Débat sur Robespierre entre Reynald Secher et Philippe Landeux

Bonjour Eric Gueguen.

@chevalier empereur

@ Machiavel :
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Oui, "bonjour", pardon.
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Je vais bien finir par vous faire comprendre en quoi je pense que vous vous trompez, depuis le temps que nous sommes sur ce dossier de l’objectivité historique !
Ce que je veux dire, c’est qu’à mes yeux l’objectivité est un mouvement plus qu’un état. Un mouvement vers l’objet, qui fait primer celui-ci sur le sujet.
Ainsi, tout historien qui se respecte se doit d’être objectif, sinon il est malhonnête. En ce sens, être objectif, c’est bel et bien, je le répète, décrire sans parti pris ce que l’on voit, de bonne foi (d’où la "représentation fidèle de la chose observée"). Donc, sur un même sujet, deux historiens objectifs peuvent fort bien être totalement en opposition. Mais forcément, l’un, l’autre, ou les deux se seront trompés dans ce qu’ils ont vu.
Voyez-vous ce que je veux dire ? Je ne dis pas qu’il n’y a aucune once de réception personnelle dans le travail d’un historien, je dis qu’il y a un fossé entre celui qui cherche la vérité et celui qui veut conformer les faits à ses a priori. Et lorsqu’un historien "objectif" découvre qu’il s’est trompé, il doit le déclarer sans ambages, comme le ferait un scientifique.
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En résumé : la vérité est une asymptote et chaque point de cette asymptote est un fait, un "objet". Le travail de l’historien-sujet OBJECTIF est une courbe qui tend vers cette asymptote, d’où ce "mouvement" vers l’objet dont je parlais. Lorsqu’il se trompe de bonne foi, il ne se rapproche aucunement de cette asymptote, mais n’en a pas conscience. Et lorsqu’il occulte certaines choses en connaissance de cause, il se maintient volontairement à distance de cette asymptote.

@eric gueguen.

@ Machiavel :
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Le problème, voyez-vous, c’est cette phrase de votre part : "il n’y a pas une vérité, il y en a plusieurs".
Cette prémisse, qui est la vôtre, est totalement fausse, même en histoire.
Qu’est-ce que l’histoire ? La connaissance, la reconstruction des faits et gestes passés de l’humanité. Arrêtons-nous sur un geste, quel qu’il soit : un paysan qui à un instant "t" plante sa fourche dans le sol. Cet acte a bien eu lieu, c’est un fait, le paysan pourrait en témoigner s’il était encore des nôtres, et ce fait est une part de vérité. Ceci est valable pour n’importe quel autre fait. La difficulté que rencontre l’historien est de rassembler tous les faits et de les concaténer. Certains de ces faits sont tombés dans l’oubli, à jamais, et il lui faudra alors "broder" (comme un trait de gomme opéré sur une courbe, charge à lui de prolonger une extrémité pour rejoindre l’autre et s’il dessine une fleur entre les deux, on sera en mesure de voir qu’il se fout de notre gueule), ce qui aliène à l’histoire le statut de science exacte. Les historiens auront, peut-être alors, différentes façons de concaténer tous les faits et surtout de combler les trous, mais...
... MAIS, cela ne veut pas dire que la vérité n’existe pas !!!!!!!!! Il y a UNE vérité, en l’occurrence : à l’instant "t", notre paysan a bel et bien planté sa fourche dans le sol !
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C’est amusant de discuter avec vous car vous êtes le prototype de la modernité, toute relative qu’elle est : la modernité ne croit qu’en l’individu, mais sans lui faire confiance : ainsi, autant d’individus, autant de vérités, autant de morale et de principes, autant de visions du bien et du mal, autant de définition de la justice, etc. Tout se vaut, ou presque, et lorsque tout se vaut, rien ne vaut. Et puisqu’il est bien difficile de se saisir de la vérité, voire impossible, allons gaiement et admettons qu’elle n’existe pas, tout simplement !
La vérité ? C’est uniquement ce que l’historien le plus habile aura réussi à faire accroire à une majorité de béotiens en la matière...
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PS : Une question de ma part, pour finir. Puisqu’il n’y a rien pour vous entre l’idée que vous vous faites de l’objectivité et la subjectivité, comment pouvez-vous vous fier à quoi que ce soit ? Pourquoi vous intéresser à l’histoire ? Ce n’est que foutaises ! Ou plutôt, non, que littérature ! Quelle différence faites-vous alors entre l’histoire et la littérature ? Entre Jean-Christian Petitfils et Alexandre Dumas ?

Je suis d’accord pour dire que, sur un fait, il y a une seule vérité.
 
Le problème en histoire pour déterminer la vérité, ne porte pas tant sur la description des faits en tant que tels, même s’il y a une certaine "érosion documentaire", c’est-à-dire que certains faits ne sont pas nécessairement rapportés et donc ne laissent pas de traces, mais plutôt sur la détermination de la vérité des intentions des auteurs de ces faits.
 
En effet, nous n’avons jamais parfaitement accès à l’intention d’une personne. L’homme est quasiment une boite noire (disons au minimum une boite grise) : il est toujours difficile de comprendre les motivations internes de quelqu’un.
 
C’est le même problème que lorsqu’il s’agit de juger un fait pénal :
Les juges se demandent :
- Quelle fut l’intention de l’auteur ?
- A-t-il des circonstances atténuantes ?
- Avait-il tout son discernement ?
- Agissait-il selon une légitime défense ?
- Son acte est-il volontaire ?
- Son acte est-il prémédité ?
...etc

@Eric gueguen

@ffi 

Eric Guegen , vous voyez je ne suis pas un moderne.  

@ ffi :
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Merci pour votre contribution au débat que je trouve pertinente, notamment dans votre analogie entre histoire et procédure judiciaire. Je suis curieux de savoir si Machiavel croit la justice capable d’objectivité...

e suis curieux de savoir si Machiavel croit la justice capable d’objectivité...

@ Machiavel :
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Donc, d’un côté tout n’est qu’opinions, pas de savoir possible.
De l’autre, seul Dieu dispose d’un tel savoir.
Et entre les deux, rien du tout ? Les athées sont condamnés à l’erreur ? C’est Dieu qui agit notre entendement ?

@ Machiavel :
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Les lois sont subjectives, mais l’établissement d’une culpabilité ne l’est pas inéluctablement. Sinon, toute condamnation est une loterie, tout condamné n’est qu’un éternel innocent en puissance qui n’a pas eu de pot.
Si de véritables coupables sont mis sous les verrous, c’est parce que des juges ont fait œuvre d’objectivité, par parce que leur subjectivité l’a emporté sur celle de l’avocat de l’inculpé.

@Eric gueguen

@eric gueguen

@ Machiavel :
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Machiavel, je maintiens que vous êtes bien un moderne, et un moderne qui n’a pas lu de philosophie grecque. Car que nous disent Platon et Aristote ? Qu’il y a des vérités absolues accessibles à la raison humaine, pas au moyen de prières ou d’incantations, mais d’un travail acharné et méthodique de l’esprit. Le philosophe est l’apprenti en quête de telles vérités, et le sage - philosophe accompli - est son modèle. Ceci leur permettait de dégager des règles de droit valables en tout lieu, mais un droit descriptif, non prescriptif, n’ayant rien à voir, bien entendu, avec la supercherie des prétendus "droits de l’homme", impérialistes.
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Vous êtes moderne en ce sens que, pour vous, seule la science dure peut être objective. Je n’y crois pas, ce qui fait de moi un dinosaure comparé à vous. Par ailleurs, la science ne peut prendre Dieu ou la mort en compte car elle ne peut en démontrer l’existence et le "fonctionnement". Est-ce à dire qu les croyants ne sont que de grands enfants ? Que l’âme n’est qu’une farce ? Descartes lui-même y croyait, pourtant, et ce malgré sa mise en doute radicale...
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En outre, je suis bien d’accord sur le fait que le mot "science" est employé à tort et à travers. Mais c’est précisément parce que la modernité en a fait son alpha et son oméga que toute discipline se sent obligée de courir après ce précieux statut pour être prise au sérieux !!!
Exemple : la science politique est une invention proprement moderne. C’est une fable. Seule importe la philosophie politique, et la philosophie politique est, elle aussi, capable de se saisir du réel... sauf à ranger Platon - la "référence absolue" en matière de philosophie - au même rayon qu’Alexandre Dumas, bien sûr.

@ Machiavel :
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Donc c’est une loterie : si l’accusé avait eu la chance de tomber sur un autre juge (avec un autre passé, une autre culture), il aurait pu s’en sortir.

@eric gueguen

@ Machiavel :
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"Vérité absolue" n’est pas une fable... c’est un PLÉ-O-NASME. La vérité est la vérité, ce n’est pas parce qu’aucun de nous est capable de la saisir entièrement qu’elle n’"existe" pas. Encore un parti pris tout à fait moderne. 
Vous vous en méfiez du fait de votre propension à tout analyser par le biais du conflit dominants/dominés.

Dans un triangle rectangle le carré de la longueur de l’hypoténuse est égal à la somme des carrés des longueurs des deux autres côtés., c’ est une vérité démontrable. Ça oui , c’ est absolu.Pour ce qui est de la morale des opinion etc , je persiste c’ est une fable à moins que ... une puissance supérieure nous dise quelle est cette vérité.

Ce débat est intéressant car il touche à la métaphysique entendue dans le sens noble et non fumeux du terme. 

@ Gaspard Delanuit :
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"C’est pour cela qu’il est intéressant de comprendre le point de vue de l’autre, qui vient compléter notre vision. "
=> Exact, MAIS à condition d’avoir confiance en cet autre, et d’être, l’un et l’autre, attachés à la quête de la vérité qui transcende les partis. À partir du moment où chacun est solipsiste et ne croit qu’en SA vérité, que la méfiance rôde et que prévaut le chacun pour soi, c’est voué à l’échec. Or, souscrire à la quête de la vérité, c’est être capable de reconnaître ses erreurs et de s’amender, courage que la plupart des gens n’ont pas. Ceux-ci préfèrent de loin s’en remette à des conteurs, des historiens professionnels qui, du coup, se disputent la façon de raconter l’Histoire aux bonnes gens.
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@ Near :
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Je ne pense pas que le parallèle avec la météo soit judicieux. L’histoire, elle s’appuie quand même sur des faits, pas uniquement sur des suppositions. L’histoire se trouve en difficulté lorsqu’il s’agit de relier les faits entre eux et de leur donner LA cohérence. La météo, quant à elle, est pure spéculation, c’est une martingale, probabiliste (d’où leur fumeux "indice de confiance", très drôle au demeurant).

@ Near :
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L’historien n’est pas "objectif" à proprement parler car il n’a pas accès à l’entier entrelacement des faits, je suis tout à fait d’accord là-dessus, dire le contraire serait idiot je pense. De plus, rares, finalement, sont les historiens qui inventent de toutes pièces des faits pour asseoir leur idéologie.
Néanmoins, j’opère un distinguo entre l’historien qui organise entre eux TOUS les faits concomitants auxquels il accède, quitte à faire des conjectures et à le dire explicitement, quitte aussi à se tromper, et l’historien qui passe ce qui le rebute sous silence pour imprimer à l’histoire étudiée une direction en conformité avec ses attentes personnelles. On ne peut pas dire que ce dernier se "trompe", mais il est malhonnête, ou du moins il ne prend pas son métier d’historien au sérieux.
Le premier historien dont je parle est objectif, en ce sens qu’il fait droit à TOUS les objets. Le second ne l’est pas. La différence, c’est que moi, en tant que lecteur de ces deux personnes, je pourrais dégager moi-même des incohérences éventuelles chez le premier et me rapprocher à mon tour, par son aide, de la sacro-sainte vérité. Il m’aidera à devenir plus objectif. Chose que je ne pourrai pas faire vis-à-vis d’un historien partisan, à moins que celui-ci soit lourdingue, comme c’est le cas de Henri Guillemin.
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Je rappelle la métaphore que j’avais empruntée à ce sujet sur un autre fil, au sujet de recension de la vie de Napoléon faite par Guillemin :
En matérialisant la vie de l’Empereur par une séries de lettres, chacune symbolisant un fait précis, nous obtiendrions ça, grossièrement :
sjhedfjihgeajhbdhtlfhekiw
Guillemin en déduit ceci :
sjhe-d-fj-i-hge-a-jh-b-dht-l-fh-e-kiw
Et conclut finalement :
Napoléon, c’est le d-i-a-b-l-e ! "Mais ce sont des faits", nous dit-il ! Eh oui ! Seulement il se garde bien de contextualiser les faits qui sont aujourd’hui les plus odieux aux yeux de la modernité. Voilà un historien qui n’est résolument PAS objectif. Et il opère à l’exact opposé vis-à-vis de Robespierre.
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Suis-je plus clair dans ce que j’essaie de démontrer ?

@ Near :
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Oui, car j’ai dit qu’objectif n’est pas un état mais un mouvement. La désinence "-tif", en français, évoque de l’inchoatif, une action en cours, en devenir, quelque chose vers quoi l’on tend, l’objet en l’occurrence.
Exemple :
Je suis en voiture et je brûle la priorité à quelqu’un. Je lui rentre dedans, nous faisons un constat et je lui dit : "Je suis en tort, je vous ai brûlé la priorité". Je suis objectif, j’émets là un jugement sans prendre davantage en considération ma petite personne. Et pourtant, ce jugement émane de moi, en tant que sujet, que personne...

@ Near :
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Pour moi être objectif, c’est tendre vers l’objet. Il y a donc bel et bien des degrés d’objectivité.
J’ai l’impression que pour vous, être objectif, c’est être l’objet ! Et si c’est le cas, forcément, c’est tout ou rien et votre 0,00000001% empêche de se dire objectif. Le sujet ne peut jamais devenir l’objet, c’est une évidence.
Nous n’avons pas la même appréhension du mot, tout simplement. Étymologiquement, pourtant, les formes en "if" évoque un état de relation, ici entre le sujet et son objet.
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Votre exemple : si vous partez d’une mauvaise situation du lieu d’étude, vos prémisses sont fausses en tant qu’historien et vous aurez en effet du mal à tendre au mieux vers l’objet. Mais vous vous appuyez tout de même sur une masse de faits, de relations qui restent, eux, pour une part et pour une part seulement, transposables en un autre lieu et qui vous éloignent du sujet à mesure qu’ils vous rapprochent de l’objet. Une erreur, pour peu qu’elle soit totalement involontaire, ne vous rapproche pas de l’objet, mais ne vous rapproche pas non plus du sujet. L’erreur volontaire, elle, vous rapproche du sujet.
On pourrait faire valoir l’image des vases communicants : sur l’un on indiquerait "subjectif", sur l’autre "objectif". On ne peut en remplir aucun : ni le "subjectif" car ce serait demander au sujet de négliger tous les objets qui l’entourent, le couper du réel ; ni l’"objectif" car ce serait demander au sujet de devenir l’objet, ce qui est bien évidemment impossible. Ce n’ai pas la meilleure image que j’aie pu utiliser jusqu’à présent, j’en conviens, mais j’écris un peu dans l’urgence et c’est un point très abstrait. Désolé.
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Mon exemple : non, ce n’était pas de l’histoire, c’était simplement pour mettre en valeur une vérité indiscutable et la capacité d’un individu de s’extraire du sujet (de lui-même) pour se porter, objectivement, vers l’objet (cette vérité et la justice qui en découle).

Posons une autoroute à trois bande : un voiture A se déplace à du 50 km/ h et une voiture B à du 75 km /h. Les deux voitures se font doubler successivement par une voiture C qui va à du 100 km/ h.