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Accueil du site > Tribune Libre > Du progrès, par Éric Guéguen

Du progrès, par Éric Guéguen

Continuons à faire de la philosophie avec notre ami Éric Guéguen qui nous propose ici une réflexion sur la notion de progrès. Bien conscient d’un certain terrorisme intellectuel qui règne au-travers d’une véritable guerre sémantique que nous subissons tous, Éric invite les réactionnaires, quel que soit le sujet abordé, à s’assumer comme tel dans la mesure où le réactionnaire est "celui qui aspire à quelque chose qui lui apparaît fondamental et qui n’est plus". Il insiste sur le fait de ne pas "faire le cadeau du progrès aux progressistes", ces derniers se caractérisant par le fait de vouloir "un changement pour le changement" se trouvant, de fait, esclave du temps. 

 

Le propos de cette vidéo n’est pas d’affirmer, par principe, que la modernité ne produirait que du mal, loin s’en faut, mais simplement de critiquer cette dernière lorsque celle-ci prétend faire table rase du passé, tout ceci pour aboutir, dans certains cas, à une veritable dégénérescence. Et l’un des exemples les plus frappants de cet effondrement concerne l’école.

 

Concernant la notion de progrès, Éric met ici en exergue 2 types de progrès que sont "le progrès technique", incontestable notamment si l’on se réfère par exemple à la medecine et "le progrès moral" qui n’en pas un en réalité.

 

Le débat est ouvert !

 

 

Tags : Politique Société Philosophie Culture Science et techno



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80 réactions à cet article


  • 4 votes
    jeanpiètre jeanpiètre 1er novembre 2015 12:37

    il a morflé, le professeur rollin 


    • 6 votes
      micnet 1er novembre 2015 13:10

      @jeanpiètre

      Quel piètre commentaire...


    • 8 votes
      jeanpiètre jeanpiètre 1er novembre 2015 17:15

      @micnet
      cher micounet

      n’avez vous pas songer , qu’en choisissant mon glorieux avatar et superbe pseudonyme, c’était dans le but de donner des réparties faciles à ceux que je fâcherais ?

      Cela dit vous devez admettre qu’écouter riri donne envie une envie furieuse de zapper pour un tuto pour surbaisser la fiesta, ou comment faire des glaçons au micron onde, voire , aller s’enfermer dans les toilettes pour relire alain


    • 1 vote
      micnet 1er novembre 2015 17:27

      @jeanpiètre

      Mon cher Jeannot, avez-vous l’impression que quelqu’un est fâché ici ? smiley

      Par ailleurs, vous avez tout à fait le droit de ne pas aimer ces vidéos et de vous enfermer dans les toilettes, ce qui est sans doute ce que vous avez de mieux à faire, mais par pitié, si vous tenez absolument à égratigner la vidéo, faites le avec talent, essayez d’être drôle smiley.


    • vote
      jeanpiètre jeanpiètre 2 novembre 2015 08:32

      @micnet
      si je voulais être drôle , je m’appellerai jeanqiètre, ou norman piètre.

      quand à la référence à la philosophie des toilettes, c’est riri lui même qui m’a avoué être un piètre employé dans un emploi alimentaire qui, souvent allait lire Aristote dans les gogues de son entreprise smiley


    • 14 votes
      medialter medialter 1er novembre 2015 13:19

      J’ai pris la peine d’investir 1/4h de mon temps sur cette vidéo consacrée au progrès pour voir s’il y avait du progrès dans la machine à vide Guéguen, j’aurais mieux fait de m’abstenir parce le loustic se vautre toujours plus dans la complaisance et dans l’auto-satisfaction.
      *
      Après avoir passé la moitié de la vidéo à définir 3 mots qu’il ne mettra plus en rapport par la suite, on attend avec impatience de savoir sur quel ordre il va définir le progrès. Quelle chute ! A 17 mn, il n’a toujours pas abordé le sujet. Pire encore, il définit le progrès comme un concept à 2 dimensions, la technique d’un côté, et la morale de l’autre. Comme si l’essence de l’existence se réduisait à ces 2 composantes. La morale dont on ne sait toujours pas si elle est judéo-chrétienne, civique, laïque (ne pensons même pas à la morale de l’Inde ancienne, qui est celle du Dharma, Guéguen fait l’apologie des anciens - je n’ai rien contre, au contraire - mais sans jamais opposer leurs immenses différences, déjà à l’époque.
      *
      Quant à mettre la médecine comme le bienfait absolu dans le progrès technique, le philosophe n’a pas l’air de savoir qu’elle est aujourd’hui aux ordres des lobbies pharmaceutiques, qu’elle se dirige droit vers le transhumanisme (considéré d’ailleurs par les "progressistes" comme un aboutissement), et que l’objectif de la civilisation actuelle (progressiste) est de générer le plus de malades possibles, chose qu’elle pratique à la perfection (avec la caution de Guéguen).
      *
      Toujours le même sens de l’humour, notre ami, après avoir fait l’apologie des anciens, présente l’abolition de l’esclavage comme un aboutissement. Sait-il qu’Aristote faisait l’apologie de l’esclavage ? Visiblement non. Sait-il que l’esclavage dont il parle et qu’il pense aboli s’est amplifié sous des formes très pernicieuses et qu’aujourd’hui il nous concerne tous, puisque la plupart d’entre nous sommes esclaves d’une ultra-minorité ? Visiblement non. Bref, si vous avez 1/4 d’heure à paumer pour écouter un mec parler dans le vide et qui se la pète avec des bouquins derrière, vous aurez une idée de ce qu’on appelle un philosophe.


      • 7 votes
        micnet 1er novembre 2015 13:39

        @medialter

        J’ai pris la peine d’investir 30s de mon temps sur ce commentaire consacré à cette video pour voir s’il y avait du progrès dans la machine à vide Medialter, j’aurais mieux fait de m’abstenir parce le loustic se vautre toujours plus dans la complaisance et dans l’auto-satisfaction.

        *

        Toujours le même sens de l’humour, notre ami, après avoir fait son auto-apologie présente la théorie du complot comme un aboutissement. Sait-il que l’esclavage auquel il fait allusion est aussi le produit de cette déchéance moderne dont il en est un des plus dignes représentants ? Visiblement non. Bref, si vous avez quelques secondes à paumer pour lire un mec ecrire dans le vide et qui se la pète avec des formules a l’emporte-pièce, vous aurez une idée de ce qu’on appelle un ’moderne’ dans toute sa splendeur.


      • 9 votes
        maQiavel maQiavel 1er novembre 2015 16:36

        – il définit le progrès comme un concept à 2 dimensions, la technique d’un côté, et la morale de l’autre. Comme si l’essence de l’existence se réduisait à ces 2 composantes.

        ------> Ca vient de toi ça , il n’ a jamais dit ou insinué que l’ existence se réduisait à la technique et à la morale , il dit que la notion de progrès est utilisée dans ces deux dimensions aujourd’hui , ce qui est un fait que seul une personne de mauvaise foi peut contester.

        -Quant à mettre la médecine comme le bienfait absolu dans le progrès technique,

        ------> Encore une assertion qui relève plus de ta psyché qui est construite autour cette recherche psychotique de pureté absolue que de celle de Gueguen.

        Il y’ a des progrès techniques dans le domaine de la médecine, c’est aussi un fait, on a accès à des technologies dont on ne disposait pas les siècles passés, par ailleurs, l’espérance de vie a aussi augmenté grâce à cela.

        Cela ne veut pas dire que la médecine moderne est pure ou sainte, il y’ a évidemment de nombreux problèmes déjà quant aux fins de l’utilisation de ces techniques , l’ implication des grands groupes pharmaceutiques privés dans la recherche médicale , sans oublier que le style de vie moderne occidentale ( nourriture , pesticides , perturbateurs physiologiques etc. ) est un terrain favorable au développement de certaines pathologies.

        Mais comme d’ habitude, tu es borgne, tu ne vois que la pourriture partout pour essentialiser « tout est pourri en ce bas monde », ce qui est aussi lié à ta construction psychique : le tout ou rien, soit c’est la pureté ou la sainteté absolue, soit tout est malsain et absolument impur, il n’existe rien pour toi entre les deux.

        -Toujours le même sens de l’humour, notre ami, après avoir fait l’apologie des anciens, présente l’abolition de l’esclavage comme un aboutissement.

        ------> Pareil, il n’ a pas parlé d’ aboutissement mais de progrès. Il ne dit pas que la condition d’aujourd’hui est parfaite mais est moins mauvaise (meilleure) que celle de l’esclavage, ce qui me semble être aussi une évidence, les antillais d’aujourd’hui malgré tous les problèmes qui peuvent avoir vivent mieux que leurs ancêtres dans les plantations, il y’ a bien un progrès qu’on le veuille ou non …

        -puisque la plupart d’entre nous sommes esclaves d’une ultra-minorité ?

        ------> Alors, pour reprendre tes propres termes , je préférais largement être esclave aujourd’hui en France plutôt qu’ être esclave dans une plantation en Martinique les siècles passés ou esclave moderne en Afrique centrale , je ne sais pas pour les autres mais je pense que nous sommes beaucoup à penser pareil …


      • 9 votes
        medialter medialter 1er novembre 2015 17:39

        @maQiavel
        "Mais comme d’ habitude, tu es borgne, tu ne vois que la pourriture partout pour essentialiser « tout est pourri en ce bas monde », ce qui est aussi lié à ta construction psychique : le tout ou rien, soit c’est la pureté ou la sainteté absolue, soit tout est malsain et absolument impur, il n’existe rien pour toi entre les deux"

        *

        PTDR smiley smiley Tu me prends pour un curé ? smiley Je n’ai fait aucune construction psychique, juste un constat, il faut être complètement déconnecté pour ne pas voir de la monstruosité dans ce monde. Je ne vais pas rentrer dans ton jeu qui consiste à sélectionner quelle nuance de gris foncé il faut choisir entre le blanc et le noir, toi tu en fais une normalité pour pouvoir placer tes politicailleries, moi je la rangerai toujours au rang d’une horreur même si la majorité en faisait une norme jusqu’à l’inconscient. Ce qui ne m’empêche pas d’y évoluer comme un poisson dans l’eau, mais avec cette distance permanente et consciente, là où toi tu préfères garder ton nez dans la merde, avec ton noble objectif de réduire un peu la puanteur par la mise en place d’un système d’enculeries tout droit descendu de ton maître Machiavel.

        *
        "je ne sais pas pour les autres mais je pense que nous sommes beaucoup à penser pareil …"

        *

        Et le voilà qui appelle la norme au secours smiley Besoin du support de la bande ? Tu n’as toujours été qu’un petit suiveur, arpentant les chemins sûrs et balisés (d’où ta passion pour la politique), ne faisant que proroger la décadence ambiante en osant de menues mesurettes.



      • 6 votes
        maQiavel maQiavel 1er novembre 2015 18:43

        @medialter

        -il faut être complètement déconnecté pour ne pas voir de la monstruosité dans ce monde.

        Tu sais, tous les êtres humains normalement constitué voient bien de la monstruosité dans ce monde donc la question n’ est pas là.Le problème est cette perception biaisée et pathologique qui consiste à réduire l’ existence à cela …

        Je ne vais pas rentrer dans ton jeu qui consiste à sélectionner quelle nuance de gris foncé il faut choisir entre le blanc et le noir, toi tu en fais une normalité pour pouvoir placer tes politicailleries, moi je la rangerai toujours au rang d’une horreur même si la majorité en faisait une norme jusqu’à l’inconscient.

        ------> Je sais bien.

        là où toi tu préfères garder ton nez dans la merde, avec ton noble objectif de réduire un peu la puanteur par la mise en place d’un système d’enculeries tout droit descendu de ton maître Machiavel.

        ------> Ce que tu nommes avec sarcasme « noble objectif » est en réalité une nécessité de l’existence. Alors quoi ? Faudrait il ne plus construire de maison parce qu’un jour, elles finiront par s’écrouler ? Il faudrait ne pas se soigner car de toute façon, les soins ne nous procureront pas la santé parfaite et que nous allons de toute façon tous mourir ?   smiley

        C’ est pareil pour celui qui recommande de ne pas agir dans le champ social car la société est imparfaite et qu’ il ne changera pas cet état d’ imperfection.

        -Et le voilà qui appelle la norme au secours

        ------> Alors répond toi-même à cette question : tu aurais préféré être esclave aux Antilles plutôt que vivre ici et maintenant ? Sérieusement ? smiley


      • 7 votes
        medialter medialter 1er novembre 2015 19:29

        @maQiavel
        "Tu sais, tous les êtres humains normalement constitué voient bien de la monstruosité dans ce monde donc la question n’ est pas là.Le problème est cette perception biaisée et pathologique qui consiste à réduire l’ existence à cela …"

        *

        Mais l’existence est bel et bien réduite à ça, que tu le veuilles ou non, la pathologie réside dans la persistance à ne pas le voir. On ne peut vivre dans ce monde sans rapport avec la société et les sbires qui assurent ses rouages, c’est-à-dire qu’on ne peut pas vivre sans traiter avec le fumier ambiant, et quand l’odeur est moins pestilentielle que d’habitude, c’est qu’un tapis a été posé sur les fosses sceptiques.

        *

        "C’ est pareil pour celui qui recommande de ne pas agir dans le champ social car la société est imparfaite et qu’ il ne changera pas cet état d’ imperfection."

        *

        Pourquoi serait-il plus idiot de considérer qu’on en serait au même point au fond d’un trou de 100m qu’au fond d’un trou de 99m ? Il est tout aussi irréaliste de penser qu’une société parfaite est possible que de penser qu’il existe une marge de manoeuvre supérieure à un poil de cul sur la situation courante. Tu ne pourras jamais reprocher à quiconque d’avoir fait son deuil de tout changement possible et de réorienter son énergie vers des objectifs strictement individuels, sauf à vouloir entraîner des larbins dans tes délires.

        *
        tu aurais préféré être esclave aux Antilles plutôt que vivre ici et maintenant ? Sérieusement ?

        *

        Je suis pas sûr que la fillette de 12 ans qui se fait sodomiser tous les jours par des gros porcs venus en Indonésie en 1ere classe ait une condition plus enviable que le nègre qui récolte les cannes à sucre. L’esclavage domine toujours aujourd’hui, sous des formes différentes, les fosses sceptiques sont toujours là, il n’y a que les tapis qu’on sait arranger. Le progrès moral est une foutaise, j’aime bien l’expression de Caraco à ce sujet :

        "Aucun progrès moral ne vient à bout de nos entrailles, c’est là que la raison de toute chose se ramasse et que les éléments de l’ordre se renferment, avec leur barbarie originelle. Ce qui fut bon avant cinquante siècles est bon à cette heure, ainsi du trône et de l’autel, qui dureront autant que les humains, malgré les intervalles où l’on croit au changement. Le monde est vide et la métamorphose de ce vide, appelée Dieu, ne change rien aux préalables et ne saurait remédier au défaut d’harmonie, inhérent au système, la Providence est une illusion et le progrès moral n’est qu’un délire, l’ordre corrompt l’homme plus qu’il ne l’humanise"


      • 3 votes
        Heimskringla Heimskringla 2 novembre 2015 09:39

        @maQiavel

        "tu ne vois que la pourriture partout pour essentialiser « tout est pourri en ce bas monde », ce qui est aussi lié à ta construction psychique : le tout ou rien, soit c’est la pureté ou la sainteté absolue, soit tout est malsain et absolument impur, il n’existe rien pour toi entre les deux."


        "Nous vivons dans une époque primitive, ni sage ni sauvage. Il n’y a rien de pire que les demi-mesures. Toute société raisonnable me mettrait à mort ou me rendrait mes livres."


      • 2 votes
        maQiavel maQiavel 2 novembre 2015 16:20

        @medialter

        -Tu ne pourras jamais reprocher à quiconque d’avoir fait son deuil de tout changement possible et de réorienter son énergie vers des objectifs strictement individuels,

        ------> Ce n’est absolument pas ce que je te reproche, je t’encourage même dans ta voie. Mais il faut que tu comprennes que c’est TA voie, et elle n’est pas forcément la même que celles des autres, tu ne supportes pas les voies différentes des tiennes , c’ est ce qui te pousse à cracher sur quiconque a une conception différente du monde et qui ne fait pas deuil de tout changement possible.

        Ta voie je peux même dire que je la trouve intéressante sur plusieurs points, ceci dit l’intolérance n’ est pas de mon coté mais du tient qui ne supporte pas les voies des autres puisque tu passes ton temps à cracher dessus , il ne faut pas t’ étonner lorsqu’ on n’ en fait de même pour ta voie …

         

        - Il est tout aussi irréaliste de penser qu’une société parfaite est possible que de penser qu’il existe une marge de manœuvre supérieure à un poil de cul sur la situation courante.

        ------> Navré mais ton paradigme est faux : depuis des millénaires, il est un fait que les sociétés évoluent ou involuent d’un poil de cul, parfois 10 poils ou 20 poils de cul, les choses ne sont pas statiques et immuables mais dynamiques et mouvante. Parfois les sociétés font un pas en avant, parfois deux pas en arrière pour refaire trois pas en avant et reculer de deux pas et ainsi de suite, c’est ta conception figée de l’état des sociétés qui est complètement délirante.

        -Je suis pas sûr que la fillette de 12 ans qui se fait sodomiser tous les jours par des gros porcs venus en Indonésie en 1ere classe ait une condition plus enviable que le nègre qui récolte les cannes à sucre. 

        ------> Sophisme  !

        Evidemment qu’à une époque, on peut trouver des individus avec des conditions de vie pire qu’ à d’ autres époques mais ce n’ est pas ce dont nous parlons , là on parle au niveau des collectivités et non des individus à la marge puisque nous parlons des sociétés.

        Parce qu’ à ce que je sache , de nos jours , toutes les fillettes de 12 ans ne se font pas sodomiser tous les jours par des gros porcs , cela existe mais c’ est très marginal , des milliers de filles de cet âge vivent en France dans des conditions incontestablement meilleures. Par contre, la condition des nègres qui récoltaient les cannes à sucre était en général déplorable, y compris des petites filles de 12 ans.

        Et donc quoi ? Tu vas nous expliquer que la condition des fillettes de 12 ans est la même aujourd’hui en France qu’il y’ a trois ou quatre siècle en Martinique ? Tu vois bien que c’est ridicule. smiley

        C’est comme si on disait que la condition des habitants de Volgograd est la même aujourd’hui que celle de la fin 1941 … lorsque la ville s’appelait encore Stalingrad   ! smiley

         

        -L’esclavage domine toujours aujourd’hui, sous des formes différentes

        ------>  Oui , je suis d’ accord avec le fait que nous vivions dans une condition de servitude , la liberté absolue n’ existe pas en ce bas monde et il faut l’ accepter mais ce que tu ne comprends pas , c’ est qu’ il existe des servitudes qui valent mieux que d’ autres et que tu ne peux pas reprocher à ceux qui veulent passer vers une servitude moins mauvaise leur combat , tu as fait le choix de renoncer à tout ( oooh le pauvre , la perfection et la pureté n’ existe pas , il est déçu que c’ est triste  smiley ), c’ est très bien mais fous la paix aux autres , quoique je pense que tout cela n’ est qu’ une posture chez toi , une personne qui aurait vraiment renoncé à tout du plus profond de son âme ne serait pas ici à discuter de cela.  smiley


      • vote
        maQiavel maQiavel 2 novembre 2015 16:22

        @Heimskringla

        -"Nous vivons dans une époque primitive, ni sage ni sauvage. Il n’y a rien de pire que les demi-mesures. Toute société raisonnable me mettrait à mort ou me rendrait mes livres."

        ------> Je pense exactement le contraire. Il n’ y aurait rien de pire de mon point de vue que de vivre dans une société absolument sage ou absolument sauvage.

        J’aime la complexité de notre existence … 


      • 2 votes
        Mao-Tsé-Toung Mao-Tsé-Toung 2 novembre 2015 18:35

        @medialter

        bonjour camarade progressiste, réactionnaire, etc... libertaire... pardon libertarien comme notre ami commun hédoniste anarcho-syndicaliste parrainé par les anti-fas qui l’auraient sorti de son ghetto réac où il moisissait depuis 20 ans ! Si vous comprenez mon jargon de progressiste dharmiste (ça existe) : bien ; j’en attendais pas moins de vous, sinon c’est kif ; kif kif bourricot avec le nouveau parti... progressiste qui arrive !

        Trêve de plaisanteries !

        En ces temps de disettes "intellos", je viens de jeter un coup d’œil sur AVTv sur un ouragan du logos, Bernard Stiegler, ancien braqueur (de banques) au demeurant, personnage sympa que j’ai croisé jadis au Pompidou Paris-les-Halles !

        Dans mon innocence... ou ma connerie, comme vous voudrez, d’adolescent attardé, n’ayant encore rien compris au progrès moderne (pléonasme ?), je m’attendais avec ma naïveté incorrigible, voir arriver en trombe le lycée Eric Guéguen, ici présent, pour engager le débat dialectique si recommandé par tous ces progressistes de la tchatche, que le Bernard, lui en phase finale, qualifierait de mélancolique... !

        Vous verriez qu’avec Bernard Stiegler, ça vole haut, très haut... et que c’est autre chose que les gamineries qu’on entend par ici ; alors si vous me permettez camarade, que je vous pose une question :

        comment expliquer que ces deux brillantes écoles, de l’excellence française, peuvent-elles coexister ici sans se regarder, comme les versants opposés d’une montagne, tout en se réclamant toutes deux, du même ancêtre tutélaire :

        auraient-elles perdues la raison ?

        C’est ce que suggère (à qui sait le lire entre les lignes) notre philosophe braqueur de banques (c’est une autre formation, il faut le reconnaitre, que celle du petit-bourgeois progressiste du réseau PYR) !

        Merci medialter

        CQFD


      • vote
        lemi lemi 5 novembre 2015 08:31

        maqiavel : "... fous la paix aux autres , quoique je pense que tout cela n’ est qu’ une posture chez toi , une personne qui aurait vraiment renoncé à tout du plus profond de son âme ne serait pas ici à discuter de cela."

        C’est marrant de constater que c’est toujours la même injonction qui revient sous différentes formes chez les concentriques.


      • 6 votes
        Joe Callagan Joe Callagan 1er novembre 2015 13:29

        Je n’ai pas zieuté la vidéo mais me permet de rebondir sur ça :

        Quant à mettre la médecine comme le bienfait absolu dans le progrès technique, le philosophe n’a pas l’air de savoir qu’elle est aujourd’hui aux ordres des lobbies pharmaceutiques, qu’elle se dirige droit vers le transhumanisme (considéré d’ailleurs par les "progressistes" comme un aboutissement), et que l’objectif de la civilisation actuelle (progressiste) est de générer le plus de malades possibles, chose qu’elle pratique à la perfection.

        En effet. Actuellement, nous avons des toubibs qui sont des spécialistes de la maladie mais des véritables quiches de la santé. On génère bien plus de thunes avec la maladie (à telle maladie, enfin symptôme les toubibs confondant maladie et symptôme, correspond très précisément tel remède vendu parfois à prix d’or) qu’avec la santé.

        Ne parlons même pas de la recherche médicale si prompt à se perdre dans le détail. La recherche génétique en est le meilleur exemple pour des résultats, après plusieurs décennies de recherche, franchement mitigés.


        • 3 votes
          maQiavel maQiavel 1er novembre 2015 16:37

          @Joe Callagan
          Gueguen ne dit pas que la médecine moderne est parfaite , c’ est une déformation de médialter , je te conseille de mater la vidéo ...


        • 2 votes
          Zatara Zatara 1er novembre 2015 16:43

          @Joe Callagan
          On génère bien plus de thunes avec la maladie (à telle maladie, enfin symptôme les toubibs confondant maladie et symptôme, correspond très précisément tel remède vendu parfois à prix d’or) qu’avec la santé.

          OK pour le business en amont. OK sur le fait que la médecine occidentale est basé sur le diagnostique sur la base de symptôme. En même temps, si t’as besoin d’un coach personnel pour te dire de pas bouffer au makdo, d’aller nager ou courrir, de pas cloper, de pas dépasser 2 verres par jours...Au fait, pour info, vivre tue.

          Par contre, les médecins savent faire la distinction maladie/symptômes, lorsque le diagnostique est sans appel (symptômes évidents et complet). Maintenant, puisque t’as l’air de t’ y connaitre, comme tous les abrutis dans ton genre qui confondent causes et conséquences, il faut savoir que la médecine, c’est pas réparer une bagnole. Déjà, chaque modèle est différent, à tous les niveaux, d’où disparités des symptômes, ou symptômes n’ayant rien à voir. C’est un art dont les techniques deviennent plus rentables que la guérison. Et dont les pièces et mécanismes n’ont pas été conçu par l’homme, et dont le niveau est ahurissant, même avec les déficiences que l’on connait.

          Ne parlons même pas de la recherche médicale si prompt à se perdre dans le détail.

          Parce que tu les comprends toi les détails ? tu les comprends les mécanismes en jeu dans le corps humain ? Tu bosses dans la recherche ? Demande à un biologiste de t’expliquer un peu au lieu de faire le client mécontent au SAV de ton garage. Et prends toi une dose d’humilité, ça te fera pas de mal.



        • vote
          Qaspard Delanuit Qaspard Delanuit 1er novembre 2015 22:05

          Bonjour à tous,

          Concernant les progrès médicaux, un moyen de faire la part des choses consiste à se servir de la distinction bien connue entre l’homme blessé et l’homme malade. Du point de vue de l’homme blessé (à la suite d’un accident, par exemple), il semble peu contestable qu’il soit nettement préférable de vivre à notre époque plutôt qu’à n’importe quelle autre. Par exemple, qui préférerait se faire poser une prothèse du genou, ou réparer une dent abîmée avec les méthodes et les instruments de l’Antiquité ou du XIIe siècle ? Certes, le développement de l’efficacité sur le plan biomécanique n’implique pas une meilleure compréhension de la notion de santé globale que celle des anciens ; et nous voyons pour cette raison de nombreuses personnes se tourner vers certaines formes de médecines traditionnelles qui ont conservé une vision holistique d’un être humain accordé à l’univers. 


        • 3 votes
          Joe Callagan Joe Callagan 2 novembre 2015 09:24

          @Zatarée

          pas bouffer au makdo, d’aller nager ou courrir, de pas cloper, de pas dépasser 2 verres par jours...

          C’est grandement insuffisant pour viser la pleine santé !

          lorsque le diagnostique est sans appel (symptômes évidents et complet)

          Diagnostic avec un "c". C’est justement un des problèmes majeurs. Il faut que ce soit évident et que notre ami médecin puisse utiliser un terme avec un suffixe en "ite" pour désigner le trouble et c’est là que les erreurs d’interprétation peuvent survenir. Dès que c’est moins évident et qu’il est question de chronicité, notre ami toubib, quand il a une réponse, se base encore sur les symptômes (les voyants du tableau de bord) qu’il va chercher à corriger entravant ainsi parfois dangereusement le processus salutaire de guérison. Tout ce que l’on peut qualifier en médecine avec un suffixe en "ite" n’est pas une maladie mais une crise de santé (que l’on devrait plutôt laisser s’exprimer ou au pire réguler quand c’est inconfortable et juguler quand c’est très douloureux). Là se trouve un des noeuds du problème.

          qui confondent causes et conséquences,

          C’est justement la confusion que je dénonce. Ex : "Monsieur, vous semblez avoir ce qui ressemble à un psoriasis, vous avez donc une maladie de peau." Non, l’expression du trouble se produit au niveau de la peau mais la racine de celui-ci se trouve la plupart du temps ailleurs.

          il faut savoir que la médecine, c’est pas réparer une bagnole. Déjà, chaque modèle est différent, à tous les niveaux,

          Putain ma biche mais c’est qu’t’as ptet pas tort !!!! Je n’avais jamais songé à cet aspect de différences d’un organisme humain à l’autre !!!!! Eurêka grâce à toi !!!! hahahaha (pour la rime).

          C’est un art dont les techniques deviennent plus rentables que la guérison.

          C’est bien ce qui me semblait, bref, j’me comprends. Non, ce n’est pas avéré car dans tous les cas c’est bel et bien l’organisme qui se guérit lui-même, que l’on intervienne ou pas, avec des médocs ou pas.

          Et dont les pièces et mécanismes n’ont pas été conçu par l’homme

          Ok, je note par principe.

          Parce que tu les comprends toi les détails ? tu les comprends les mécanismes en jeu dans le corps humain ? Tu bosses dans la recherche ?

          Nul besoin justement de se perdre dans le détail quand on parle de santé. Ce serait trop long à t’expliquer mais surtout tu ne comprendrais pas. On peut le faire, c’est un plus (micro-nutrition, protocoles) mais ce n’est pas indispensable.

          comme tous les abrutis dans ton genre

          J’oubliais : A l’avenir, adresse toi à moi sur un autre ton sombre orifice intestinal que tu es, ma pauvre Zatarée.


        • 2 votes
          Joe Callagan Joe Callagan 2 novembre 2015 09:31

          @Qaspard Delanuit

          En effet, Qaspard et je me suis déjà plusieurs fois exprimé à ce sujet. Je vais exprimer de nouveau mon point de vue pour notre amie Z. :

          La médecine conventionnelle se défend plutôt bien dès qu’il est question d’urgence, de traumatologie ou de mener des investigations poussées (mais avec le risque d’interprétation évoqué plus haut). Il est clair que si je me pète une jambe et me fais une fracture ouverte, je serai bien content que l’on me fasse une piquouse de morphine et qu’on m’opère.

          une vision holistique d’un être humain accordé à l’univers

          Sans aller jusque là, disons que la méfiance envers la médecine conventionnelle s’accroit. En outre, grâce à Internet, il est aisé de découvrir que les médecines naturelles sont mieux adaptés à la chronicité et souvent plus efficaces pour les pathologies lourdes (y compris avec "la pire" d’entre elles).


        • vote
          Zatara Zatara 2 novembre 2015 10:12

          @Joe Callagan
          Tout ce que l’on peut qualifier en médecine avec un suffixe en "ite" n’est pas une maladie mais une crise de santé (que l’on devrait plutôt laisser s’exprimer ou au pire réguler quand c’est inconfortable et juguler quand c’est très douloureux). Là se trouve un des noeuds du problème.

          oui oui mon petit, la grippe espagnol était dû à une carence en magnésium. Quelques plumes dans le cul, une danse de la pluie, et un traitement à la camomille, et z’auraient tous étaient guéris c’te bande de moule. Merci Machete, digne de ta finesse tout ça

          C’est justement la confusion que je dénonce.

          Ça j’avais compris sauf que tu replaces toujours pas correctement dans ta petite tête.

          Ex : "Monsieur, vous semblez avoir ce qui ressemble à un psoriasis, vous avez donc une maladie de peau." Non, l’expression du trouble se produit au niveau de la peau mais la racine de celui-ci se trouve la plupart du temps ailleurs.

          (bon exemple à propos) Sans déconner, et tu crois que le médecin ne se pose jamais la question de connaitre l’origine potentiel de ce psoriasis ? p..tain mais t’en connais un rayon sur la manière de cogiter des blouses blanches ! A défaut de connaitre la logique propre au diagnostic d’un médecin généraliste, au cas ou tu verrais en ce moment un kiné ou un osthéo, demandes lui la part de psy, et d’historique du patient que ça lui prend par rapport à l’acte seul de manip.

          Putain ma biche mais c’est qu’t’as ptet pas tort !!!! Je n’avais jamais songé à cet aspect de différences d’un organisme humain à l’autre !!!!! Eurêka grâce à toi !!!! hahahaha (pour la rime).

          Très bien, sauf qu’il est évident que tu n’as aucune idée de tous les mécanismes et implications en jeu.

          ...dans tous les cas c’est bel et bien l’organisme qui se guérit lui-même, que l’on intervienne ou pas, avec des médocs ou pas.

          ...............oui, quand un organisme meurt, il s’est guéri, merci mon bon pin pin, t’as tout compris...sans parler des dérives dû à l’acharnement thérapeutique, chose propre de la médecine moderne, va dire ça à des gosses atteint de leucémie, et surtout dis leur que c’est uniquement psychologique, et que s’ils veulent vraiment vivre, bah faut le vouloir, c’est tout con. Une plume dans le cul, et un camomille bien chaud le soir. Pardon, milles excuse chère professeur en cancérologie.

          Nul besoin justement de se perdre dans le détail quand on parle de santé. Ce serait trop long à t’expliquer mais surtout tu ne comprendrais pas. On peut le faire, c’est un plus (micro-nutrition, protocoles) mais ce n’est pas indispensable.

          Détrompes toi, je connais un peu.... c’est très bon pour le corps, sans parler de l’énergie supplémentaire que ça te donnes. Ça va te maintenir en très bonne condition physique. Maintenant, lorsque tu arrivera à tes 70 ans, sans aucun souci majeur, et si tu ne te fais pas la belle en mode crise cardiaque de nuit, sourire au visage, tu as le choix entre un cancer du colon, la prostate, le cardio vasculaire (AVC compris). Et quand tu te mettras à te faire dessus, c’est pas la micro nutrition qui va réparer cette belle mécanique vieillissante.Au fait, bonne technique de détournement quand on y connait rien en détails.

          C’est comme si un type m’expliquais que t’as pas besoin d’avoir ton CAP de garagiste pour réparer une bagnole, suffit de lui donner du diesel excellium depuis le début plutôt que le premier prix grande surface. Ça te va là ? Je suis assez respectueux ? Où tu connectes enfin ?


        • vote
          Zatara Zatara 2 novembre 2015 10:27

          @Joe Callagan
          ans tous les cas c’est bel et bien l’organisme qui se guérit lui-même, que l’on intervienne ou pas, avec des médocs ou pas.

          Si jamais tu parlais d’une forme d’intelligence du corps qui choisit délibérément s’il veut livrer bataille ou non, et que donc, la guérison découle de cela, c’est en partie vrai avec les placebo. Maintenant, tous les tests des médocs sont aussi fait pour sortir des stats sur l’efficacité d’un produit (c’est pas pour rien l’histoire du double aveugle). Il y a aussi le fait de trancher sur un médoc efficace mais dont les effets secondaires peuvent être très (trop ?) importants. Il y a une part de psy, une part de volonté propre à ton corps, mais la part la plus importante réside dans l’efficacité du médoc. Maintenant, c’est vrai que la part de la logique économique, qui a explosé, pousse le système à des dérives ahurissantes.


        • 3 votes
          Joe Callagan Joe Callagan 2 novembre 2015 10:50

          @Zatara

          Visiblement, notre amie Zatarée fait partie de ces quelques rares frustrés oeuvrant ici et capable d’échanger (non pas de débattre) durant des heures afin de mener une bataille d’orgueil révélatrice d’une piètre estime de soi et d’un ego, non pas surdimensionné mais envahissant et perturbateur (en même temps, c’est un des rôles de l’ego).

          Que veux-tu que je réponde à ça  ?

          oui oui mon petit, la grippe espagnol était dû à une carence en magnésium. Quelques plumes dans le cul, une danse de la pluie, et un traitement à la camomille, et z’auraient tous étaient guéris c’te bande de moule.

          Ou à ça ?

          dis leur que c’est uniquement psychologique, et que s’ils veulent vraiment vivre, bah faut le vouloir, c’est tout con. Une plume dans le cul, et un camomille bien chaud le soir.

          Ou encore ça ?


          Maintenant, lorsque tu arrivera à tes 70 ans, sans aucun souci majeur, et si tu ne te fais pas la belle en mode crise cardiaque de nuit, sourire au visage, tu as le choix entre un cancer du colon, la prostate, le cardio vasculaire (AVC compris). Et quand tu te mettras à te faire dessus,

          Ne parlons même pas des procès d’intention...

          Tu comprendras aisément bichette que je n’ai pas que ça à foutre que de te distraire.
          Bon courage dans la lourde tâche qui t’attends aujourd’hui dans l’atelier môssieur le garagiste ! smiley

          Agréable journée ensoleillée ! smiley


        • vote
          Zatara Zatara 2 novembre 2015 10:55

          @Joe Callagan
          bonne évacuation ma feignasse plombière, et reste pas trop curieux, on sait jamais, tu pourrais comprendre que le médecin n’est pas là pour te vendre du prozac mais fait avec ce qu’il a.


        • vote
          Zatara Zatara 2 novembre 2015 11:02

          @Joe Callagan
          et merci pour ton analyse psy, toujours en mode survol, bien haut, là ou on se contente d’une vague impression perso pour l’étaler ensuite au pmu (mais attention, en y mettant les formes, hein, les copains)


        • 2 votes
          michel-charles michel-charles 1er novembre 2015 15:58
          Le progrès...c’est la tombe des peuples...Plus il y en a plus il y a de morts.
          .bizarre non.. ?

          • 1 vote
            sls0 sls0 1er novembre 2015 17:53

            @michel-charles
            Bizarre ? Vous avez dis bizarre ?

            Il y a une parfaite corrélation entre la disponibilité de l’énergie et la population.

            Si l’augmentation de l’énergie et du progrès associé ont permis un doublement de la population, il ne faut pas s’étonner que le nombre de morts augmente un peu. Comme on n’a pas atteint l’immortalité, il faut tenir compte de l’augmentation de la population, il y a plus de morts mais c’est pas bizarre.

            Il vaut mieux raisonner avec l’espérance de vie du fait que la mort est une qualité intrinsèque de la vie.

            Pour la France, l’avant progrès c’était une espérance de vie de 45 ans, il y avait moins de morts que maintenant, c’est bizarre, non ?


          • 1 vote
            maQiavel maQiavel 1er novembre 2015 18:25

            -« Le meilleur garant du progrès est de garder un œil au rétroviseur, c’est ça que j’appelle être réactionnaire ».

            D’ accord, c’est une précision importante car dans la dernière vidéo, cela m’avait aussi posé problème. Dans cette acception du terme, je suis aussi réactionnaire mais si je ne me décris pas ainsi, c’est surtout que nous n’avons pas la même sémantique.

            C’est plus facile de parler de progressisme et de réaction lorsqu’ on part des deux extrêmes :

            -Les progressistes extrémistes : qui ont cette conception du monde  visant à promouvoir l’avenir d’une façon permanente et automatique et, par là même, à décrier le passé comme un bloc d’ombre et de barbarie. Est passéiste, réactionnaire, ennemi du progrès quiconque ne sait pas comprendre les éléments de la nouveauté.

            Cette vision s’appuie sur une perception linéaire de l’histoire : plus les périodes historiques se rapprochent de nous, plus l’homme est censé évoluer dans le bon sens.

            Les réactionnaires extrémistes : pour qui le passé est un âge d’or, une sorte Paradis perdu, un totem sacré, le violer est perçu comme un sacrilège. Pour eux, on hérite de son histoire et il est du devoir de tous de restituer parfaitement cet héritage.

            Cette vision s’appuie aussi sur une perception linéaire de l’histoire (parfois cyclique pour les moins étroit d’esprit), plus les périodes historiques se rapprochent de nous, plus l’homme dégénère, d’ ou le vœu de reconstruire le passé glorieux fantasmagorique en revenant en arrière.

            Entre les deux extrêmes il y’ a beaucoup de chose mais ce sont ces deux catégories qui cassent les couilles.   smiley

            Je ne sais pas si c’est l’âge ou autre chose mais je supporte de moins en moins les extrémistes quels qu’ils soient. J’espère que je ne me mue pas en extrémiste de la modération  smiley , ceci dit je conçois très bien que l’ on puisse avoir des postures extrêmes sur des thématiques ponctuelles (ça peut aussi m’ arriver) mais ceux qui le sont dans toutes leurs représentations m’ insupportent , ce sont des caricatures clownesques.

            Le pire est que ces deux tendances bouffonnes monopolisent le débat public dans un affrontement qui rappelle la montée aux extrêmes c.à.d. l’affrontement dans une guerre que l’on théologise de plus en plus sur fond de rivalité mimétique généralisé qui instaure le règne du tout ou rien. 

            Les extrémistes nous conduiront à l’abime.


            • vote
              micnet 1er novembre 2015 18:39

              @maQiavel

              Bonsoir à vous MaQ et ravi de lire enfin un commentaire intelligent sur ce fil !

              J’ai une simple question : j’espère qu’en tant que "réactionnaire (un peu) extrémiste (parfois, pas toujours), je ne vous " casse pas trop les couilles" au travers de nos échanges smiley !

              Plus sérieusement, et vous l’avez d’ailleurs noté vous même, je pense très sérieusement que les extrémistes les plus dangereux aujourd’hui sont précisément ceux que vous nommez les "extrémistes de la modération", en clair les centristes, ceux qui font partie de la "sociale-démocratie" ! Ce sont eux qui sont au pouvoir aujourd’hui !

               La sociale-démocratie est ce que l’on appelle le "système " ! 


            • vote
              maQiavel maQiavel 1er novembre 2015 18:52

              Bonjour micnet
              Pour moi , la social démocratie fait partie du système mais n’ est pas LE système.

              Je ne pense pas que ceux qui gouvernent ou les médiacrates soient des modérés (même s’ ils se présentent comme tels ) , en général je pense plutôt que ce sont des extrémistes progressistes ( mariage pour tous , PMA , GPA , théorie du genre etc. , on peut continuer longtemps avec des exemples ).

              Par contre , même si on retrouve les réactionnaires extrémistes aussi dans les médias pour donner le change aux premiers , ils pullulent dans la sphère internet et sont adoubé par la nouvelle droite culturelle qui est pour le moment underground mais qui émergera en force demain car la gauche culturelle , même si elle a encore pignon sur rue dans les médias est déjà morte , dans quelques années , on ne retrouvera plus que quelques migrants pour la soutenir ... en échange bien évidemment d’ un bon repas ... 


            • vote
              micnet 1er novembre 2015 19:24

              @maQiavel

              Vous savez, il y aurait beaucoup à dire sur ces "réactionnaires extrémistes" qui pullulent dans les médias ou même sur internet ! Pour moi, les Soral, Zemmour et consorts ont certes des discours réactionnaires mais des comportements modernes d’aboyeurs ! Ils sont parfaitement conformes à cette époque qui ne jure que par le "buzz" et par l’image et en ce sens ils sont des modernes, même encore plus modernes que les autres (les BHL, Fourest et consorts,...) car ils ont parfaitement compris que notre époque ne donnait raison qu’à celui qui gueule plus fort que son voisin !

              Par ailleurs sur le fond, je n’ai jamais entendu un Zemmour remettre en cause, ou tout au moins questionner, le principe même de la démocratie dans son essence. C’est une ligne rouge que ni lui, ni Soral ne franchiront. Et pourtant, j’affirme qu’on peut juger ce débat tout à fait légitime sans pour autant être un réactionnaire extrémiste !


            • vote
              Joe Chip Joe Chip 1er novembre 2015 21:01

              @maQiavel

              Par contre , même si on retrouve les réactionnaires extrémistes aussi dans les médias pour donner le change aux premiers , ils pullulent dans la sphère internet et sont adoubé par la nouvelle droite culturelle qui est pour le moment underground mais qui émergera en force demain car la gauche culturelle , même si elle a encore pignon sur rue dans les médias est déjà morte

              Je pense que les réacs extrémistes se voient de plus en plus dans les médias tout simplement pour discréditer les "réacs réalistes". Il est évident que l’on va voir défiler dans les années à venir des Morano, des Villiers... le courant qui a le vent en poupe, ce n’est pas la "réaction" mais le libéral-conservatisme qui progresse partout en Europe et qui infuse lentement en France. Le libéral-conservatisme n’est pas un anti-progressisme mais une philosophie alternative du progrès qui considère que le peuple (sans vouloir dire le prolétariat) doit être tenu à l’écart du progrès économique et sociétal. En échange, la bourgeoisie ne bouscule pas son cadre de vie, maintient les traditions, le roman national, etc... c’est un système qui a prouvé son efficacité et qui n’a qu’un défaut puisqu’un libéral-conservateur doit articuler un discours à la fois hostile aux immigrés mais rendant possible l’immigration économique... Thatcher dans les années 80 était opposée à l’immigration (même sincèrement opposée) mais toutes ses lois dérégulant l’économie anglaise ont eu pour effet de faire chuter les salaires de la classe ouvrière mise peu à peu en concurrence avec la main d’œuvre étrangère peu qualifiée. Et cette politique n’est pas foncièrement incompatible avec la gauche libérale puisque Tony Blair a poursuivi les réformes d’inspiration thatchérienne.

              @micnet

              Mais les réactionnaires sont des modernes... qu’ils le veuillent ou non, comme j’ai essayé de l’expliquer. Rousseau est l’archétype du réactionnaire, et il est pleinement moderne, même radicalement moderne. Pour moi la réaction s’inscrit dans la post-modernité sur le plan philosophique, pas dans la Tradition. 

              Par contre je suis d’accord sur Zemmour, il n’est pas réactionnaire, mais plutôt conservateur. Il est un peu difficile à situer car il évolue quelque part entre le bonapartisme et le libéral-conservatisme.


            • vote
              micnet 1er novembre 2015 21:30

              @Joe Chip

              Commentaire très intéressant et c’est vrai que tout repose sur le sens des mots ! Pour ma part, je définis un réactionnaire comme celui qui souhaite un retour en arrière par rapport à quelque chose qui "n’est plus" d’où l’image (si je puis dire) du retroviseur, tandis que le conservateur, comme son nom l’indique, souhaite "conserver ce qui est encore" ! 

              Pour schématiser un peu plus, je dirais qu’un réactionnaire est comme un automobiliste qui, voyant qu’il se trompe de route, enclenche la marche arrière pour rebrousser chemin. Un conservateur est plutôt l’automobiliste qui décide de s’arrêter et de ne plus bouger du tout.

              Maintenant, si quelqu’un a en tête encore une autre définition, qu’il ne se gêne pas smiley


            • 2 votes
              10joncte 10joncte 1er novembre 2015 22:17

              @micnet

              Aboyeurs ?! selon toi, il faut pas trop parler, critiquer, expliquer... sinon c’est trop "moderne, et ca fait le buzz " !!

              Quel idéologie nauséabonde que tu as !

              Sans explications,bien sur... si, tu vas dire "que je ne l’ai ai pas entendu remettre en cause, ou tout au moins questionner, le principe même de la démocratie dans son essence"

               Que c’est pauvre ....


            • vote
              micnet 1er novembre 2015 23:43

              @10joncte

              "Quel idéologie nauséabonde que tu as !"

              —> C’est du second degré ou bien tu es un "dissident" dont le vocabulaire a été emprunté au CRIF ? smiley


            • vote
              maQiavel maQiavel 2 novembre 2015 16:30

              @Joe Chip

              -Je pense que les réacs extrémistes se voient de plus en plus dans les médias tout simplement pour discréditer les "réacs réalistes". 

              ------> Exact, tout comme les progressistes extrémistes sont là pour discréditer les progressistes réalistes. En vérité, le réac et le progressiste réaliste s’ entendront beaucoup mieux entre eux qu’ avec les extrémistes des deux camps.

              @micnet

              -Pour schématiser un peu plus, je dirais qu’un réactionnaire est comme un automobiliste qui, voyant qu’il se trompe de route, enclenche la marche arrière pour rebrousser chemin.

              ------> Je dirai, pour poursuivre cette schématique, que le progressiste est comme un automobiliste qui avance prudemment en regardant souvent dans le rétroviseur.

              Cette posture me semble plus pertinente que celle de la réaction (je ne parle pas des extrémistes) car on ne rebrousse pas chemin, les fleuves ne remontent pas à leurs sources.

              @10joncte

              Zemmour n’a jamais rien proposé, il ne fait que critiquer et pleurnicher en disant « c’était mieux avant ». Je ne dirai pas qu’il aboie mais qu’il couine …


            • 1 vote
              Qaspard Delanuit Qaspard Delanuit 2 novembre 2015 18:02

              Je ne pense pas que les les réacs extrémistes se voient de plus en plus dans les médias pour discréditer les "réacs réalistes". Ni que les progressistes extrémistes sont là pour discréditer les progressistes réalistes. Le discrédit est réel dans les deux cas, mais je ne crois pas à l’intentionnalité. La connerie immanente des foules d’abrutis règne davantage sur les médias que le calcul idéologique d’un méchant architecte. 


            • vote
              maQiavel maQiavel 2 novembre 2015 18:23

              @Qaspard Delanuit
              -La connerie immanente des foules d’abrutis règne davantage sur les médias que le calcul idéologique d’un méchant architecte

              ------> Je pense quant à moi que les systèmes ont une logique qui leur est propre.

              Le méchant architecte , ce n’ est pas forcément un individu tout puissant manipulant tout le monde dans l’ ombre mais le système lui même qui est animé d’ une dynamique holistique qui dépasse les individus qui y participent. 

              En sociologie, on appelle ce phénomène une « émergence » càd qu’ à partir d’interactions basique dotées de règles élémentaires, on a un comportement global complexe et cohérent.

              Un bon exemple pour comprendre le phénomène est le ban de poisson : le poisson ne fait que réagir à des comportements élémentaires (ne pas heurter ses congénères et les prédateurs, chercher à se mettre au centre de la nué, aller à des vitesses proches de ses voisins) mais crée par cela même une entitée collective cohérente qui est le ban de poisson.

              Mais ce n’est qu’un exemple très simpliste, pour ce qui est de l’humain, c’est bien plus complexe car il a la particularité de pouvoir accéder à la perception globale de la finalité de son acte, caractéristique qui lui permet de créer des systèmes de plus en plus complexes ...
               

              L’ intentionalité peut ne pas être individuelle mais elle peut découler de l’ exigence de cohérence du système lui même ... 

            

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