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Accueil du site > Tribune Libre > Dieu, la Science et les miracles
par Enquête&Débat (son site) lundi 5 mars 2012
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Dieu, la Science et les miracles

Dans ce livre, à paraître le 16 mars 2012, Lucien Daly montre comment les miracles du Christ deviennent crédibles, compte tenu des découvertes et analyses scientifiques récentes sur les Évangiles qui prouvent leur véracité et de l’étude des miracles chrétiens qui ont eu lieu de tous temps mais dont les plus récents, comme ceux de Marthe Robin et Rolande Lefebvre, peuvent être crédibilisés et analysés scientifiquement. En fait, selon lui ces miracles actuels fournissent une preuve indirecte de l’existence du Christ et valident en quelque sorte ses miracles dont celui de sa résurrection et l’espoir de la nôtre à venir, ce que bien des chrétiens ont tendance à oublier. Dans cette perspective, la foi ainsi renouvelée donne un sens à l’existence dans le respect d’une vie tournée vers les autres et devient ainsi le secret du bonheur.

 

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  • 11 votes
    par lsga (xxx.xxx.22.105) 5 mars 2012 12:37
    lsga

    Et eux, vous les avez payés, ou vous les avez arnaqués comme Jean Pierre Petit ?

    http://www.jp-petit.org/nouv_f/vide...


  • 4 votes
    par Slim GAIGI (xxx.xxx.24.61) 5 mars 2012 13:15
    Slim GAIGI

    J’en ai soupé de cette binarité qui renvoie dos à dos les croyants théistes et les croyants athéistes en prétendant avoir ainsi parcouru le champ des possibles !

    Je ne peux croire ni en dieu, ni en non dieu. Je réfute l’idée qu’il n’y ait qu’une possibilité finalement, celle de croire. Non : moi je pense, je ne crois pas !

    Croire c’est abandonner. Lorsque je crois en quelque chose (dieu existe, dieu n’existe pas, il y a plusieurs dieu, les elfes nous observent, il y a une vie après la mort...) j’abandonne ma rationalité au profit de ma foi. Ainsi, quelles que soient les éléments rationnels qui peuvent être mis devant moi et qui remettraient en cause ma croyance, je me fie à cette foi quoiqu’il advienne.
    Peut-être que j’ai trouvé la vérité, que dieu existe ou qu’il n’existe pas ?

    Oui mais il existe une autre possibilité, une autre manière d’appréhender la pensée que j’ai sur le monde. L’enquête !
    En reprenant le principe de Descartes : "Tout ce que je sais c’est que je ne sais rien !" je dois donc, pour envisager de conclure quoique ce soit sur le monde, mener une enquête et évaluer selon une probabilité de véracité. Je ne peux être certain de rien à 100%. Mais lorsque l’enquête mène à une grande probabilité, une grande cohérence des faits, je peux conclure au delà d’un certain seuil de probabilité. C’est ce que sont censés faire les jurés dans un tribunal. C’est ce que font les scientifiques pour positionner un électron ayant une probabilité de présence de 90% dans le nuage probabiliste. C’est ce que l’on fait lorsque l’on conclue qu’untel est un menteur après avoir corroboré les témoignages et expériences vécues auprès de cette personne. Et caetera...

    De fait, je n’accepte aucune conclusion (au moins j’essaye) sans qu’elle n’ait à mon sens une grande probabilité. Je suis conscient qu’en tant qu’humain faillible ce n’est pas possible à 100% et il m’arrive de penser, de conclure sur des choses, que je tenais pour vraies et qui se révèlent être fausses ou à réévaluer. Ca ne me pose pas de souci de changer, même radicalement et surtout parce que je ne crois pas ! Si je croyais, alors je resterais sur ma position.
    Je sais aussi, que ceux qui se disent croyants ne sont pas monolithiques non plus et que plus souvent qu’ils ne l’admettent ils doutent, voire tentent de prouver leur croyance (ex : mouvement de l’Intelligent Design). Mais qu’ils cessent de me catégoriser comme un croyant : je ne peux être un croyant puisque je ne peux admettre sur des questions fondamentales sans enquête.

    Pour le reste, le propos de la vidéo reste intéressant, mais part avec un handicap quant à la rigueur du propos (pas mal d’approximations tout de même...).


    • 3 votes
      par machiavel1983 (xxx.xxx.102.186) 5 mars 2012 13:42
      maQiavel1983

      @Slim gaigi
      Bonjour.
      J’ ai écrit mon post avant d’ avoir lu le votre. Je suis d’ accord avec l’ essentiel .Notamment l’ incompatibilité entre la foi et la raison.
      Mais moi qui suis un homme de foi je préciserai certaines choses :
      - La foi c’ est pas abandonner mais s’ abandonner, s’ en remettre à une entité supérieure.Quand vous dites j’ abandonne ma rationalité au profit de ma foi, je me reconnais totalement !
      - Je suis certain à 100 % de l’ existence de Dieu, aucun doute dans mon esprit, pour moi c’ est une évidence.Je n’ ai pas eu besoin d’ une enquête mais seulement d’ une révélation que je ne pourrait argumenter rationnellement et que je ne veux pas rationaliser.
      - Vous n’ êtes pas athées car les athées sont des croyants et croient en l’ inexistence de Dieu, qu’ ils ne peuvent non plus démontrer rationnellement.
      C’ était des petites précisions d’ un homme de foi mais d’ un homme de science également et donc conscient que ces deux mondes ne peuvent être superposé.


    • vote
      par Slim GAIGI (xxx.xxx.24.61) 5 mars 2012 16:13
      Slim GAIGI

      @Machiavel

      Moi qui lit vos interventions et qui suis très souvent sur la même longueur d’onde que vous je me félicite que nos analyses concordent bien que pour ma part je ne puisse m’abandonner à ce à quoi vous vous abandonnez ; ça n’est d’ailleurs nullement une critique et je suis persuadé que vous l’auriez compris.

      Comme quoi l’on peut suivre un chemin commun sans être identiques !
      Bien à vous et continuez vos interventions, je suis amateur...


    • 1 vote
      par machiavel1983 (xxx.xxx.102.186) 5 mars 2012 20:31
      maQiavel1983

      @Slim gaigi
      Je suis aussi amateur de vos analyses, on est effectivement souvent sur la même longueur d’ ondes.
      Mais je précise que dans la vie de tous les jours je suis très rationnel, c’ est sans doute lié à mon tropisme scientifique.Mes analyses matérielle sont donc aussi purement rationnelle.C’ est sur la spiritualité que je met ma raison dans ma poche.
      Au plaisir camarade !


    • 2 votes
      par cob (xxx.xxx.19.170) 5 mars 2012 21:04

      @machiavel

      Comment votre "moi" rationnel fait-il la part entre une vérité révélée et une croyance entretenue par commodité intellectuelle ?

    • vote
      par BlackMatter (xxx.xxx.199.225) 5 mars 2012 21:23

      "- Vous n’ êtes pas athées car les athées sont des croyants et croient en l’ inexistence de Dieu, qu’ ils ne peuvent non plus démontrer rationnellement."


      Vous n’êtes pas très rigoureux. 
      Donc si vous ne pensez pas qu’une théière gravite autour de Mars, j’ai le droit de dire que vos objections ne sont que croyance ? Et la science dans tout ça ?
      La vérité c’est que vous croyez que les athées croient en l’inexistence de Dieu alors qu’il serait plus exact de dire qu’il NE CROIT PAS en l’existence de Dieu en tout cas, tel qu’on nous le présente.

    • 1 vote
      par machiavel1983 (xxx.xxx.102.186) 5 mars 2012 22:08
      maQiavel1983

      @Cob
      Votre question est trop complexe pour que je puisse y répondre !En tous cas rationnellement je ne peut pas.Mais ... comment dire... mon moi rationnel n’ intervient pas dans la révélation.La révélation, je l’ accepte sans me poser de question et sans vouloir l’ étayer rationnellement.
      Dans la doctrine chrétienne le rationnel peut aussi être assimilé à la chair, et l’ esprit doit tuer la chair, en d’ autre terme la révélation doit tuer la raison, est ce que vous me comprenez ?
      Ce qui ne veut pas dire que je ne vis que dans la révélation, au contraire je fais la part des choses, ma vie spirituelle est différente de ma vie matérielle, c’ est précisément le message du christ : A césar ce qui est à césar et à Dieu ce qui est à Dieu. Mais la révélation prédomine sur la raison pour un vrai chrétien !
      @Blackmatter
      Personnellement, je ne sais pas si une théière gravite autour de Mars. Je sais qu’ on a déjà envoyé des robots sur Mars , je ne sais pas s’ ils ont été munit de théière donc en fait je n’ en sais rien. Si je vous disait que je ne crois pas que des théières gravite autour de Mars avec certitude cela ferait de moi un croyant !Croyance que je pourrait étayer en posant des questions sur le site de la nasa.
      Concernant la croyance en l’ existence ou l’ inexistence de Dieu comment l’ étayer rationnellement ?C’ est pas possible.Quand je prend la définition de l’ athéisme dans wilkipédia il y est écrit : " L’athéisme peut être considéré comme une attitude ou une doctrine qui ne conçoit pas l’existence ou affirme l’inexistence de quelque dieu, divinité ou entité surnaturelle que ce soit  !"
      C’ est donc bien une croyance !


    • vote
      par BlackMatter (xxx.xxx.199.225) 6 mars 2012 15:18

      C’est une mauvaise définition de Wiki.


      Je vais donc la changer smiley


      Pour le doute que vous supposez "raisonnable" concernant l’existence ou non d’une théière qui gravite autour de Mars et qui aurait pu être apporté par des sondes envoyés par l’homme, je ne peux que vous inviter à faire une demande de renseignement auprès de la Nasa, de l’Esa et de la FKA.





  • 2 votes
    par machiavel1983 (xxx.xxx.102.186) 5 mars 2012 13:28
    maQiavel1983

    1. Je suis d’ accord avec ce monsieur lorsqu’ il dit que les athées sont des croyants, car ils croient en l’ inexistence de Dieu qu’ il ne peuvent démontrer rationnellement !
    L’ attitude la plus rationnelle vis à vis de la foi est l’ agnosticisme.
    2. Je ne suis par contre pas du tout d’ accord avec sa tentative de démontrer scientifiquement l’ existence de Dieu.
    Entre raison et révélation, il n’ y a pas de compromis possible, la révélation n’ as pas besoin d’ être étayé par la raison pour exister, les mettre en commun signifie la disparition de l’ une ou de l’ autre.
    Ce monsieur se dit chrétien, il devrait donc consulter les écrits bibliques sur le caractère irrationnel de la foi :
    - Hébreux 11:1 : Or la foi est la substance des choses qu’on espère, une conviction de celles qu’on ne voit point.
    2 Corinthiens 5:7 : car nous marchons par la foi, et non par la vue,
    Pour les êtres rationnels croire sans voir est une crédulité folle, mais la foi chrétienne se décrit elle même comme une folie :
    - 1 corinthien 1 .18 : Car la prédication de la croix est une folie pour ceux qui périssent ; mais pour nous qui sommes sauvés, elle est une puissance de Dieu.
    Le monsieur dit que la foi sans la raison est du fanatisme mais le christianisme est par essence fanatique, il n’ y a pas de demi chrétien ou de trois quarts chrétiens, soit on est chrétiens soit on ne l’ est pas , il n’ y a pas de stade intermédiaire.
    - Apocalypse 3 : 15-16 :
    Je connais tes œuvres. Je sais que tu n’es ni froid ni bouillant. Puisses-tu être froid ou bouillant !Ainsi, parce que tu es tiède, et que tu n’es ni froid ni bouillant, je te vomirai de ma bouche


    • 1 vote
      par cob (xxx.xxx.19.170) 5 mars 2012 21:30

      Les agnostiques soutiennent qu’il est impossible de démontrer l’(in)existence de Dieu grâce à la Raison seule ; mais sur quoi basent-ils cette assertion ?


    • vote
      par machiavel1983 (xxx.xxx.102.186) 5 mars 2012 22:12
      maQiavel1983

      @Cob
      Bien vu, finalement les agnostiques sont aussi des croyants.Mais il y’ a une deuxième catégorie d’ agnostique , selon wilkipédia : " De façon moins « catégorique », être agnostique peut signifier aussi qu’on ne sait pas s’il y a une puissance divine ou non, et qu’on envisage les deux possibilités, sans pour autant considérer que la vérité à ce sujet soit, par principe, entièrement inaccessible."
      C’ est de type d’ agnosticisme dont je voulais parler !C’ est l’ attitude la plus rationnelle qui soit !


  • vote
    par kondor (xxx.xxx.88.187) 5 mars 2012 20:02

    Je suis d’accord sur le fait que croire en dieu (ou des dieux) ne relève pas d’une question scientifique, mais à partir du moment ou une religion/croyance parle des êtres vivants et fait des "prédictions" qui s’accomplissent dans le monde réel, alors là c’est une autre histoire car les effets doivent être "mesurables" et donc être confirmer ou infirmer par l’expérience, ce qui confirmera ou infirmera la "thèse" de départ .... je veux dire que dans la plupart des croyances on va bien au delà du ressenti intérieur, en faisant des conjecture sur la réalité physique (qui existe en dehors de nous, et même après notre mort) et ces conjecture tombe donc dans le domaine de compétence de la science, et peux par conséquent être confronté à l’expérience, vous ne trouvez pas ?
    est ce que je suis clair ? sinon je peux développer ...
     


  • 2 votes
    par BlackMatter (xxx.xxx.199.225) 5 mars 2012 20:15

    Laisser moi deviner...


    Encore finalement un article pour la promotion d’un livre édité par Tatamis, c’est à dire par Enquete & débat donc l’auteur. J’vais finir par croire qu’Agoravox est devenu un média de campagne publicitaire pour site en mal d’audience.

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