as aucune logique, ça ne sert à rien que je tente de déduire de tes propos quoi que ce soit comme principe qui pourrait s’appliquer de manière générale, donc je laisse tomber mes questions.

Mon comportement, je te l’ai déjà expliqué mais je peux répéter : je suis un explorateur de perspective et je viens ici pour découvrir des perspectives qui sont différentes de la mienne, ce qui me permet de tester ma propre perspective en examinant si elle n’est pas constituée d’impensées, d’erreurs ou autre. C’est aussi simple que ça.

Et contrairement à toi, je ne pense pas que je peux apprendre suffisamment sur un sujet pour pouvoir le délaisser. Ça fait plus de 15 ans que je m’intéresse aux questions institutionnelles et il est possible qu’elles m’intéressent toute ma vie, je ne vais jamais arrêter d’apprendre à ce sujet, je ne vais jamais me dire « là c’est bon, j’ai plus rien à apprendre, je passe à autre chose ». Je peux évidemment étudier beaucoup d’autres choses et me poser plein de questions sur des sujets divers et variés mais ce n’est pas pour ça que je vais laisser tomber un sujet en m’imaginant ne plus avoir rien à découvrir dessus.

@maQiavel

Oui je sais parfaitement que les insultes glissent sur vous comme si de rien n’était mais le risque, comme vous l’indiquez, est qu’il n’y ait plus d’intervenants suffisamment intéressants pour que vous ayez envie de rester. Pareil pour moi d’ailleurs.

Cela dit, se pose tout de même la question de la modération. Est-ce que la structure même du site ne mène pas à ça ? Je veux dire, cette grande liberté que nous apprécions tous (quand bien même elle est parfois à géométrie variable) n’a-t-elle pas des effets pervers ? Est-ce que pour avoir un site plus sérieux, il ne faudrait pas plus de contrôle (ce qui mènerait à d’autres effets pervers) ?

Que voulez-vous dire exactement ? Vous estimez qu’agoravox.tv serait un peu trop permissif concernant les insultes ce qui conduit, du coup, à une homogénéisation des commentaires, par fuite de certains combattants, au détriment des échanges contradictoires ?
Perso, j’ai envie de dire que vos échanges avec Y2 sont la démonstration que la contradiction est possible malgré des différences abyssales de points de vue. Je pense qu’on peut dire que notre ami Y2 sur l’échiquier politique (même si cette notion n’a plus vraiment de sens mais c’est pour la compréhension) est certainement le commentateur le plus à droite de tous sur ce forum, donc probablement le plus éloigné de vos idées et pourtant vous arrivez à avoir de vrais échanges de fonds même si vos "univers" vous semblent parfois incompréhensibles l’un à l’autre .
Pour le reste, je n’ai pas d’avis tranchés concernant le rôle de la modo. Vous posez une vraie question. C’est vrai que le trolling agressif est la plaie des forums. Moi j’ai tendance à penser que c’est à chacun d’entre nous d’être responsable de ce que nous écrivons et d’être suffisamment matures pour passer outre les injures gratuites (comme sait le faire sls0 effectivement) mais j’ai bien conscience que c’est plus facile à dire qu’à faire parfois...

Quand je le compare avec un autre intervenant qui était lui meme très agressif mais qui se lançait dans des jérémiades interminables pour quelques pichenettes, c’est le jour et la nuit. 

Alors là je ne vois pas du tout à qui vous faites allusion  !

@micnet

« Que voulez-vous dire exactement ? Vous estimez qu’agoravox.tv serait un peu trop permissif concernant les insultes ce qui conduit, du coup, à une homogénéisation des commentaires, par fuite de certains combattants, au détriment des échanges contradictoires ? »

Oui, c’est exactement ça. Je dirai même qu’en général, même le simple trolling pousse certains intervenants à partir. En fait, il n’y a même pas besoin de se faire troller et insulter soi-même, il suffit de constater que ça existe pour fuir d’avance avant qu’on ne soit ciblé. Bien sûr, il restera toujours ci et là et des dialogues de qualité mais ça restera anecdotique.

« Moi j’ai tendance à penser que c’est à chacun d’entre nous d’être responsable de ce que nous écrivons et d’être suffisamment matures pour passer outre les injures gratuites (comme sait le faire sls0 effectivement) mais j’ai bien conscience que c’est plus facile à dire qu’à faire parfois... »

C’est le pari de l’intelligence et je fais le même que vous. Mais est-ce qu’il n’est pas utopiste ? Est-ce que nous ne sommes pas condamné à perdre ce genre de pari parce que la bêtise aura tendance à prendre le pas sur l’intelligence ?

J’avais discuté il y’a une année ou deux avec une personne qui était très opposée à la liberté d’expression et qui critiquait mon approche en la qualifiant d’utopiste. Et je dois avouer que ses arguments étaient très bons. Je n’ai pas changé d’avis mais ses arguments m’ont fait réfléchir (et continuent de me faire réfléchir).