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Accueil du site > Tribune Libre > Crise américaine ou crise de la globalisation ?

Crise américaine ou crise de la globalisation ?

 

 

Au cours d’une interview en 2002, le réalisateur franco-grec Costa-Gavras a déclaré que la société américaine, à l’image de ses films d’action, avait besoin d’ « un ennemi désigné ». A l’occasion du débat du 26 septembre dernier, les deux candidats à la présidentielle américaine se sont accordés communément pour qualifier leur ennemi comme étant la globalisation.

 

La globalisation, dernière forme prise par la mondialisation, marquée par l’instantanéité des échanges et le néolibéralisme. Or, si la société américaine a su jouir des avantages de ce système, elle a dû faire face à des revers aux conséquences dramatiques et se voit aujourd’hui confrontée à la concurrence venue d’Asie. Ce n’est donc pas un hasard si aujourd’hui la globalisation concentre les critiques de bon nombre de citoyens américains. Beaucoup d’entre eux font de moins en moins confiance au multiculturalisme et se laissent tentés par le populisme.

 

L’historien, anthropologue et démographe Emmanuel Todd, sera l’invité d’Isegoria. Il est l’auteur d’ouvrages analysant la société, en 2002 il publie Après l’empire – Essai sur la décomposition du système américain et travaille actuellement sur les tensions au sein de la société américaine, et leurs liens avec la globalisation. Emmanuel Todd est venu débattre mardi 8 novembre sur le sujet de « la crise de la société américaine, crise de la globalisation ».

 

Tags : Etats-Unis Société Mondialisation Liberté d’expression Emmanuel Todd Polémique



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68 réactions à cet article


  • 7 votes
    La mouche du coche La mouche du coche 14 novembre 19:43

    Qui écoute encore M. Todd ?


    1. - Todd avait prédit la fin de l’Euro en 2012, et l’euro est toujours là !

    1. - Todd a sorti un livre sur l’évolution des sociétés musulmanes quelques semaines avant les printemps arabes, et son livre n’a pas prévu une seule révolution ! Pour un prophète, c’est pas terrible. 

    1. - Todd avait dit que M. Hollande allait devenir un président révolutionnaire, alors que celui-ci est le plus fidèle toutou des banques qu’on ai jamais vu.

    M. Todd se trompe sur tout. Seuls les vieux athées soixante-huitards dégénérés croient encore en lui. Il est là pour les enfumer et cela marche parce que l’homme est comme le lapin, il s’attrape par les oreilles. 


    • 3 votes
      Irène 14 novembre 20:47

      @La mouche du coche

      Absolument d’accord !

      Sous ses airs de grand savant et son verbe envoutant, cet intello à toujours tout faux et se plante SYSTÉMATIQUEMENT dans ses analyses...

      Quel dommage, quand il parle, on a envie d’y croire...


    • 1 vote
      maQiavel maQiavel 14 novembre 21:13

      @La mouche du coche

      -Todd avait prédit la fin de l’Euro en 2012, et l’euro est toujours là !

       

      ------> Il a dit que la zone euro allait exploser mais il n’a pas donné la date. Et tu crois, toi , que l’euro va encore durer longtemps ? On est en 2016 maintenant, tu mettrais ta ma à couper que la zone euro existera encore dans 10 ans ?

       

       

      -Todd a sorti un livre sur l’évolution des sociétés musulmanes quelques semaines avant les printemps arabes, et son livre n’a pas prévu une seule révolution ! Pour un prophète, c’est pas terrible. 

       

      ------> Il ne me semble pas pense que Todd se décrive comme un prophète. Le but de ce livre n’était pas de prophétiser mais d’analyser la transition démographique dans le monde musulman.

      Et je me demande comment on peut passer de « ce n’est pas un prophète » à « il se trompe tout le temps » ?

      Sur le Hollandisme révolutionnaire, il était à coté de la plaque effectivement mais il faut distinguer ses analyses qui sont souvent excellentes de ses postures politiques qui, elles, sont grotesques.

      Ce n’est pas parce qu’il s’est gouré là-dessus qu’il se goure tout le temps sur tout, c’est faux. 


    • 3 votes
      apero 14 novembre 21:22

      @La mouche du coche
      1-todd avait prédit dès 1995 la catastrophe que serait l’euro :

      "Soit la monnaie unique ne se fait pas, et L’Invention de l’Europe apparaîtra comme une contribution à la compréhension de certaines impossibilités historiques. Soit la monnaie unique est réalisée, et ce livre permettra de comprendre, dans vingt ans, pourquoi une unification étatique imposée en l’absence de conscience collective a produit une jungle plutôt qu’une société"

      Trouve moi d’autres intellectuels que todd l’ayant prédit depuis le tout début stp. Ensuite si l’euro n’explose pas c’est uniquement parce que politiquement ce serait la fin de la construction européenne, donc on fait tout pour qu’il survive. Todd n’y peut rien si les gouvernements préfèrent sauver un mort à fonds perdus que défendre rationnellement les intérêts de leur pays...


      2-Son bouquin sur les sociétés arabes "le rendez-vous des civilisations" est sorti en 2007, déjà il prévoyait des troubles sociaux dans le monde arabo musulman à cause de la transition démographique changeant les structures familiales, et de la hausse du niveau d’éducation (ce qui a effectivement eu lieu dans toutes sortes de pays entre 2010 et 2012. Sur quelle planète tu vis ?)

      3-todd s’est gouré sur le hollandisme révolutionnaire, il ne peut pas voir juste tout le temps. Par rapport à minc ou bhl qui considèrent que hollande a été "un bon président" ( http://www.francetvinfo.fr/replay-radio/8h30-aphatie/pour-bernard-henry-levy-francois-hollande-a-ete-un-bon-president_1905375.html ) c’est un bon prophète.


      4-il a prévu toutes sortes d’autre trucs : effondrement de l’urss, et là dernièrement sur les EU il analyse l’électorat de trump et considère la baisse d’espérance de vie dans la classe moyenne blanche comme un signe inquiétant destiné à se concrétiser dans le paysage politique. Dans la conférence que tu n’as pas dû regarder, il considère que l’élection c’est du 50-50, alors que tout le monde dans les médias et l’intelligentsia pensait clinton gagnante à 99%.


    • 1 vote
      La mouche du coche La mouche du coche 15 novembre 00:49

      @apero

      M. Todd a prévu l’effondrement de l’URSS, c’est vrai, mais c’est la seule chose où il ne s’est pas trompé. Pour le reste, il se goure sur tout, que vous l’acceptiez ou non. Son histoire de transition démographique est juste ridicule. L’Iran par exemple vit la même transition et ne fait pas la révolution. Après il est facile de dire qu’il y aura un jour dans un pays des troubles sociaux, ça ne mange pas de pain et cela va arriver nécessairement un jour. Je vous prévois des troubles sociaux un jour en Afrique, parce que je suis un grand démographe.

      Pour l’euro il a dit il y a 6 ans que l’euro allait exploser : "

      Emmanuel Todd : "L’explosion de l’euro, une probabilité de 90 %"

      et nous ne voyons toujours rien venir.
      Votre "prophète certifié" est un gros nullos et vous ne voulez pas l’admettre, sans doute parce que vous l’êtes aussi. Qui se ressemble s’assemble.

      asinus asinum fricat

    • 2 votes
      La mouche du coche La mouche du coche 15 novembre 00:50

      @maQiavel
      Vous devriez suivre un peu plus M. Todd et vous verrez comme vous vous trompez.


    • 2 votes
      apero 15 novembre 02:14

      @La mouche du coche
      L’iran a fini sa transition démographique depuis longtemps déjà, a eu sa révolution en 1979 suivie d’une guerre avec l’irak. Dans son bouquin il expliquait justement (en 2007, en pleine hystérie anti-iranienne) que ce pays ne poserait pas de problème à moyen terme, vu sa démographie stable. L’avenir lui a donné raison, car l’iran est resté calme et que les relations avec l’occident sont en voie de normalisation.

      Mais en fait je suppose que vous n’en avez rien à foutre de ce que je dis, vu que vous partez du principe que todd est nul et que donc il est inutile de lire ses livres smiley Avec ce genre d’attitude mentale dogmatique c’est facile d’avoir toujours raison (enfin, raison tout seul...)


    • 1 vote
      La mouche du coche La mouche du coche 15 novembre 08:49

      @apero

      Le problème est que vous ne voyez pas l’idéologie glauque véhiculée par ce monsieur. En attribuant les révolutions à de la simple démographie, il les rend "naturelles" et valide de fait en les occultant toutes les exactions criminelles des présidents américains à la manoeuvre derrière ces révolutions. C’est pour cela que j’identifie bien ce monsieur à un agent (subtile) de l’Empire. Il ment de partout et dans le bon sens politiquement correct. C’est pour cela que vous le trouvez tout naturellement pleinement invité dans les medias officiels, ce qu’il ne serait pas s’il dénonçait vraiment le Système.


    • 3 votes
      maQiavel maQiavel 15 novembre 09:23

      @La mouche du coche

      -Vous devriez suivre un peu plus M. Todd et vous verrez comme vous vous trompez.

      ------> Je pense au contraire l’avoir très bien cerné.

      Emmanuel Todd n’est pas un « dissident » et il ne prétend pas l’être, c’est un pur produit de l’ l’establishment : son origine familiale correspond à la bourgeoisie intellectuelle et il est lui même universitaire et a fait ses classes à Cambridge.

      Il ne jure que par les élites et les partis institutionnalisés, il aime l’opposition du peuple français à ses élites devenue folle mais il ne souhaite en aucun cas les renverser : ce qu’il souhaite, c’est que ces élites reviennent à la raison, d’où son absurde pari du « Hollandisme révolutionnaire ».C’est tout cela qui le conduit à prendre des postures politiques complètement absurdes. C’est aussi cette orthodoxie qui fait qu’il se moule bien aux médias.

      Par contre, cela ne remet pas en cause la qualité de ses analyses, j’ai lu deux de ses bouquins (« Après la démocratie » et « Après l’empire ») et ils sont excellents. Donc à la question « qui écoute encore M. Todd », je réponds « moi ».

      -En attribuant les révolutions à de la simple démographie

      ------> Todd n’est pas un crétin au point d’affirmer que les révolutions ont des causes uniques, il sait pertinemment et mieux que n’importe qui qu’elles sont multifactorielles. Seulement, c’est un démographe et il est normal qu’il s’attarde sur le paramètre démographique.

      De l’autre coté, il faut arrêter de croire que les troubles sociaux peuvent être réduit à de simples complots des méchants américains , c’est plus compliqué que ça , les révolutions ne se déclenchent pas ex-nhilo, aucun acteur politique n’à le pouvoir de les créer de toutes pièces à partir de rien, il faut un terreau favorable, un contexte permettant la réussite des méthodes de subversion.

      -Pour l’euro il a dit il y a 6 ans que l’euro allait exploser : et nous ne voyons toujours rien venir.

      ------> Et lorsque l’euro explosera effectivement, vous direz que c’était prévisible, que tout le monde savait que cette monnaie ne pouvait pas tenir et que Todd n’a aucun mérite de l’avoir prédit.

      Mais comme le dit apero, vu que vous partez du principe que todd est nul, tous ces arguments ne serviront à rien. J’espère qu’au moins vous aurez saisi pourquoi certains écoutent encore monsieur Todd …


    • 1 vote
      yoananda yoananda 15 novembre 09:52

      @maQiavel
      faut recadrer votre discussion : la question est de savoir si Todd, vu les imbécillités qu’il est aussi capable de sortir (tout le monde en convient) est pertinent sur la question de la mondialisation.

      Pour ma part, je ne le pense pas, ça sort trop de son champ de compétences, et ça va trop dans ses biais intellectuels pour qu’on puisse démêler le grain de l’ivraie. Mais c’est un avis perso.


    • 1 vote
      maQiavel maQiavel 15 novembre 10:14

      @yoananda

      -la question est de savoir si Todd, vu les imbécillités qu’il est aussi capable de sortir (tout le monde en convient) est pertinent sur la question de la mondialisation. Pour ma part, je ne le pense pas

      ------> Pour ma part je le pense.

      D’ailleurs, il a fait juste avant l’élection américaine une analyse de « l’Amérique de Trump » en la liant bien évidemment aux problématiques de la mondialisation, évidemment je n’apprends rien mais l’analyse est de ma perspective tout à fait juste. 


    • vote
      yoananda yoananda 15 novembre 13:51

      @maQiavel
      je te pose une question hors sujet.

      Est-ce que quelqu’un à déjà réfléchi à ta connaissance sur ce que j’appellerais les limites de l’action politique ?

      Pour moi, il y a beaucoup des domaines qui sont hors de porté du politique... le politique vient surtout à la fin du processus pour le "valider" (se l’accaparer, faire comme s’il l’avait décidé). Beaucoup de choses sont des phénomènes émergents sur lequels nous n’avons pas d’empire directe et parfois, même pas indirecte.

      Par exemple : on peut faire un système économique qui favorise l’innovation, mais on ne peut pas lui "commander" de fabriquer Internet.

      Interne change plus de choses que n’importe quel homme politique, et pourtant sa création n’a jamais été dans aucun programme politique. Il agissent dessus maintenant, après coup, pour se le récupérer, pour le mettre sous contrôle, pour nuire dans bien des cas, mais les politiques et les citoyens a aucun moment n’ont pu faire autre chose que "constater". Personne n’a rien décidé sur l’émergence d’Internet, ça c’est fait, c’est tout.

      Ce n’est qu’un exemple parmi tant d’autres et si on considère toutes les variables cachées du système, on s’aperçoit qu’avec la démographie (personne n’a décidé la transition démographique, elle s’est faite, on l’a constatée), la géographie, les ressources, la technologie, on peut expliquer presque tout sans faire appel au pouvoir politique.

      Et même dans ce domaine, on aperçois que les institutions politiques sont soumises à un processus de co-évolution et qu’on est loin de faire ce qu’on veut dans le domaine.

      On peut expliquer ainsi pourquoi la création de l’état nation est une nécessité plus qu’un choix par exemple.

       

      Donc ma question est : quel est le champ réel d’application du "politique" in fine ? Est-ce qu’il y a eu des réflexions sur cette question ?

      C’est une question que je me pose depuis longtemps et je n’ai jamais bien compris toute cette agitation.


    • vote
      Olivier Perriet 15 novembre 15:07

      @La mouche du coche

      E Todd se goure parfois dans ses conclusions, sans doute, et c’est normal, puisqu’il s’exprime tout le temps.

      Cela n’enlève rien à la pertinence de ses analyses, et à la lourdeur des vôtres, pour ne pas dire plus, qui n’osez pas nous vendre ouvertement votre camelote, à savoir un retour direct au temps des lampes à pétrole et des croisades.


    • vote
      maQiavel maQiavel 15 novembre 16:37

      @yoananda

      L’action  politique n’a pars vocation à résoudre tous les problèmes du monde. Bien évidemment, il y’a des domaines du champ social qui sont hors de portée de la politique.

      Pour ce qui est du champ d’application de la politique, pour répondre simplement, je dirai que c’est la gestion des rapports de force. Nous sommes des homo-sapiens et tous les groupes humains sont traversés par des divergences d’intérêts, qui amèneront aux conflits et aux rapports de force.

      Les ressources, les innovations technologiques, les dynamiques démographiques etc., sont des enjeux de domination au sein des sociétés humaines. Voilà la raison de cette agitation politique qui traverse les sociétés humaines depuis des millénaires. L’ordre émerge pas spontanément.

      J’ai fait le plus court possible , j’espère que tu m’aura compri mais si ce n’est pas le cas , fais le moi savoir , on peut tenter de l’expliquer par la fameuse fiction des naufragés sur une île déserte. 

       


    • vote
      Qaspard Delanuit Qaspard Delanuit 15 novembre 17:12

      @yoananda
      "Donc ma question est : quel est le champ réel d’application du "politique" in fine ? Est-ce qu’il y a eu des réflexions sur cette question ?"

      Oui, il y a depuis les années 1910 un champ de réflexion qui a été ouvert sur la question, qui repose sur l’idée que la société humaine non liberticide implique une articulation entre trois domaines d’activités distinctes, qui ne doivent pas empiéter les unes sur les autres : la vie économique (produire des biens matériels), la vie culturelle (spiritualité, arts et sciences), la vie juridique (définir des règles de vie commune). Cela s’appelle donc la tri-articulation (ou la tripartition). 

      Dans cet ordre d’idée, il faut éviter que l’un des 3 domaines gouverne entièrement les deux autres, qu’il cherche à lui imposer ses propres critères de manière absurde (c’est pourquoi le communisme ne peut pas fonctionner, par exemple, parce qu’il nie l’autonomie de l’économie et fait de chaque entreprise une administration sous sa tutelle) En fait, la société humaine devient un enfer si tout est "étatisme", si tout est "économisme" ou si tout est "culturel". Et pourtant les 3 domaines doivent trouver un moyen de s’articuler ensemble, sinon, pas de société non plus !

      https://www.tri-articulation.info/presentation-generale-introduction


    • vote
      yoananda yoananda 15 novembre 17:46

      @Qaspard Delanuit @maQiavel

      donc gestion des rapports de force pour l’un, équilibre de la tripartition pour l’autre (ce qui pourrait finalement n’être qu’une déclinaison particulière des rapports de force en général).

      ça me paraît être un peu l’écume des vagues plutôt que la marée, mais peut-être comprendrai-je mieux en posant la question ainsi : qu’est-ce qui se passerait si retirait le politique de l’équation ?

      "L’ordre émerge pas spontanément."

      Ce serait le chaos ? Pourtant je te croyais tendance anar maQ (c’est donc que tu crois un minimum a l’ordre spontané, non ? - bon il est vrai que l’anarchisme s’est fait bouffer par les autres système)

      Que raconte ta robinsonade au juste ?

      "sont des enjeux de domination"

      Moi en lisant ça ce que je comprends c’est que la seule chose que change le politique c’est "qui est au top de la foodchain" et qui s’en met plein les fouilles, mais en dehors du fait que ce soit Pierre, Paul ou Jacques ou Mouloud depuis peu, le politique ne change rien si ce n’est le nom du gars qui chope le plus beau cul ? [je parle comme un charretier, mais en définitive, la sociobiologie se résume à ça, et il est bon de le rappeler parfois ! lol]
      Je suppose que ce n’est pas ce que tu voulais dire.

      Le politique se résumerait à changer l’ordre de préséance ? [ce qui pourrait tout à fait être une réponse valable]

      Je me souviens de Guéguen qui disait que le politique c’est la gestion de l’équilibre en collectif et individu [ce qui est aussi une forme particulière de rapport de force].

       

      Mais revenons sur la question des rapports de force. C’est quoi le rôle du système politique ? Donner un cadre dans lequel ce rapport peut s’exprimer avec le moins de violence possible ? changer les rapports de forces ? Qu’est-ce qui détermine / sur-détermine les rapports de forces (si ce n’est justement la démographie, les ressources, la techo, etc...) et donc : retour à la case départ, le politique ne serait qu’un habillage.

       

      J’espère que mes questions ne sont pas trop floues parce que ... tout ça l’est beaucoup pour moi ! lol ... ça part un peu dans tous les sens, j’essaye de mettre de l’ordre.


    • vote
      yoananda yoananda 15 novembre 17:46

      @yoananda
      et merci pour vos réponse !!!! smiley


    • vote
      Qaspard Delanuit Qaspard Delanuit 15 novembre 18:11

      @yoananda
      L’exemple des naufragés sur l’île est toujours parlant : il faudra rapidement définir des règles de vie (par exemple on peut ou pas violer les femmes quand on veut ?), et donc choisir une manière de décider des règles (on discute au coin du feu le soir ou bien le plus fort impose sa loi par la terreur en tuant ceux qui désobéissent ?) Voilà la politique. Pas besoin d’Etat à ce stade, mais besoin de politique pour convenir de ce qui nous est commun en droits et devoirs, oui. 


    • vote
      yoananda yoananda 15 novembre 18:25

      @Qaspard Delanuit
      L’exemple que tu donnes, c’est de la simple sociobiologie en réalité ... si c’est à ça que se résume le politique, ce n’est qu’une "mise en écriture" de ce que nos gènes nous dictent.


    • vote
      yoananda yoananda 15 novembre 18:26

      @yoananda
      attention, la sociobio bien que partant de règles très simples (la perpétuation des gènes) peut faire émerger des comportements très complexes !!! je précises pour ceux qui ne seraient pas familier avec.


    • vote
      Qaspard Delanuit Qaspard Delanuit 15 novembre 18:38

      @yoananda
      Avec ceci de particulier que dans les sociétés humaines les relations impliquent, en plus de l’instinct, un langage intellectuel, donc la distance critique et le dialogue : on peut discuter une loi humaine et la changer ; tandis que l’animal (y compris l’animal en nous) ne peut pas décider de changer l’instinct auquel il est soumis par nature (même si l’instinct évolue évidemment selon les circonstances). 


    • 1 vote
      La mouche du coche La mouche du coche 15 novembre 18:50

      @maQiavel
      Si vous aviez réellement cerné M. Todd, vous ne diriez pas qu’il ne se proclame pas un prophète, alors que ce menteur s’en vantait à une époque à chacune de ses interventions. Vous ne connaissez pas les écrits de M. Todd et cela se voit dès vos premières lignes.


    • 1 vote
      La mouche du coche La mouche du coche 15 novembre 18:52

      @Olivier Perriet
      Si M. Todd se gourre dans ses conclusions et que cela ne vous dérange pas, c’est que vous êtes aussi nul que lui. Asinus asinum fricat.


    • vote
      yoananda yoananda 15 novembre 18:53

      @Qaspard Delanuit
      comment tu fais la part de la sociobio habillée avec un langage savant du vrai "dialogue distant et critique" ? Moi perso, je sais pas.

      Tu ne pourras pas me répondre si tu n’as que de vagues notions de sociobio car on soupçonne peu en général l’ampleur des répercussions de l’égoïsme de nos gènes smiley Faut vraiment avoir creusé (j’insiste) la question. Ce serait trop long à expliquer.

      J’attends de voir ce que maQ va répondre sur tous ces points, il ouvrira peut-être des pistes ou carrément apportera des réponses vu que c’est son champ d’expertise "amateur" smiley


    • vote
      Qaspard Delanuit Qaspard Delanuit 15 novembre 19:11

      @yoananda
      "comment tu fais la part de la sociobio habillée avec un langage savant du vrai "dialogue distant et critique" ? Moi perso, je sais pas." 

      Je n’ai pas dit que le langage humain permettait de s’extraire de la sociobio, c’est peut-être juste une modalité de la sociobio applicable à l’humain (mais même dans ce cas, il faudrait en tenir compte). 


    • vote
      Olivier Perriet 15 novembre 19:34

      @La mouche du coche

      pardon, excusez moi, mais je n’ai pas compris quelles sont vos analyses et vos conclusions personnelles, comme ça on pourra discuter et comparer...


    • vote
      maQiavel maQiavel 15 novembre 19:58

      @yoananda

      -qu’est-ce qui se passerait si retirait le politique de l’équation ?

      ------> C’est tout simplement impossible, comme le disait Aristote, nous sommes des animaux politique comprendre des animaux grégaires qui organisent leurs relations sociales via la politique. C’est comme si tu demandais ce qui se passerait si on retirait les langues de l’équation humaine, ça n’aurait pas de sens.

       

      -"L’ordre émerge pas spontanément."Ce serait le chaos ? Pourtant je te croyais tendance anar maQ (c’est donc que tu crois un minimum a l’ordre spontané, non 

       

      ------> Je suis anarchiste par idéal. On pourrait dire que c’est un tempérament. Mais concrètement je ne le suis pas par pragmatisme.

      En réalité, les anarchistes n’ont jamais contesté la nécessité de l’organisation sauf que pour eux elle doit être égalitaire, tant sur le plan économique que politique.

      Quand je dis que l’ordre n’est pas spontanée dans les communautés humaines, voilà ce que je veux dire : ce n’est pas donnée immédiate de la nature. C’est quelque chose qui s’acquiert par cette modulation des rapports sociaux qui sont fait en fonction du contexte environnemental, géographique, social, historique, des individus en présence etc. Ce n’est pas quelque chose qu’on peut modéliser par des systèmes en vue de prédiction, c’est quelque chose qui échappe à tout cela et qui relève de l’imprédictible. 

      Et des ordres, il y’en a des myriades comme nous le montre l’histoire des sociétés humaines.

      Bref, l’ordre social est un acquis , pas une donne immédiate de la nature.

       

      -Le politique se résumerait à changer l’ordre de préséance ? [ce qui pourrait tout à fait être une réponse valable]

      ------> On peut le résumer ainsi. Sinon, on peut le dire autrement : la politique se résume à organiser les rapports sociaux.

       

      -Je me souviens de Guéguen qui disait que le politique c’est la gestion de l’équilibre en collectif et individu [ce qui est aussi une forme particulière de rapport de force].

      ------> Oui, aussi.

       

      -Mais revenons sur la question des rapports de force. C’est quoi le rôle du système politique ? Donner un cadre dans lequel ce rapport peut s’exprimer avec le moins de violence possible ? changer les rapports de forces ?

      ------>  Justement : en général, la violence est utilisée pour changer les rapports de force , c’est ce qu’on appelle la guerre qui est comme le disait Carl von clausewitz , la continuation de la politique par d’autres moyens ( comprendre par la violence).

      Lorsque le nouvel ordre est crée se met en place des institutions dont l’objet est de , non pas supprimer les rapports de force mais de les cadrer pour qu’ils ne s’expriment pas violement au sein d’une communauté. Jusqu’à ce que ces institutions dégénèrent et ne suffisent plus, on repasse ainsi à la violence jusqu’à ce que naissent de nouvelles institutions, et ainsi de suite. 

      C’est ce qu’on appelle l’anacyclose.

       

      -Qu’est-ce qui détermine / sur-détermine les rapports de forces (si ce n’est justement la démographie, les ressources, la techo, etc...)

      ------> Ce sont des paramètres qui entrent dans la prise en compte des rapports de force mais qui ne les surdétermine pas. On en revient à la notion d’imprédictibilité. 

       

      Je t’avais déjà donné cet exemple : s’il suffisait de faire des calculs pour prédire qui gagnerait une guerre, les généraux et les soldats n’existeraient pas, les guerres seraient faites par des mathématiciens dans leurs bureaux. smiley

      Cela n’empêche que des experts peuvent toujours tenter de prédire quelle armée aura le dessus dans un affrontement militaire mais ce ne sont que des prédictions, pas la réalité de terrain.



    • vote
      maQiavel maQiavel 15 novembre 19:59

      @yoananda

      -L’exemple que tu donnes, c’est de la simple sociobiologie en réalité ... si c’est à ça que se résume le politique, ce n’est qu’une "mise en écriture" de ce que nos gènes nous dictent.

      ------> Absolument pas.

      Je n’aime pas trop parler de génétique mais il faut faire attention à ce biais bien connu qui consiste à remplacer « Dieu » par « les gènes », le facteur qui surdétermine tout. La sociobiologie est imprégnée d’idéologie, si tu t’es intéressé à la question, tu le sais bien …


    • vote
      yoananda yoananda 15 novembre 20:35

      @maQiavel
      je ne veux pas prédire mais comprendre. On ne peut pas prédire l’évolution des animaux par exemple, mais on peut la comprendre smiley

      Quand à la sociobio, non, je n’ai pas vue d’idéologie particulière dans ce que j’ai lu. Tu penses à quoi en particulier ? ça m’a peut-être échappé ...


    • vote
      maQiavel maQiavel 15 novembre 20:42

      @yoananda
      Par exemple le recours aux théories de Freud. Il y’a plein d’exemples d’extrapolations idéologiques. Je ne vais pas m’étendre sur le sujet mais il faut savoir que de nombreux généticiens sont très dubitatifs surtout à cause de ce mélange entre science humaine et science de la nature ...


    • 1 vote
      Ozi Ozi 15 novembre 20:54

      @maQiavel

      Que penses-tu de cette forme d’organisation : https://www.youtube.com/watch?v=L615BwDUZa4


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      maQiavel maQiavel 15 novembre 21:16

      @Ozi
      Merci pour le lien. 

      Je trouve le principe intéressant , évidemment.


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      yoananda yoananda 15 novembre 22:04

      @maQiavel
      je n’ai vu strictement aucun rapport avec Freud. Je ne vois pas de quoi tu parles. Je précise que j’ai lu Freud, je sais donc quelles sont ses théories, et je précise aussi qu’avec le recul, en dehors de la notion d’inconscient et d’acte manqué qui est "relativement" intéressante (je n’insiste pas sur le relatif car ce serait HS de développer mais ça serait intéressant), le reste, c’est à dire la réduction ad sexuo, je n’adhère pas du tout (enfin si en partie, mais c’est compliqué), je dirais même que ça me hérisse les poils (surtout la psychanalyse). Je pense donc que j’aurais tické si la sociobio y recourais ou s’en inspirais. Et même après coup ... vois pas le rapport.

      Ce que j’ai lu part de l’éthologie souvent. Ce n’est pas une science dure, forcément, difficile d’être réfutable ... mais c’est quand même assez solide.

      Quand au généticiens, c’est juste hors de leur champ de compétence, je ne vois pas trop ce qu’ils ont à dire sur le sujet. Je me trompe ?


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      yoananda yoananda 15 novembre 22:06

      @Ozi
      les fourmis sont une organisation "eusociale", c’est la forme la plus évoluée chez les animaux d’organisation sociale...

      Pour ma part (ce serait long à expliquer) mon analyse est que nous nous dirigeons vers la même chose avec la montée du transhumanisme ... cf le meilleur des mondes pour en avoir une peinture même s’il faudrait ré-actualiser ça avec les connaissances modernes.


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      Qaspard Delanuit Qaspard Delanuit 16 novembre 00:53

      @yoananda
      "je n’ai vu strictement aucun rapport avec Freud."


      Moi non plus. Je me demande si maQ, en lisant rapidement, n’a pas confondu la sociobiologie (qui cherche à expliquer les comportements sociaux humains par la programmation biologique des espèces animales) avec la psychosociologie (discipline effectivement influencée au moins en partie par Freud) 


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      maQiavel maQiavel 16 novembre 16:48

      @Qaspard Delanuit

      -Je me demande si maQ, en lisant rapidement, n’a pas confondu la sociobiologie (qui cherche à expliquer les comportements sociaux humains par la programmation biologique des espèces animales) avec la psychosociologie (discipline effectivement influencée au moins en partie par Freud) 

      ------> Non , pas du tout.

      @yoananda

      -je n’ai vu strictement aucun rapport avec Freud. Je ne vois pas de quoi tu parles. Je précise que j’ai lu Freud, je sais donc quelles sont ses théories, et je précise aussi qu’avec le recul, en dehors de la notion d’inconscient et d’acte manqué qui est "relativement" intéressante, le reste, c’est à dire la réduction ad sexuo, je n’adhère pas du tout

      ------> Justement, tu mets le doigt dessus, les sociobiologistes se réfèrent beaucoup à cette notion d’inconscient, par exemple dans les comportements sexuels.

      Je ne dis pas que c’est vrai ou que c’est faux, c’est tout simplement un champ d’expertise qui échappe pour le moment au champ d’application des sciences de la nature. C’est de l’ordre de la spéculation métaphysique, philosophique , psychologique , idéologique , peu importe le nom qu’on donne à ces spéculations et peut être qu’au fond elles sont vraies (ou pas , on n’en sait rien ) mais ce n’est pas la question.

      -c’est quand même assez solide.

      ------> C’est solide tant qu’on s’inscrit dans un certain cadre. Dès que l’on conteste les valeurs et les idéologies qui constituent ce cadre, il ne reste plus grand-chose.

      J’ai souvent éclaté de rire en lisant certaines thèses des sociobiologistes tellement elles étaient imprégnées de libéralisme, de racisme (oui c’est une idéologie, je ne dis pas qu’elle est bonne ou mauvaise sur un ton moralisateur, je dis simplement que c’est une idéologie) et de scientisme. Par exemple, l’étude que tu m’avais montré entre la corrélation entre le parasitisme et la démocratie smiley , je t’avais même donné un lien sur des chercheurs qui ont montré que cette étude était peu sérieuse.

      -Quand au généticiens, c’est juste hors de leur champ de compétence, je ne vois pas trop ce qu’ils ont à dire sur le sujet. Je me trompe ?

      ------> C’est tout le problème, c’est là qu’il y’a une confusion. Beaucoup de gens confondent la génétique de la population (qui est une science de la nature) et la sociobiologie. Et lorsqu’ils lisent des théories sociobio , ils en déduisent « selon des théories génétique » alors que comme tu dis ce n’est pas du tout la même chose.

      Dans la faschosphère comme tu l’appelles, cette confusion est récurrente …

       


    • vote
      yoananda yoananda 16 novembre 23:41

      @maQiavel
      c’est le problème de toutes les théories non réflutables. Tu as pareil pour la théories de cordes. Pareil pour l’inconscient, ce n’est pas "reproductible", non réflutable. Ce n’est pas de la science "dure", ce n’est pas des maths. L’histoire non plus, ça n’empêche pas qu’on parle tous des théories d’untel ou de tel autre, alors que ce ne sont que des "lectures" et en général, ça n’a pas l’air d’autant te déranger. Je ne vois pas trop pourquoi mettre ça sur le tapis d’ailleurs. Parce que si on va par la, je vais te dire la même chose de 95% de tes affirmations "donne moi les sources et ... ho, c’est pas réfutable, c’est juste une théorie, oublions la veux tu ...".

       

      C’est un peu plus que de la spéculation tout de même, à moins que tu ne considères l’éthologie comme "spéculation" et ça explique pas mal de choses chez l’humain aussi, qu’on rapproche avec des tendances statistiques bien observées et établies. Un peu comme la théorie de l’évolution à ses début : comment voulais-tu la réfuter à l’époque ? c’était pure spéculation mais ... tu connais la suite smiley

       

      La sociobio est en effet raciste, au contraire de l’évopsy sa petite fille qui s’est vue expurger de ses thèses trop politiquement incorrecte. Moi, je parle bien bien de sociobio parce que c’est justement la partie qui m’intéresse, à savoir, l’explication de l’animal social, et pas seulement de l’animal sexuel.

      Une petite frange de la fachosphère est raciste, toute petite, et la sociobio, ils ne savent pas ce que c’est. Je suis une exception je pense, on doit pas être des masses en France ! lol

       

      Je ne dis pas que c’est une science établie mainstream, mais je dis que pour moi, elle l’est, parce qu’elle s’inscrit dans un cadre thermodynamique, biologique, éthologique, sociologique cohérent, de mon point de vue. Je n’oblige pas les gens à adhérer non plus.

       

      Pour finir, la sociobio, que j’ai lue du moins, je n’ai pas tout lu loin s’en faut ne parle pas d’inconscient. Ce n’est pas dans son champ. Ce serait comme demander quel son produit une peinture, c’est juste hors scope. Pour ma part, je n’utilises que rarement cette notion il me semble, ou alors, c’est inconsciemment que je le fais smiley lol

      Donc encore une fois, je vois pas le rapport entre le freudisme et la sociobio.

       

      Pour le coup du parasitisme, à la rigueur peu importe. Qu’est-ce que tu as de mieux pour expliquer la même observation ? à savoir la répartition des régimes politiques (et du QI en passant) en fonction du climat ?

      Une théorie n’est jamais ni vrai ni fausse, tu le sais. Elle est juste meilleure ou moins bonne qu’une autre. Je ne comprends pas bien ta manière de critiquer ces publications je dois dire ...


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      maQiavel maQiavel 17 novembre 00:42

      @yoananda

      Rembobinons pour ne pas aller dans tous les sens :

      -Je sors la fiction de la robinsonnade pour tenter d’expliquer l’utilité de la politique.

      -Tu réponds qu’au fond, cette fiction peut se résumer à de la socioboligie et à la simple mise en écriture de ce que les gènes nous dictent.

      -Tu me fais bondir et je dis qu’il faut faire attention parce que déjà la sociobio n’est pas la génétique (ce en quoi tu es évidemment d’accord , tu dis toi-même que c’est hors du champ de compétence du généticien ) et qu’en plus la sociobio n’est pas une science de la nature et qu’elle est imprégnée d’idéologie ( ce que tu vas admettre puisque tu dis toi-même que la sociobio est effectivement raciste ) en prenant l’exemple de l’imprégnation des théories Freudienne et notamment la notion d’inconscient.

      Je ne peux pas entrer dans les détails tout de suite car je n’ai pas les textes sous la main mais j’ai effectivement lu des textes qui revenaient abondamment sur cette notion pour expliquer les comportements sexuels.

      Quelques précisions :

      -Certains pans historiques sont hautement spéculatifs, c’est vrai mais on n’est justement pas dans ce qui relève du fait historique. Mais il y’a des pans de l’histoire qui ne sont pas spéculatifs La bataille de Stalingrad est un fait historique, ce n’est pas une théorie irréfutable. smiley

      -Tu as le droit d’adhérer à la sociobio mais j’ai aussi celui de ne pas y adhérer.

      - Qu’est-ce que tu as de mieux pour expliquer la même observation ? à savoir la répartition des régimes politiques (et du QI en passant) en fonction du climat ?

      ------> Mais pourquoi poser comme postulat que les régimes politiques sont une mise en écriture de nos gènes sur la réalité ? D’où vient cette pensée ? En réalité tout cela part d’une idéologie naturaliste  qui consiste à nier les comportements culturels de l’homme. C’est le « tout nature » qui consiste en la naturalisation de nombreux phénomènes socioculturels.

      Ça part de l’idée que tout nos comportements sont déterminés par la nature par l’intermédiaire de nos gènes, d’où ma mise en garde par rapport à la substitution de « Dieu » par les « gènes ».

      On a le droit de le penser mais je dis que ce n’est pas mon cas, je constate que tout ne relève pas de surdéterminations mais aussi de nos choix. 

      Et bien justement : les régimes politiques relèvent de choix collectifs fait en fonction bien entendu de l’histoire, de rapports de force etc.

       


    • vote
      maQiavel maQiavel 17 novembre 00:46

      @yoananda

      Attention ne me balance pas la théorie du genre dans la figure car je ne trouve pas du tout pertinent le constructivisme social radical qui va jusqu’ à nier la notion même de nature. Je trouve bien entendu absurde cette idéologie qui postule en quelque sorte que les hommes ne sont que des êtres culturels et que la part du biologique dans ce que nous sommes doit être réduit au maximum.

      Mais je ne suis pas un naturaliste pour autant …

    

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