Collon - Soral, le débat refusé. Et puis aussi les gilets jaunes...

@Gollum

"Je serai assez d’accord. On peut ajouter que les marxistes, surtout les révolutionnaires, se basent sur la lutte des classes, dont le moteur profond est le ressentiment (voir Nietzsche) et d’exploiter ce ressentiment afin d’exploiter la masse sujette à ce ressentiment, les exploités passant ainsi de l’exploitation des capitalistes à une nouvelle forme d’exploitation, celles des meneurs marxistes, d’où le culte de la personnalité omniprésent dans toute dictature marxiste. Bref, il s’agit bien de révolution, c’est à dire d’un tour complet sur soi-même et de se retrouver ainsi au même état qu’au départ, sous une nouvelle forme. " Pas vraiment non. Déjà la lutte des classes est un concept inventés par les libéraux, marx n’a fait que le reprendre. Sinon ça suppose pas le ressentiment mais une divergence d’intérêts et une lutte pour chaque classe pour défendre ses intérêts. C’est ce que on peut voir tous les jours, un banquier de goldman sachs ne va pas avoir les mêmes intérêts que la caissière de carrefour. De plus dans la lutte des classes vous semblez ne prendre que on compte les masses, sauf que non la bourgeoisie aussi lutte pour défendre ses intérêts, pas de la même manière mais elle lutte, c’est même la classe le plus souvent en lutte puisque qu’elle dispose de tout en tas de moyens pour imposer son régime, ses idéaux et ses intérêts. Quand les grands capitalistes américains se sont servis de Bernays pour faire passer le capitalisme à un stade consumérisme de chose totalement inutile pour échapper à la baisse tendancielle du taux de profit(il faut produire plus de marchandises et trouve preneur) on est dans une forme de lutte des classes. De plus faut bien donner des miettes au prolos et l’intégrer pleinement dans tous les aspects du capitalisme pour faire de lui un client fidèle.

Et concernant la lutte coté prolos, le ressentiment n’a jamais été le moteur marxiste, le marxisme(où du moins la pensée de marx, car après tout le marxisme officielle de la seconde international tombe directement dans le réformisme et l’Etatisme, le marxisme léninisme ne sera que cette pensée poussée à son paroxysme) se fiche en tant que tels individuellement des bourgeois, le but de la révolution c’est la destruction du mode capitaliste pour lui substituer un nouveau mode de production. Le problème c’est le capitalisme dont la pensée marxiste qui n’est pas viable, et non les bourgeois. Un bourgeois peut très bien être un homme bon doté de toutes les qualités du monde et un prolo un parfait connard. Ce n’est pas la morale qui est jugée, ni l’individu, mais bien une lutte d’intérêts divergents entre deux classe sociales. Prendre aux riches pour régler la crise, et j’en passe, tous ces discours creux du NPA sont de pures mesures démagogiques, réformistes et pratiquant l’entrisme, le contraire du marxiste. On se fiche de piller les riches, ce n’est pas comme ça que on change un mode de production, mais bel est bien de remplacer le capitalisme qui lui est vecteur de crises, le bourgeois individuellement ne fait que réagir en fonction des aléas du système économique qu’il ne contrôle absolument pas. Au contraire, les bourgeois, comme les prolos et les autres classes sociales sont tout aussi aliénées par le capitalisme. Quand le marx dénonce l’exploitation de l’homme par l’homme, ce n’est pas un jugement moral, mais un fait(en tout cas selon lui) qui correspond aux lois "naturelles" du capitalisme, à son fonctionnement intrinsèque, le bourgeois n’exploite pas parce qu’il est méchant, mais uniquement car c’est le mode de production capitaliste qui pousse à ce fonctionnement. D’ailleurs un exemple, on pourrait avoir des usines contrôlées pas des ouvriers entre eux, sans capitaliste individuel(comme le propose bien d’anarchistes), je dirais même plus dans chaque usine les ouvriers sont les meilleurs amis du monde et bien si le système obéit à des lois capitalistes(salariat, concurrence, mercantilisme etc) et bien les ouvriers dans chaque usines s’exploiteraient mutuellement entre eux(aucun caractère morale donc) et ils s’en rendraient même pas compte, et ça n’empercherait toujours pas qu’ils soient les meilleurs amis du monde.

D’ailleurs Marx, et d’autres marxistes comme bordiga disaient bien que les bourgeois disparaissaient de plus en plus sous le système capitaliste dont le capital anonyme devenait de plus en plus puissant. Encore une "preuve" que le bourgeois individuellement n’intéresse pas le marxisme et que le problème c’est bien le capitalisme. Ce qui défend l’état bourgeois c’est justement la machinerie étatique, c’est elle qui faut briser, pas le capitaliste individuel.

Maintenant, le ressentiment en lui même chez chaque hommes peut exister(hélas), ça hélas c’est autre chose. D’où d’ailleurs une des raisons de supprimer le capitalisme pour éviter toute cette jalousie, ce ressentiment. Le capitalisme a le don de créer un grands nombres de ratés envieux voulant être calife à la place du capitalisme(les gauchistes, qui veulent juste que un régime de petits bourgeois où l’Etat gère ce mode là). Quand au ressentiment lors de la Russie. Déjà pays en retard politiquement, et même économiquement. Là où la France en 1917 était une démocratie, on avait un régime autocratique totalement déconnecté de la réalité. La mentalité spéciale des russes qui ne connaissaient pas les lumières, puis même mentalité asiatique tout court, totalement différente de la notre. Beaucoup plus barbare, mouvement née dans la boucherie de la première guerre mondiale qui va banaliser la vie humaine et étendre la violence dans toutes les sphères de la société. Pas étonnant que dans l’entre deux guerre au nouveau politique c’est très violent. Puis échec de la révolution européenne donc la russe dégénère(et pour d’autres raisons comme la mentalité asiatique par exemple), elle entre dans la contre révolution, puis ça mène à Staline qui instaurera le marxisme léninisme comme idéologie officielle dans tous les partis(et encore ça commence dès 1925 avec la bolchevisation des partis par Zinoviev) et dans tous les pays (sous développés) où aura lieu une révolution, l’idéologie officielle ça restera ce marxisme léninisme(stalinisme), y’aura des choses différentes selon le contexte du pays, mais la base restera la même quand elle n’ira pas de plus en plus loin dans le gauchisme. Le ché guevara par exemple, on oublie souvent que ce sale type était un admirateur de Staline, et comme il le dit lui même il est venu à la révolution par staline. Pas étonnant que on est eu des mouvements autant basés sur le ressentiment.

@BaronRouge

Non la question n’est pas du tout débile, c’est normal de la posée et de réfléchir à la chose. Sinon, non ça n’accentue pas la domination du monde marchand vu qu’in fine il s’agit justement d’en finir avec la système marchand, son mercantilisme, le fétichisme de la marchandise, la valeur d’échange etc. Maintenant il faut aussi partir des réalités, la réalité c’est le monde capitaliste et le système marchand. Dans la vie de tous les jours les gens baignent dans ce système, que ce soit de manière mentale(les représentations, les goûts artificielles, la soumission aux idéologie officielles etc) et de la vie de tous les jours. Faut bien manger, prendre la voiture pour aller au boulot et j’en passe. Spontanément les gens, les ouvriers ne veulent pas faire la révolution, c’est difficile, y’a des risques de morts voir de massacre etc. Cela m’a toujours fait rire les étudiants 68tards avec leur monde fantasmagorique qu’ils voulaient créer, en expliquant aux ouvriers comment faire la révolution. Quand révolution il y’a il faut un facteur réellement objectif et un subjectif(avoir un parti réellement communiste est donc important) mais les revendications ne sont pas nécessairement la société nouvelle. Quant la révolution russe éclate les ouvriers et paysans demandent du pain et la paix, donc des revendications "interclassistes" (donc pas du tout communistes pour l’abolition du système marchand). Cela n’a pas empêché le mouvement de dériver ensuite vers les soviets puis les bolcheviques(avec l’échec que cela a été). 

Maintenant cette revendication ne viendra pas comme ça, cela suppose une révolution et hélas ce qui freine cette envie c’est que les révolutions ont souvent été des bains de sang. Quand les bolcheviques écrasent les marins de kronstadt les ouvriers allemands ayant vue ça ont été freiné à faire la révolution ensuite(les bolcheviques furent en parti responsables de l’échec du mouvement ouvrier allemand) vu que ceux qui étaient censés les défendre se sont retournés contre eux. La "révolution espagnole" avec les anarchistes qui tuaient des curés car c’étaient des curés, ou pareil pour les bourgeois alors qu’ils n’avaient rien fait. Ou tuer un pauvre gamin de 19 ans car il est fasciste voila quoi !!! Pas étonnant qu’avec ces vengeances mesquines et ce terrorisme, les gens à notre époque ne vont pas se lancer dans la remise en cause du monde marchand. La révolution n’est pas un holocauste mais le passé a tendance(pour diverses raisons) à laisser sous-tendre cette opinion.

@Belenos
"Et quand on me parle de ces concepts, je n’y vois que des mots creux, un parasitage mentale ne constituant en aucun cas un levier d’action. Et plus fondamentalement je perçois dans ce réductionnisme forcené quelque chose d’inhumain, un parasite, un ver mental. Un marxiste est donc selon moi un être humain investi par une entité maléfique, c’est un "possédé". Il croit détenir un outil de compréhension du monde mais c’est lui qui est détenu. Les incarnations historiques du marxisme confirment catastrophiquement et avec une grande évidence cette perception intuitive. " Malheureusement on ne peut rien répondre à ça, c’est votre droit le plus stricte. Mais on tombe dans une forme de manichéisme où on serait au fond possédés, des monstres etc. C’est un jugement arbitraire à l’emporte pièce, d’autant que vous avouez vous même ne pas avoir vraiment lu marx. Donc c’est un ressenti, mais un ressenti n’est pas forcément vrai. C’est aussi une forme de "parasitage mentale"

Plus tard vous dites "cette grille interprétative n’est pas une clé de lecture permettant de comprendre la réalité, c’est au contraire une cataracte qui vous aveugle, une prison mentale qui vous sépare du réel, qui vous rend fou et dangereux pour la communauté humaine et pour la Terre. " Là c’est assez "méchant"car il s’agit de diaboliser totalement un humain possédant une philosophie politique qui vous rebute. Les marxistes deviennent presque des monstres mettant en péril la "communauté humaine". Ce schéma de pensé est hélas le même que pouvait avoir les marxistes léninistes et autres une fois au pouvoir. L’autre, le libéraux en politique est dangereux pour la communauté humaine, il est possédé il faut donc l’abattre.

""Chacun travaille à ses intérêts" est en revanche une réalité, et c’est cela qu’on peut "observer" si l’on ne déforme pas ce qu’on voit avec des grilles interprétatives systématiques. "Chacun travaille à ses intérêts" s’applique au rentier comme au salarié, au fonctionnaire, au chômeur, au paysan ou à l’artisan. Les gens peuvent évidemment se regrouper occasionnellement dans des communautés d’intérêts mais la division essentiellement dualiste du monde en deux groupes ne restitue pas du tout la réalité complexe et changeante de cette dynamique. " Pour la partie sur la réalité, bein c’est justement une des bases de la philosophie marxiste de se baser sur les intérêts divergents des groupes humains et des individus. 

"Par ailleurs il existe aussi des personnes animées par le désir de travailler au bien commun, et cela est indépendant de leur appartenance théorique à une "classe" sociale ou à une autre. L’égoïsme et la bienveillance sont des tendances très réparties dans l’humanité"." Mais ça aucun marxiste sérieux ne l’a jamais nié. Ces concepts moraux n’ont par contre pas leur place en politique. Certaines personnes avaient une morale désastreuse dans leur vie privée, par contre au niveau de la chose publique ils étaient très bons, et la défendaient bien en prenant des choix politiques judicieux. C’est pour ça que je trouve toutes ces attaques sur la "corruption des élites" totalement démagogiques au fond. On attend pas d’un homme politique qu’il soit purement intègre, en attend qu’il soit efficace et qu’il prenne les décisions profitant à la collectivité qui s’imposent.

@Gollum
"Elle ne lutte pas contre la classe dominée elle exploite. Là où elle lutte c’est contre ses concurrents, plus forts, riches et performants..". Elle l’exploite et elle lutte contre aussi. Ce n’est pas pour rien qu’elle a tout un arsenal idéologique, bureaucratique et juridique derrière. Comme le dit marx dans le manifeste la lutte des classes peut être tantôt ouverte, tantôt dissimulée (beaucoup oublient ce dernier passage)

"Je ne sais pas je n’ai jamais lu Marx et donc vous allez me faire les mêmes reproches que MaQ me faisait à une époque..

Ce que je sais c’est que j’ai souvent vu des "révolutionnaires" à l’œuvre et on voit bien que l’exploitation du ressentiment est leur fond de commerce.. Manifestations avec poing levé, exaltation de l’action, des revendications, etc..." Je ne vous le reprocherez pas, mais du coup plus dur d’en avoir une vision claire(déjà que même en le lisant...). Après les époques étaient différentes, car le ressentiment est une caractéristique de biens des êtres humains. Donc même si une idéologie ne le préconise pas, la pratique c’est différent. Mais oui beaucoup de révolutionnaires furent des gens basés sur le ressentiment. On a aussi une explication des massacres, si tu te laisses aller à la haine pour la haine. Comme lle disait le théoricien du syndicalisme révolutionnaire George Sorel, qui connaissait bien marx, et surtout qui a parfois était bien plus brillant sur des points que les marxistes, "Bien que « la haine soit susceptible de provoquer le désordre, de mettre à bas une organisation sociale, de plonger un pays dans une période de révolution sanglante […], elle ne produit rien ».". Tellement vrai.

"Je suis bien d’accord. Mais le marxisme pour moi est un leurre, une fausse alternative.. D’ailleurs ça n’a jamais marché. D’autre part il n’y a aucune spiritualité, aucune verticalité dans l’univers marxiste. On reste au niveau de l’horizontal. Matérialistes jusqu’au bout des ongles. Seule la façon de partager le gâteau les intéresse.. Très peu pour moi. " Je ne peux pas vous reprocher de penser que le marxisme est un leurre, surtout avec ce qui s’est passé(vous connaissez en revanche mon positionnement sur la question ;) ). Surtout que vous dites beaucoup de chose intéressantes en politique, c’est toujours enrichissant de lire des positions différentes. Cela serait chiant si tout le monde était marxiste philosophiquement. Par contre pour le manque de spiritualité je ne suis pas tout à fait d’accord. Si le marxisme est un matérialisme, ça ne veut pas dire qu’il nie l’esprit, mais qu’il met la matière en première base. Le cerveau, qui produit les idées, la spiritualité tout ça, est un organe matériel, c’est consistant ce n’est pas une vue de l’esprit. De plus pour les marxistes faut justement avoir des conditions de vie favorables pour s’émanciper spirituellement et intellectuellement. Si tu bosses 14H00 à l’usine , difficile de pouvoir t’émanciper spirituellement, de te cultiver, de réfléchir à des choses importantes, métaphysiques etc. Je vais prendre un exemple extrême si tu meurs de famine et de soifs : les débats sur l’évolutionnisme, la science, les principes moraux, la participation à l’élaboration des lois, la religion même, bein tu vas en avoir rien à faire, ce qui compte c’est manger. C’est pour ça aussi que la matière passe avant l’esprit, car il y’a un certains nombres de besoins essentiels à assouvir. Le partage du gâteau est caricatural, car au final ça ferait du marxisme un simple réformisme(prenons, n’organisons rien, tout se fera tout seul. Ce n’est pas la vision marxiste qui consiste à établir un système économique qui produit, qui organise un vrai système de production. Qui produit, comment ? qu’est ce qui faut produire ? etc). L’aspect intellectuel et moral y est aussi important in fine dans la société communiste. Les penseurs marxistes souhaitaient que le niveau intellectuel moyen de l’humanité atteigne celui d’Aristote ou de Marx. On est loin d’un égalitarisme niveleur. 

"C’est le bon sens mais un prolo bien marxisé, ayant subi la propagande, regardera son voisin un peu plus riche comme un bourgeois, et donc un exploiteur, et donc comme un ennemi à abattre.. On en a vu des comme ça tout récemment au sein des GJ eux-mêmes (que je soutiens par ailleurs) " Hélas. Mais c’est surtout dans le cas des gilets jaunes qu’ils n’acceptent plus d’être les seuls tondus et que les milliardaires ne contribuent pas. Mais c’est utopique de vouloir faire payer les "riches" et c’est inefficace en plus.

"

ça dépend lesquels. Je n’imagine pas les ultra-riches de la Silicon Valley ou de Wall Street se sentir aliénés... Leur vie doit avoir des inconvénients mais je suis prêt à parier que pour 90 % ils sont très contents. Les 10 % restants étant des spirituels égarés là malgré eux.." le niveau de vie, et la sensation n’a rien à voir avec l’aliénation. Ils sont dépendants du système économique, sont soumis à ces lois, ils ont des tas de désirs artificiels promus par le système capitaliste. Quand on voit que pleins de banquiers de wall street sont shootés à la cocaïne, nymphomanes et se lancent à des pratiques déviantes, si ça ce n’est pas de l’aliénation. Les heures de travail sont harassantes aussi et il y’a beaucoup de pression. Ils sont drogués de chiffres et de profits à accumuler qui doivent être de plus en plus importants.

"Le ressentiment est lié à l’inégalité. Supprimer les inégalités sociales vous en aurez d’autres à la place. Celles-ci seront basées sur l’intelligence, le niveau culturel, etc..." Ces inégalités existeront toujours et encore heureux. Les êtres humains ne sont pas des êtres unicellulaires. D’ailleurs que ce soit marx ou lénine ils ont toujours admis l’inégalité des hommes, ou plutôt leur altérité. Le projet communiste c’est grosso merdo la fin de l’exploitation de l’homme par l’homme et la fin des classes sociales et du salariat et non l’instauration de l’égalité. Comme disait Engels" Le conception du socialisme comme l’Empire de l’égalité est une conception française trop étroite" (c’est typique des français ce culte de l’égalité, pas étonnant que même dans le socialisme certains politiques s’imagine ça)

@Belenos

"Quel souhait abominable ! Ce n’est pas un égalitarisme niveleur, c’est une régression dans l’infra-humain. Aristote correspond à une disposition d’esprit qui n’est plus du tout au niveau des exigences de l’humanité actuelle et Marx a une configuration mentale morbide totalement aliénée par un dualisme matérialiste sans issue. "

Ne me dites pas que vous n’avez pas compris. Il ne s’agit pas d’avoir des clones de marx et aristote ni leur façon de penser. Cela veut dire des gens ayant un gros degré de culture et d’intelligence. C’est préférable à un niveau culturel d’un spectateur de télé réalité.

@BaronRouge :

Notre pays est dominé par une classe de gens qui gouvernent le pays dans leur propre intérêt, et pas du tout par une élite représentative de la population française dans ses composantes (agriculteurs, artisans, marins-pêcheurs, commerçants, professions médicales,...) et sa diversité (Bretons, Auvergnats, Basques, Normands, Lorrains, Antillais, etc).

C’est ce qu’on appelle une classe dominante.

Dire qu’il y a une classe dominante, dire qui en fait partie et quel est son projet politique, c’est faire du complotisme.

L’idéologie dominante considère que notre pays est en démocratie et qu’il est gouverné par le peuple et pour lme peuple.