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Accueil du site > Tribune Libre > Crise américaine ou crise de la globalisation ?

Crise américaine ou crise de la globalisation ?

 

 

Au cours d’une interview en 2002, le réalisateur franco-grec Costa-Gavras a déclaré que la société américaine, à l’image de ses films d’action, avait besoin d’ « un ennemi désigné ». A l’occasion du débat du 26 septembre dernier, les deux candidats à la présidentielle américaine se sont accordés communément pour qualifier leur ennemi comme étant la globalisation.

 

La globalisation, dernière forme prise par la mondialisation, marquée par l’instantanéité des échanges et le néolibéralisme. Or, si la société américaine a su jouir des avantages de ce système, elle a dû faire face à des revers aux conséquences dramatiques et se voit aujourd’hui confrontée à la concurrence venue d’Asie. Ce n’est donc pas un hasard si aujourd’hui la globalisation concentre les critiques de bon nombre de citoyens américains. Beaucoup d’entre eux font de moins en moins confiance au multiculturalisme et se laissent tentés par le populisme.

 

L’historien, anthropologue et démographe Emmanuel Todd, sera l’invité d’Isegoria. Il est l’auteur d’ouvrages analysant la société, en 2002 il publie Après l’empire – Essai sur la décomposition du système américain et travaille actuellement sur les tensions au sein de la société américaine, et leurs liens avec la globalisation. Emmanuel Todd est venu débattre mardi 8 novembre sur le sujet de « la crise de la société américaine, crise de la globalisation ».

 

Tags : Etats-Unis Société Mondialisation Liberté d’expression Emmanuel Todd Polémique




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48 réactions à cet article    


  • 7 votes
    La mouche du coche La mouche du coche 14 novembre 2016 19:43

    Qui écoute encore M. Todd ?


    1. - Todd avait prédit la fin de l’Euro en 2012, et l’euro est toujours là !

    1. - Todd a sorti un livre sur l’évolution des sociétés musulmanes quelques semaines avant les printemps arabes, et son livre n’a pas prévu une seule révolution ! Pour un prophète, c’est pas terrible. 

    1. - Todd avait dit que M. Hollande allait devenir un président révolutionnaire, alors que celui-ci est le plus fidèle toutou des banques qu’on ai jamais vu.

    M. Todd se trompe sur tout. Seuls les vieux athées soixante-huitards dégénérés croient encore en lui. Il est là pour les enfumer et cela marche parce que l’homme est comme le lapin, il s’attrape par les oreilles. 


    • 3 votes
      Irène 14 novembre 2016 20:47

      @La mouche du coche

      Absolument d’accord !

      Sous ses airs de grand savant et son verbe envoutant, cet intello à toujours tout faux et se plante SYSTÉMATIQUEMENT dans ses analyses...

      Quel dommage, quand il parle, on a envie d’y croire...


    • 1 vote
      maQiavel maQiavel 14 novembre 2016 21:13

      @La mouche du coche

      -Todd avait prédit la fin de l’Euro en 2012, et l’euro est toujours là !

       

      ------> Il a dit que la zone euro allait exploser mais il n’a pas donné la date. Et tu crois, toi , que l’euro va encore durer longtemps ? On est en 2016 maintenant, tu mettrais ta ma à couper que la zone euro existera encore dans 10 ans ?

       

       

      -Todd a sorti un livre sur l’évolution des sociétés musulmanes quelques semaines avant les printemps arabes, et son livre n’a pas prévu une seule révolution ! Pour un prophète, c’est pas terrible. 

       

      ------> Il ne me semble pas pense que Todd se décrive comme un prophète. Le but de ce livre n’était pas de prophétiser mais d’analyser la transition démographique dans le monde musulman.

      Et je me demande comment on peut passer de « ce n’est pas un prophète » à « il se trompe tout le temps » ?

      Sur le Hollandisme révolutionnaire, il était à coté de la plaque effectivement mais il faut distinguer ses analyses qui sont souvent excellentes de ses postures politiques qui, elles, sont grotesques.

      Ce n’est pas parce qu’il s’est gouré là-dessus qu’il se goure tout le temps sur tout, c’est faux. 


    • 3 votes
      apero 14 novembre 2016 21:22

      @La mouche du coche
      1-todd avait prédit dès 1995 la catastrophe que serait l’euro :

      "Soit la monnaie unique ne se fait pas, et L’Invention de l’Europe apparaîtra comme une contribution à la compréhension de certaines impossibilités historiques. Soit la monnaie unique est réalisée, et ce livre permettra de comprendre, dans vingt ans, pourquoi une unification étatique imposée en l’absence de conscience collective a produit une jungle plutôt qu’une société"

      Trouve moi d’autres intellectuels que todd l’ayant prédit depuis le tout début stp. Ensuite si l’euro n’explose pas c’est uniquement parce que politiquement ce serait la fin de la construction européenne, donc on fait tout pour qu’il survive. Todd n’y peut rien si les gouvernements préfèrent sauver un mort à fonds perdus que défendre rationnellement les intérêts de leur pays...


      2-Son bouquin sur les sociétés arabes "le rendez-vous des civilisations" est sorti en 2007, déjà il prévoyait des troubles sociaux dans le monde arabo musulman à cause de la transition démographique changeant les structures familiales, et de la hausse du niveau d’éducation (ce qui a effectivement eu lieu dans toutes sortes de pays entre 2010 et 2012. Sur quelle planète tu vis ?)

      3-todd s’est gouré sur le hollandisme révolutionnaire, il ne peut pas voir juste tout le temps. Par rapport à minc ou bhl qui considèrent que hollande a été "un bon président" ( http://www.francetvinfo.fr/replay-radio/8h30-aphatie/pour-bernard-henry-levy-francois-hollande-a-ete-un-bon-president_1905375.html ) c’est un bon prophète.


      4-il a prévu toutes sortes d’autre trucs : effondrement de l’urss, et là dernièrement sur les EU il analyse l’électorat de trump et considère la baisse d’espérance de vie dans la classe moyenne blanche comme un signe inquiétant destiné à se concrétiser dans le paysage politique. Dans la conférence que tu n’as pas dû regarder, il considère que l’élection c’est du 50-50, alors que tout le monde dans les médias et l’intelligentsia pensait clinton gagnante à 99%.


    • 1 vote
      La mouche du coche La mouche du coche 15 novembre 2016 00:49

      @apero

      M. Todd a prévu l’effondrement de l’URSS, c’est vrai, mais c’est la seule chose où il ne s’est pas trompé. Pour le reste, il se goure sur tout, que vous l’acceptiez ou non. Son histoire de transition démographique est juste ridicule. L’Iran par exemple vit la même transition et ne fait pas la révolution. Après il est facile de dire qu’il y aura un jour dans un pays des troubles sociaux, ça ne mange pas de pain et cela va arriver nécessairement un jour. Je vous prévois des troubles sociaux un jour en Afrique, parce que je suis un grand démographe.

      Pour l’euro il a dit il y a 6 ans que l’euro allait exploser : "

      Emmanuel Todd : "L’explosion de l’euro, une probabilité de 90 %"

      et nous ne voyons toujours rien venir.
      Votre "prophète certifié" est un gros nullos et vous ne voulez pas l’admettre, sans doute parce que vous l’êtes aussi. Qui se ressemble s’assemble.

      asinus asinum fricat

    • 2 votes
      La mouche du coche La mouche du coche 15 novembre 2016 00:50

      @maQiavel
      Vous devriez suivre un peu plus M. Todd et vous verrez comme vous vous trompez.


    • 2 votes
      apero 15 novembre 2016 02:14

      @La mouche du coche
      L’iran a fini sa transition démographique depuis longtemps déjà, a eu sa révolution en 1979 suivie d’une guerre avec l’irak. Dans son bouquin il expliquait justement (en 2007, en pleine hystérie anti-iranienne) que ce pays ne poserait pas de problème à moyen terme, vu sa démographie stable. L’avenir lui a donné raison, car l’iran est resté calme et que les relations avec l’occident sont en voie de normalisation.

      Mais en fait je suppose que vous n’en avez rien à foutre de ce que je dis, vu que vous partez du principe que todd est nul et que donc il est inutile de lire ses livres smiley Avec ce genre d’attitude mentale dogmatique c’est facile d’avoir toujours raison (enfin, raison tout seul...)


    • 1 vote
      La mouche du coche La mouche du coche 15 novembre 2016 08:49

      @apero

      Le problème est que vous ne voyez pas l’idéologie glauque véhiculée par ce monsieur. En attribuant les révolutions à de la simple démographie, il les rend "naturelles" et valide de fait en les occultant toutes les exactions criminelles des présidents américains à la manoeuvre derrière ces révolutions. C’est pour cela que j’identifie bien ce monsieur à un agent (subtile) de l’Empire. Il ment de partout et dans le bon sens politiquement correct. C’est pour cela que vous le trouvez tout naturellement pleinement invité dans les medias officiels, ce qu’il ne serait pas s’il dénonçait vraiment le Système.


    • 3 votes
      maQiavel maQiavel 15 novembre 2016 09:23

      @La mouche du coche

      -Vous devriez suivre un peu plus M. Todd et vous verrez comme vous vous trompez.

      ------> Je pense au contraire l’avoir très bien cerné.

      Emmanuel Todd n’est pas un « dissident » et il ne prétend pas l’être, c’est un pur produit de l’ l’establishment : son origine familiale correspond à la bourgeoisie intellectuelle et il est lui même universitaire et a fait ses classes à Cambridge.

      Il ne jure que par les élites et les partis institutionnalisés, il aime l’opposition du peuple français à ses élites devenue folle mais il ne souhaite en aucun cas les renverser : ce qu’il souhaite, c’est que ces élites reviennent à la raison, d’où son absurde pari du « Hollandisme révolutionnaire ».C’est tout cela qui le conduit à prendre des postures politiques complètement absurdes. C’est aussi cette orthodoxie qui fait qu’il se moule bien aux médias.

      Par contre, cela ne remet pas en cause la qualité de ses analyses, j’ai lu deux de ses bouquins (« Après la démocratie » et « Après l’empire ») et ils sont excellents. Donc à la question « qui écoute encore M. Todd », je réponds « moi ».

      -En attribuant les révolutions à de la simple démographie

      ------> Todd n’est pas un crétin au point d’affirmer que les révolutions ont des causes uniques, il sait pertinemment et mieux que n’importe qui qu’elles sont multifactorielles. Seulement, c’est un démographe et il est normal qu’il s’attarde sur le paramètre démographique.

      De l’autre coté, il faut arrêter de croire que les troubles sociaux peuvent être réduit à de simples complots des méchants américains , c’est plus compliqué que ça , les révolutions ne se déclenchent pas ex-nhilo, aucun acteur politique n’à le pouvoir de les créer de toutes pièces à partir de rien, il faut un terreau favorable, un contexte permettant la réussite des méthodes de subversion.

      -Pour l’euro il a dit il y a 6 ans que l’euro allait exploser : et nous ne voyons toujours rien venir.

      ------> Et lorsque l’euro explosera effectivement, vous direz que c’était prévisible, que tout le monde savait que cette monnaie ne pouvait pas tenir et que Todd n’a aucun mérite de l’avoir prédit.

      Mais comme le dit apero, vu que vous partez du principe que todd est nul, tous ces arguments ne serviront à rien. J’espère qu’au moins vous aurez saisi pourquoi certains écoutent encore monsieur Todd …


    • 1 vote
      maQiavel maQiavel 15 novembre 2016 10:14

      @yoananda

      -la question est de savoir si Todd, vu les imbécillités qu’il est aussi capable de sortir (tout le monde en convient) est pertinent sur la question de la mondialisation. Pour ma part, je ne le pense pas

      ------> Pour ma part je le pense.

      D’ailleurs, il a fait juste avant l’élection américaine une analyse de « l’Amérique de Trump » en la liant bien évidemment aux problématiques de la mondialisation, évidemment je n’apprends rien mais l’analyse est de ma perspective tout à fait juste. 



    • vote
      Olivier Perriet 15 novembre 2016 15:07

      @La mouche du coche

      E Todd se goure parfois dans ses conclusions, sans doute, et c’est normal, puisqu’il s’exprime tout le temps.

      Cela n’enlève rien à la pertinence de ses analyses, et à la lourdeur des vôtres, pour ne pas dire plus, qui n’osez pas nous vendre ouvertement votre camelote, à savoir un retour direct au temps des lampes à pétrole et des croisades.


    • vote
      maQiavel maQiavel 15 novembre 2016 16:37

      @yoananda

      L’action  politique n’a pars vocation à résoudre tous les problèmes du monde. Bien évidemment, il y’a des domaines du champ social qui sont hors de portée de la politique.

      Pour ce qui est du champ d’application de la politique, pour répondre simplement, je dirai que c’est la gestion des rapports de force. Nous sommes des homo-sapiens et tous les groupes humains sont traversés par des divergences d’intérêts, qui amèneront aux conflits et aux rapports de force.

      Les ressources, les innovations technologiques, les dynamiques démographiques etc., sont des enjeux de domination au sein des sociétés humaines. Voilà la raison de cette agitation politique qui traverse les sociétés humaines depuis des millénaires. L’ordre émerge pas spontanément.

      J’ai fait le plus court possible , j’espère que tu m’aura compri mais si ce n’est pas le cas , fais le moi savoir , on peut tenter de l’expliquer par la fameuse fiction des naufragés sur une île déserte. 

       


    • vote
      Qaspard Delanuit Qaspard Delanuit 15 novembre 2016 17:12

      @yoananda
      "Donc ma question est : quel est le champ réel d’application du "politique" in fine ? Est-ce qu’il y a eu des réflexions sur cette question ?"

      Oui, il y a depuis les années 1910 un champ de réflexion qui a été ouvert sur la question, qui repose sur l’idée que la société humaine non liberticide implique une articulation entre trois domaines d’activités distinctes, qui ne doivent pas empiéter les unes sur les autres : la vie économique (produire des biens matériels), la vie culturelle (spiritualité, arts et sciences), la vie juridique (définir des règles de vie commune). Cela s’appelle donc la tri-articulation (ou la tripartition). 

      Dans cet ordre d’idée, il faut éviter que l’un des 3 domaines gouverne entièrement les deux autres, qu’il cherche à lui imposer ses propres critères de manière absurde (c’est pourquoi le communisme ne peut pas fonctionner, par exemple, parce qu’il nie l’autonomie de l’économie et fait de chaque entreprise une administration sous sa tutelle) En fait, la société humaine devient un enfer si tout est "étatisme", si tout est "économisme" ou si tout est "culturel". Et pourtant les 3 domaines doivent trouver un moyen de s’articuler ensemble, sinon, pas de société non plus !

      https://www.tri-articulation.info/presentation-generale-introduction


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      Qaspard Delanuit Qaspard Delanuit 15 novembre 2016 18:11

      @yoananda
      L’exemple des naufragés sur l’île est toujours parlant : il faudra rapidement définir des règles de vie (par exemple on peut ou pas violer les femmes quand on veut ?), et donc choisir une manière de décider des règles (on discute au coin du feu le soir ou bien le plus fort impose sa loi par la terreur en tuant ceux qui désobéissent ?) Voilà la politique. Pas besoin d’Etat à ce stade, mais besoin de politique pour convenir de ce qui nous est commun en droits et devoirs, oui. 


    • vote
      Qaspard Delanuit Qaspard Delanuit 15 novembre 2016 18:38

      @yoananda
      Avec ceci de particulier que dans les sociétés humaines les relations impliquent, en plus de l’instinct, un langage intellectuel, donc la distance critique et le dialogue : on peut discuter une loi humaine et la changer ; tandis que l’animal (y compris l’animal en nous) ne peut pas décider de changer l’instinct auquel il est soumis par nature (même si l’instinct évolue évidemment selon les circonstances). 


    • 1 vote
      La mouche du coche La mouche du coche 15 novembre 2016 18:50

      @maQiavel
      Si vous aviez réellement cerné M. Todd, vous ne diriez pas qu’il ne se proclame pas un prophète, alors que ce menteur s’en vantait à une époque à chacune de ses interventions. Vous ne connaissez pas les écrits de M. Todd et cela se voit dès vos premières lignes.


    • 1 vote
      La mouche du coche La mouche du coche 15 novembre 2016 18:52

      @Olivier Perriet
      Si M. Todd se gourre dans ses conclusions et que cela ne vous dérange pas, c’est que vous êtes aussi nul que lui. Asinus asinum fricat.


    • vote
      Qaspard Delanuit Qaspard Delanuit 15 novembre 2016 19:11

      @yoananda
      "comment tu fais la part de la sociobio habillée avec un langage savant du vrai "dialogue distant et critique" ? Moi perso, je sais pas." 

      Je n’ai pas dit que le langage humain permettait de s’extraire de la sociobio, c’est peut-être juste une modalité de la sociobio applicable à l’humain (mais même dans ce cas, il faudrait en tenir compte). 


    • vote
      Olivier Perriet 15 novembre 2016 19:34

      @La mouche du coche

      pardon, excusez moi, mais je n’ai pas compris quelles sont vos analyses et vos conclusions personnelles, comme ça on pourra discuter et comparer...


    • vote
      maQiavel maQiavel 15 novembre 2016 19:58

      @yoananda

      -qu’est-ce qui se passerait si retirait le politique de l’équation ?

      ------> C’est tout simplement impossible, comme le disait Aristote, nous sommes des animaux politique comprendre des animaux grégaires qui organisent leurs relations sociales via la politique. C’est comme si tu demandais ce qui se passerait si on retirait les langues de l’équation humaine, ça n’aurait pas de sens.

       

      -"L’ordre émerge pas spontanément."Ce serait le chaos ? Pourtant je te croyais tendance anar maQ (c’est donc que tu crois un minimum a l’ordre spontané, non 

       

      ------> Je suis anarchiste par idéal. On pourrait dire que c’est un tempérament. Mais concrètement je ne le suis pas par pragmatisme.

      En réalité, les anarchistes n’ont jamais contesté la nécessité de l’organisation sauf que pour eux elle doit être égalitaire, tant sur le plan économique que politique.

      Quand je dis que l’ordre n’est pas spontanée dans les communautés humaines, voilà ce que je veux dire : ce n’est pas donnée immédiate de la nature. C’est quelque chose qui s’acquiert par cette modulation des rapports sociaux qui sont fait en fonction du contexte environnemental, géographique, social, historique, des individus en présence etc. Ce n’est pas quelque chose qu’on peut modéliser par des systèmes en vue de prédiction, c’est quelque chose qui échappe à tout cela et qui relève de l’imprédictible. 

      Et des ordres, il y’en a des myriades comme nous le montre l’histoire des sociétés humaines.

      Bref, l’ordre social est un acquis , pas une donne immédiate de la nature.

       

      -Le politique se résumerait à changer l’ordre de préséance ? [ce qui pourrait tout à fait être une réponse valable]

      ------> On peut le résumer ainsi. Sinon, on peut le dire autrement : la politique se résume à organiser les rapports sociaux.

       

      -Je me souviens de Guéguen qui disait que le politique c’est la gestion de l’équilibre en collectif et individu [ce qui est aussi une forme particulière de rapport de force].

      ------> Oui, aussi.

       

      -Mais revenons sur la question des rapports de force. C’est quoi le rôle du système politique ? Donner un cadre dans lequel ce rapport peut s’exprimer avec le moins de violence possible ? changer les rapports de forces ?

      ------>  Justement : en général, la violence est utilisée pour changer les rapports de force , c’est ce qu’on appelle la guerre qui est comme le disait Carl von clausewitz , la continuation de la politique par d’autres moyens ( comprendre par la violence).

      Lorsque le nouvel ordre est crée se met en place des institutions dont l’objet est de , non pas supprimer les rapports de force mais de les cadrer pour qu’ils ne s’expriment pas violement au sein d’une communauté. Jusqu’à ce que ces institutions dégénèrent et ne suffisent plus, on repasse ainsi à la violence jusqu’à ce que naissent de nouvelles institutions, et ainsi de suite. 

      C’est ce qu’on appelle l’anacyclose.

       

      -Qu’est-ce qui détermine / sur-détermine les rapports de forces (si ce n’est justement la démographie, les ressources, la techo, etc...)

      ------> Ce sont des paramètres qui entrent dans la prise en compte des rapports de force mais qui ne les surdétermine pas. On en revient à la notion d’imprédictibilité. 

       

      Je t’avais déjà donné cet exemple : s’il suffisait de faire des calculs pour prédire qui gagnerait une guerre, les généraux et les soldats n’existeraient pas, les guerres seraient faites par des mathématiciens dans leurs bureaux. smiley

      Cela n’empêche que des experts peuvent toujours tenter de prédire quelle armée aura le dessus dans un affrontement militaire mais ce ne sont que des prédictions, pas la réalité de terrain.



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      maQiavel maQiavel 15 novembre 2016 19:59

      @yoananda

      -L’exemple que tu donnes, c’est de la simple sociobiologie en réalité ... si c’est à ça que se résume le politique, ce n’est qu’une "mise en écriture" de ce que nos gènes nous dictent.

      ------> Absolument pas.

      Je n’aime pas trop parler de génétique mais il faut faire attention à ce biais bien connu qui consiste à remplacer « Dieu » par « les gènes », le facteur qui surdétermine tout. La sociobiologie est imprégnée d’idéologie, si tu t’es intéressé à la question, tu le sais bien …


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      maQiavel maQiavel 15 novembre 2016 20:42

      @yoananda
      Par exemple le recours aux théories de Freud. Il y’a plein d’exemples d’extrapolations idéologiques. Je ne vais pas m’étendre sur le sujet mais il faut savoir que de nombreux généticiens sont très dubitatifs surtout à cause de ce mélange entre science humaine et science de la nature ...


    • 1 vote
      Ozi Ozi 15 novembre 2016 20:54

      @maQiavel

      Que penses-tu de cette forme d’organisation : https://www.youtube.com/watch?v=L615BwDUZa4


    • vote
      maQiavel maQiavel 15 novembre 2016 21:16

      @Ozi
      Merci pour le lien. 

      Je trouve le principe intéressant , évidemment.


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      Qaspard Delanuit Qaspard Delanuit 16 novembre 2016 00:53

      @yoananda
      "je n’ai vu strictement aucun rapport avec Freud."


      Moi non plus. Je me demande si maQ, en lisant rapidement, n’a pas confondu la sociobiologie (qui cherche à expliquer les comportements sociaux humains par la programmation biologique des espèces animales) avec la psychosociologie (discipline effectivement influencée au moins en partie par Freud) 


    • vote
      maQiavel maQiavel 16 novembre 2016 16:48

      @Qaspard Delanuit

      -Je me demande si maQ, en lisant rapidement, n’a pas confondu la sociobiologie (qui cherche à expliquer les comportements sociaux humains par la programmation biologique des espèces animales) avec la psychosociologie (discipline effectivement influencée au moins en partie par Freud) 

      ------> Non , pas du tout.

      @yoananda

      -je n’ai vu strictement aucun rapport avec Freud. Je ne vois pas de quoi tu parles. Je précise que j’ai lu Freud, je sais donc quelles sont ses théories, et je précise aussi qu’avec le recul, en dehors de la notion d’inconscient et d’acte manqué qui est "relativement" intéressante, le reste, c’est à dire la réduction ad sexuo, je n’adhère pas du tout

      ------> Justement, tu mets le doigt dessus, les sociobiologistes se réfèrent beaucoup à cette notion d’inconscient, par exemple dans les comportements sexuels.

      Je ne dis pas que c’est vrai ou que c’est faux, c’est tout simplement un champ d’expertise qui échappe pour le moment au champ d’application des sciences de la nature. C’est de l’ordre de la spéculation métaphysique, philosophique , psychologique , idéologique , peu importe le nom qu’on donne à ces spéculations et peut être qu’au fond elles sont vraies (ou pas , on n’en sait rien ) mais ce n’est pas la question.

      -c’est quand même assez solide.

      ------> C’est solide tant qu’on s’inscrit dans un certain cadre. Dès que l’on conteste les valeurs et les idéologies qui constituent ce cadre, il ne reste plus grand-chose.

      J’ai souvent éclaté de rire en lisant certaines thèses des sociobiologistes tellement elles étaient imprégnées de libéralisme, de racisme (oui c’est une idéologie, je ne dis pas qu’elle est bonne ou mauvaise sur un ton moralisateur, je dis simplement que c’est une idéologie) et de scientisme. Par exemple, l’étude que tu m’avais montré entre la corrélation entre le parasitisme et la démocratie smiley , je t’avais même donné un lien sur des chercheurs qui ont montré que cette étude était peu sérieuse.

      -Quand au généticiens, c’est juste hors de leur champ de compétence, je ne vois pas trop ce qu’ils ont à dire sur le sujet. Je me trompe ?

      ------> C’est tout le problème, c’est là qu’il y’a une confusion. Beaucoup de gens confondent la génétique de la population (qui est une science de la nature) et la sociobiologie. Et lorsqu’ils lisent des théories sociobio , ils en déduisent « selon des théories génétique » alors que comme tu dis ce n’est pas du tout la même chose.

      Dans la faschosphère comme tu l’appelles, cette confusion est récurrente …

       


    • vote
      maQiavel maQiavel 17 novembre 2016 00:42

      @yoananda

      Rembobinons pour ne pas aller dans tous les sens :

      -Je sors la fiction de la robinsonnade pour tenter d’expliquer l’utilité de la politique.

      -Tu réponds qu’au fond, cette fiction peut se résumer à de la socioboligie et à la simple mise en écriture de ce que les gènes nous dictent.

      -Tu me fais bondir et je dis qu’il faut faire attention parce que déjà la sociobio n’est pas la génétique (ce en quoi tu es évidemment d’accord , tu dis toi-même que c’est hors du champ de compétence du généticien ) et qu’en plus la sociobio n’est pas une science de la nature et qu’elle est imprégnée d’idéologie ( ce que tu vas admettre puisque tu dis toi-même que la sociobio est effectivement raciste ) en prenant l’exemple de l’imprégnation des théories Freudienne et notamment la notion d’inconscient.

      Je ne peux pas entrer dans les détails tout de suite car je n’ai pas les textes sous la main mais j’ai effectivement lu des textes qui revenaient abondamment sur cette notion pour expliquer les comportements sexuels.

      Quelques précisions :

      -Certains pans historiques sont hautement spéculatifs, c’est vrai mais on n’est justement pas dans ce qui relève du fait historique. Mais il y’a des pans de l’histoire qui ne sont pas spéculatifs La bataille de Stalingrad est un fait historique, ce n’est pas une théorie irréfutable. smiley

      -Tu as le droit d’adhérer à la sociobio mais j’ai aussi celui de ne pas y adhérer.

      - Qu’est-ce que tu as de mieux pour expliquer la même observation ? à savoir la répartition des régimes politiques (et du QI en passant) en fonction du climat ?

      ------> Mais pourquoi poser comme postulat que les régimes politiques sont une mise en écriture de nos gènes sur la réalité ? D’où vient cette pensée ? En réalité tout cela part d’une idéologie naturaliste  qui consiste à nier les comportements culturels de l’homme. C’est le « tout nature » qui consiste en la naturalisation de nombreux phénomènes socioculturels.

      Ça part de l’idée que tout nos comportements sont déterminés par la nature par l’intermédiaire de nos gènes, d’où ma mise en garde par rapport à la substitution de « Dieu » par les « gènes ».

      On a le droit de le penser mais je dis que ce n’est pas mon cas, je constate que tout ne relève pas de surdéterminations mais aussi de nos choix. 

      Et bien justement : les régimes politiques relèvent de choix collectifs fait en fonction bien entendu de l’histoire, de rapports de force etc.

       


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      maQiavel maQiavel 17 novembre 2016 00:46

      @yoananda

      Attention ne me balance pas la théorie du genre dans la figure car je ne trouve pas du tout pertinent le constructivisme social radical qui va jusqu’ à nier la notion même de nature. Je trouve bien entendu absurde cette idéologie qui postule en quelque sorte que les hommes ne sont que des êtres culturels et que la part du biologique dans ce que nous sommes doit être réduit au maximum.

      Mais je ne suis pas un naturaliste pour autant …


    • vote
      gaijin gaijin 17 novembre 2016 09:48

      @yoananda
      oui pour le lien avec l’éthologie il y a dans la politique la persistance de mécanismes archaiques mais il y a une différence notable entre l’humain ( en voie de ....) et l’animal : c’est que au sein de la même espèce chez les autres animaux n’existe qu’un seul système politique alors que dans l’histoire on sait que chez le singe sapiens différents systèmes ont existés .....................


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      maQiavel maQiavel 17 novembre 2016 12:03

      @yoananda

      J’ai lu ton commentaire et comme je ne sais pas par ou commencer, je commencerai par dire que j’ai compris ce que tu veux dire globalement. Mais je ne peux pas donner une réponse globale à nos désaccords, je vais donc le faire par partie (il y’a des accords mais je ne vais pas revenir dessus puisque ça n’a aucun intérêt).

      -Je ne pars pas du postulat que les régimes politiques sont une mise en écriture de nos gènes, ni que tout se réduit à du naturalisme.

      ------>Toi peut être pas, je veux bien te croire mais qu’en est il de ceux qui ont fait ton étude sur la correlation entre le parasitisme et la démocratie ? Moi, la réponse me parait évidente …

      Et c’est ça le truc, c’est que souvent dans ces études, on part de ce genre d’axiomes qui sautent aux yeux comme étant des postulats idéologiques, c’est pourquoi je dis plus haut que c’est imprégné d’idéologie , le chercheur trouvera nécessairement ce qu’il cherche dans ces conditions.

      - je n’affirme pas, je pose la question.

      ------> Oui j’ai bien compris.

      -c’est sur une tendance que nous avons, ici en Europe, à cause du climat, à être plus "libéral" / "anarchique", c’est à dire moins patriarcal qu’ailleurs, parce que le climat l’a encodé dans nos gènes. Et ça peut se confirmer par l’observation des régimes politiques par latitude. 

      ------> L’Europe est –elle vraiment moins patriarcale et plus anarchiste que d’autres région du monde ?

      Pour moi la question ne se pose même pas car cette Europe a connue une fournée de systèmes familiaux et de régime politique aussi différent les uns des autres (parfois deux peuples voisins ont des régimes totalement différent alors qu’ils vivent dans le même environnement géographique et climatique) et parfois dans un même pays il y’a eu selon l’époque des systèmes politiques complètement antagonistes.

      Et lorsqu’on se pose la question, on se rend compte que c’est la même chose dans d’autres régions du monde.

      Je ne dis pas que tout ce que tu décris n’a aucune influence mais pas suffisamment pour surdéterminer les choix politiques que font les peuples.

      -Comme tu peux le voir, je ne fais pas de la sociobio une religion. Mais par contre, dans l’exemple PRECIS de la petite robinsonade donné précédemment, alors OUI, je n’y vois QUE de la sociobio.Ça ne veut pas dire que je réduit TOUT à la sociobio, ça veut dire que la robinsonade est trop simpliste, voila tout.

       

      ------> J’ai compris. Moi de mon coté , malgré le coté simpliste de la robinsonnade , je ne vois pas la même chose que toi.

      -Parce que l’ordre de préséance EST ANIMAL. Et rien d’autre. C’est de l’éthologie. Et si va plus loin et qu’on examine les jeux politiques des primates non humains, alors, on voit que eux aussi ont des "astuces" pas très différentes des notre pour réduire la violence et déterminer qui va avoir accès aux culs des femelles.

      ------> Très bien, à mon humble avis il y’a là une confusion.

      Je vais me servir d’une analogie pour me faire comprendre mais je vais substituer le mot « animal » que tu utilises par celui de « nature ».

      L’usage du langage est naturel chez les homo-sapiens que nous sommes, des aires de notre cerveau lui sont d’ailleurs réservées. C’est un invariant humain indépendant de l’époque , du lieu et des circonstances socio-historiques : l’humain parle et c’est quelque chose qui s’impose à lui par delà  ses choix et ses désirs. Mais ce n’est pas parce que l’usage du langage est naturel que la langue l’est. La langue est quelque chose d’acquis, de conventionnel et de relatif aux lieux , aux époques , aux circonstances historiques etc. On ne parle pas Français ou mandingue naturellement. La langue est un fait culturel.

      Et bien on peut appliquer le même schéma à la notion d’ordre de préséance :

      L’ordre de préséance est en effet un paramètre naturel car l’homo-sapiens est un animal social. Mais la façon dont va s’organiser cet ordre de préséance est elle un fait culturel car conventionnel et relatif.

      Il faut bien garder à l’esprit que les humains sont les animaux qui ont la plus grande production culturelle, à un tel point que l’on peut qualifier les cultures produites par les autres animaux de résiduelles. Ca c’est une spécificité humaine qui complexifie le niveau d’analyse du comportement humain et qui fait qu’on ne peut pas se contenter de l’éthologie pour le décrire comme c’est le cas des autres animaux.

      Dans la robinsonnade, l’éthologie ne dira pratiquement rien si ce n’est qu’il va exister un ordre de préséance. Mais cette science sera incapable de dire comment cet ordre de préséance va s’organiser. 


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      gaijin gaijin 17 novembre 2016 12:25

      @yoananda
      oui il existe différents systèmes chez les grand singes et il est intéressant de constater que tous ceux que nous connaissons existent. mais pourquoi monter au dessus de la notion d’espèce ? si on cherche a saisir la spécificité de notre espèce c’est en étudiant ce qui la différencie que l’on y parvient ....

      au delà bien sur d’autres questions se posent primordiales quand a la structure du vivant multicellulaire d’une part et quand aux contraintes liées a une reproduction sexuées d’autre part

      " ça reste un comportement animal in fine. "

      oui ! bien entendu a partir du moment ou il y a groupe il y a une nécessité de coordination et de structuration c’est une contrainte biologique : les cellules du centre doivent être nourries par celles de l’extérieur etc.

      il ressort de l’étude du biologique qu’il y a seulement deux instances dirigentes possible et seulement deux types de politiques possibles qui président a l’homéostasie du groupe : l’estomac ( au sens élargit ) et le coeur

      l’estomac est le premier dans l’ordre de la survie il répond aux questions suivantes : comment obtenir de la nourriture, comment la transformer en plus de moi même et comment différencier ce qui bon pour moi de ce qui est mauvais il est a l’origine de la pensée ( si si ...) et de sa fonction séparatrice : qu’est ce que j’intègre dans le groupe et qu’est ce que j’exclue ...

      le coeur est le second sa fonction ( au sens propre et élargit ) est de s’assurer que la nourriture soit répartie a toutes les cellules ( si les pieds ne sont pas nourris c’est tout l’animal qui meurt ) il doit veiller a l’équilibre a l’intérieur du groupe

      ces deux instances sont les deux éléments de la politique d’une société : le politique au sens strict et le religieux ( au sens de ce qui relie ) .

      dans une situation de survie l’estomac prédomine raison pour laquelle les crises voient se mettre en place des régimes coercitifs .....dans l’abondance le coeur doit réguler la situation ( sinon on aboutit a un suicide par obésité , cancer, maladie auto immune ou autre ......* )

      cette vision issue de la médecine chinoise est cohérente avec ce que l’on sait de l’évolution du biologique : a l’origine ( en ce qui nous concerne ) était le ver cad un tube digestif ......( il n’ y a que deux structures de base possibles : le tube et la poche )

      * ce qui n’exclue en rien l’existence et l’influence de facteurs externes


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      maQiavel maQiavel 17 novembre 2016 14:21

      @yoananda

      Tes questionnements paraissent simplistes à priori mais c’est chaud d’y répondre quand on y regarde de plus près. smiley

      Je vais tenter de le faire mais je ne suis pas certain que cela te satisfasse.

      "le politique est le cadre culturel d’organisation des rapport de forces des groupes sociaux afin d’en réduire la violence au strict minimum"

      ------> Je retirerai la fin de ta phrase et le formulerait ainsi : la politique est le cadre culturel d’organisation des rapports de force des groupes sociaux (et des individus). Définition non exhaustive bien entendu mais c’est un bon départ.

      Parce que la politique a deux temps : la paix et la guerre (je simplifie car tu sais très bien qu’il y’a des myriades de situations intermédiaires).

      En période de paix, les institutions politiques ont pour rôle d’organiser ces rapports de force en diminuant au maximum la violence. L’ordre de préséance et l’organisation sociale devient une question de dialogue, de débat et de consensus.

       En période de guerre au contraire, la politique a pour rôle l’utilisation paroxystique de la violence, soit pour maintenir un ordre de préséance ou un ordre social, soit pour renverser un ordre de préséance ou un ordre social

      Donc on ne peut pas réduire la politique à la réduction de la violence au strict minimum.

      -Sur l’efficacité de la politique :

      ------> J’ai du mal à répondre car j’ai du mal à comprendre le sens profond de la question.

      C’est comme si on se posait la question de l’efficacité de l’économie. Il y’a des systèmes économiques plus ou moins efficaces en fonction de l’époque, du lieu , du contexte , des mentalités etc . Mais l’efficacité de l’économie en tant que tel, comment pourrait-on répondre ? Pour répondre sérieusement à cette question, il faudrait imaginer un monde fiction sans économie mais cela est –il seulement possible ? Evidemment cela dépend de la manière dont on définit l’économie mais rien que le fait que les humains aient besoin de se nourrir implique selon moi l’existence d’une économie, même archaïque.

      De la même manière, il m’est impossible d’imaginer un monde sans politique puisque nous sommes des animaux sociaux et que les ordres de préséance n’apparaissent pas spontanément, de même que les organisations sociales.

      Je ne sais pas si tu comprends pourquoi j’ai du mal à répondre…

      -En dehors de "l’art de la guerre" est-ce qu’on a des études sur le sujets : quelles sont les différentes modalités, pour chaque modalité son efficacité, pourquoi un rapport de force bascule dans un sens ou l’autre, ce genre de trucs ...Les écrits de Machiavel (que je n’ai pas lu) si j’ai bien compris expliquent comment être du bon coté du rapport de force. Ni plus ni moins. Ce n’est pas vraiment une réponse à mes questionnements.

      ------> Là aussi j’ai du mal à comprendre. Est-ce que tu me demande s’il y’a une science moderne qui étudie spécifiquement les rapports de force ?Et qui soit prédictible ? 


    • vote
      maQiavel maQiavel 17 novembre 2016 19:19

      @yoananda

      Je voulais savoir si tu as connaissance de certaines approches sur la question, autre que l’ancienne philo ou traité de manipulation 

      ------> Non.

      j’ai lu plein de trucs disparates mais pas d’approche unifiée systémique moderne.

      Peut-être que ça n’existe pas encore

       

      ------>C’est ça, ça n’existe pas ( à ma connaissance en tous cas ).

       


    • vote
      gaijin gaijin 18 novembre 2016 08:36

      @yoananda

      oui l’estomac au sens large : le tube digestif et le coeur au sens large aussi cad toute la circulation sanguine .............

      le poumon ( et la peau qui va avec ) a un rôle important dans l’organisme mais pas un role central dans l’organisation " politique "


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      gaijin gaijin 18 novembre 2016 08:45

      @yoananda
      " Est-ce que tu me demande s’il y’a une science moderne qui étudie spécifiquement les rapports de force ? " " Peut-être que ça n’existe pas encore "

      en fait ça existe depuis env 2700 ans smiley mais l’occident ne l’a pas encore " découvert " smiley smiley smiley smiley

      et ça s’appelle le yi king ( classique des transformations ) un livre qui décrit de façon exhaustive et mathématique ( quoi que sous une expression symbolique ) les relation qui régissent l’évolution des choses dans un monde bipolaire .......


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      gaijin gaijin 18 novembre 2016 16:40

      @yoananda
      je repasserais plus tard pour plus d’explication mais oui c’est un livre de divination

      mais pas que ....comme tous les livres de divination traditionnels ( genre tarot ) c’est tout autant un moyen de transmission de savoir , de philosophie, de techniques .......une représentation complète du monde et de son fonctionnement ( il faut comprendre le point de vue globaliste des anciens )


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      gaijin gaijin 20 novembre 2016 14:31

      @yoananda

      les clefs ?

      Les clefs sont données dans le livre mais encore faut il accepter de l’étudier et de l’étudier dans son contexte historico culturel avant de pouvoir l’en extraire ( mais j’y reviendrais sur l’aspect divinatoire ) . les clefs sont explicitées par wang bi autour de l’an 200 et par marcel granet au 20ème siècle

      https://fr.wikipedia.org/wiki/Wang_Bi

      http://classiques.uqac.ca/classiques/granet_marcel/A12_la_pensee_chinoise/l a_pensee_chinoise.pdf

      Wang Pi : « les idées s’expriment par des images

      les images s’expliquent par des mots

      si on s’attache aux mots on perd la compréhension des images

      si on s’attache aux images on perd la compréhension des idées. »

      Marcel Granet : « ce sont les les hexagrammes et eux seuls qui sont le véritable texte »

      on a quoi ? Trois parties dans le livre : les hexagrammes …..du texte qui y est directement associé et d’autres strates de textes plus tardifs, tout le texte est là pour nous donner les clefs de compréhension de l’ensemble.

      En résumé : matrice a 6 niveaux qui représente le monde et des images décomposées sous une expression binaire de ce qui se passe dans ce monde . Les textes sont là pour nous aider a faire les premiers pas dans l’interprétation de ces images ensuite c’est l’infini ….. « on ne saurait l’épuiser » disait confucius.

      On a affaire a un système d’opérations symboliques par images aussi précis et pertinent que le système d’opérations symboliques par chiffres appelé mathématique. fondamentalement c’est simple ça marche comme du chi fu mi ( pierre feuille papier …...) mais a un autre niveau ( comme les maths ne se limitent pas aux 4 opérations ) mais ici il faut comprendre ( et accepter comme axiome ) le point de vue chinois.

      Point de vue chinois : tout est un et mouvement perpétuel au sein du un. L’homme fait partie comme n’importe quoi d’autre de ce mouvement. Ce que l’on appelle divination ne consiste pas ici a avoir une vue sur le futur mais a établir l’état du mouvement dans le présent . Utiliser le yijing c’est comme avoir une carte ça ne vous dit pas ou vous allez aller mais ou vous êtes et ce qui se passera si vous prenez telle ou telle route …...si je prend la route qui mène a paris il y a peu de chances que je me retrouve a marseille …..suis je devin pour autant ? Mais les chinois eux fond de la cartographie en 3D. Dans le yiking par le tirage on fige une image au sein du mouvement mais une image ne nous donne pas d’informations pertinentes alors il y à ce que l’on appelle les «  mutations » qui sont là pour nous donner le sens de l’image figée : vous êtes là en train d’aller de ici a la bas …....

      voilà ce qu’est le yiking une fois que l’on a intégré le système on peut en effet se passer de l’aspect « tirage » parce qu’on a appris a voir dans le monde au travers de cette lecture particulière ….mais on ne peut pas s’en passer pour l’étudier …...tirer le yiking pour « ouvrir » le livre n’est pas un truc de cartomancienne de vogue. Le hasard n’existe pas c’est juste la manifestation naturelle de tout ce qui nous dépasse. Celui qui tire le yiking doit être « en harmonie » avec lui même ( c’est a dire avec le monde puisqu’il n’est pas séparé du monde ) ensuite en séparant les baguettes ( ou en jettant les pièces) il fait appel au hasard et obtient une image mathématique «  figée » de l’état du monde a un instant T ( a la base les traits sont des chiffres ). la pertinence du tirage dépend de la «  qualité d’être » du tireur au moment et ensuite de sa capacité a comprendre l’image reçue. Par « qualité d’être » j’entends bien sur wuwei (non agir ) par capacité a comprendre j’entends le nombre d’années passées a étudier …......rien a voir avec les élucubrations new age ou on va faire ça entre la poire et le fromage.


    • 1 vote
      gaijin gaijin 21 novembre 2016 07:26

      @yoananda
      oui ça va venir mais c’est un peu long de faire court ..............


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      gaijin gaijin 22 novembre 2016 10:10

      @gaijin
      au final je ne vois pas comment faire court en partant de zéro la moindre explication demanderait plusieurs pages ( j’ai prévu de faire un bouquin sur le sujet mais je manque de temps pour l’instant ).

      je vous suggère de lire au moins l’introduction de celui ci

      http://www.labirintoermetico.com/09IChing/Wilhelm_R_Yi_King_Le_livre_des_tr ansformations.pdf

      la méthode de tirage se trouve au livre 2 ( au milieu dans un chapitre appelé méthode de consultation de l’oracle )



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