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Accueil du site > Tribune Libre > Eric Guéguen, de la souveraineté

Eric Guéguen, de la souveraineté

Voici la quinzième et dernière vidéo de la saison proposée par notre ami Eric Guéguen qui vient clore cette première série de Politeia.

 

Il est question ici du thème central de la souveraineté ! Qu'est-ce que la souveraineté ? C'est la qualité de posséder, en droit comme en fait, du pouvoir suprême ! Autrement dit du pouvoir "politique". On distingue deux types de souveraineté : la souveraineté dite "populaire" chère à Rousseau d'une part et la souveraineté dite "nationale" chère à Sieyès d'autre part. La souveraineté populaire correspond stricto sensu à la démocratie directe, néanmoins celle-ci peut tout de même s'appliquer en désignant des représentants, lesquels seront alors soumis à des mandats "impératifs". Cela signifie que lesdits représentans devront intégralement appliquer la volonté du peuple. Quant à la souveraineté nationale, de type plutôt aristocratique, elle concerne la désignation de représentants de la nation.

 

Or, et ce n'est une surprise pour personne, la souveraineté populaire n'existe pas dans notre cher pays, les mandats de nos représentants n'étant pas, c'est le moins que l'on puisse dire, "impératifs"... Reste donc la souveraineté nationale et là aussi, on s'aperçoit que celle-ci n'est que factice compte-tenu d'une de nos plus grandes tares modernes, à savoir la "professionnalisation de la politique" qui génère corruption et clientèlisme chez nos représentants. Sans compter qu'il n'est même plus question de la part de ces derniers de parler de souveraineté nationale mais bien plutôt de souveraineté 'supra-nationale' via l'Union Européenne quand il ne s'agit pas carrément d'un gouvernement mondial...

 

Alors que faire ? Changer de régime politique. Cette réponse, diront certains, est d'une banalité affligeante et tout le monde prétendra être d'accord avec ça, du moins dans les discours. Sauf que... sauf que vouloir VRAIMENT un changement de régime politique, avec toutes les conséquences que cela implique, signifierait la remise en cause d'un certain confort de vie (du moins temporairement) que nous procure le libéralisme que beaucoup s'échinent à conspuer dans les mots tout en le chérissant au-travers d' un comportement consumériste à-tout-va. Tel est le paradoxe des sociétés de masses...

 

Alors, au-delà des belles incantations, que celles-ci se traduisent dans la rue ou à travers les réseaux sociaux, le peuple français est-il réellement prêt à changer de régime politique si le prix à payer est la remise en cause d'un certain confort de vie actuel ?

 

Le débat est ouvert !

 

 

Tags : France Politique Société Démocratie Mondialisation



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80 réactions à cet article


  • 5 votes
    Voter Après la Monnaie Voter Après la Monnaie 10 mai 10:33

    "........Le débat est ouvert !......"
    .
    Chouette ! smiley
    La démocratie réelle directe ne peut pas voir le jour dans un système monétaire parce qu’elle sera toujours gangrénée par les conflits d’intérêt.
    Dans une démocratie "monétaire", il faut beaucoup de fric pour exprimer un point de vue à une grande masse de gens (car tout a un coût monétaire).
    Dans une démocratie "monétaire" (ou monétiste / qui oblige à utiliser de la monnaie), la corruption est totale : les électeurs votent pour ceux qui leur promettent le plus de fric à la fin du mois. (moins d’impôts / plus de services publics pour ne pas avoir à payer, etc, etc).
    .
    Maintenant, passons aux choses sérieuses.... Comment passer d’un système monétaire à un système post-monétaire...


    • 4 votes
      yanleroc yanleroc 10 mai 15:50

      @Voter Après la Monnaie

      La monnaie peut être, est en train de, et sera supprimée avec le NOM.

      La monnaie, c’est la possibilité pour un homme, d’en exploiter un autre, et en plus de lui faire faire n’importe quoi. : je te paie, tu te tais...ou tu dégages !

      La monnaie rend les gens mauvais et ne sert qu’à ceux qui en maîtrisent les mécanismes, pour exercer un pouvoir de vie et de mort sur les autres..

      C’est pas évident ?

      Qu’ elle apparaisse encore indispensable aujourd’hui, pour faciliter les échanges commerciaux se comprend, mais ce n’est pourtant pas rédhibitoire. Un peu d’imagination, messieurs les spécialistes. N’est-il pas question de changer tous nos paradigmes pour un monde meilleur. L’illusion de l’argent propre, c’est un peu comme les réaménagements des traités européens, ça ne changera rien sur le fond ! 


    • 4 votes
      yanleroc yanleroc 10 mai 16:21

      Nous sommes déjà dans la post-monétarisation, 

      avec la limites aux retraits hebdomadaires, et l’interdiction des paiements importants, les puces RFID sont prêtes et les nombreux fans les attendent avec impatience, la reconnaissance faciale est en plein essor (Find Face), et tout cela prendra, car il nous le sera imposé, et que tout cela a un coté pratique (diabolique ?), technologie oblige, le troc (sel) a encore son mot à dire, et nous payons déjà par virement bancaire automatique, entre autres.

      "Comment passer d’un système monétaire à un système post-monétaire ?"

      C’est la question que nous devons nous poser...maintenant.

      Nous les gens, en sommes capables, pas les politiques, pourris justement par la monnaie et le chantage au fric., sans compter qu’ils sont aussi "under control" pour la plupart.(Youngs leaders..) 

      Merde au fric qui pourri les hommes, à la corruption et au manque d’imagination.


    • 4 votes
      yanleroc yanleroc 10 mai 16:48

      La même imagination, plus du courage, seront nécessaires pour s’ interroger sur le passage d’une société démocratique à une société post-démocratique, sans passer par la case dictature, "soft ou hard" bien sûr.

      C’est vers la mise en réseau, d’une Union Mondiale des Peuples, d’où les professionnels de la politique( autre que locale), doivent être exclus, que nous devons nous diriger.

      Les structures institutionnelles doivent être gardées, et la LOI écrite par le Peuple Mondial, conscient de sa nature humaine et de son unité, doit être le phare qui rend la fonction politique caduque.

      On y croit ou on y croit pas, dans le deuxième cas, mieux vaut la fermer, sinon c’est comme de voter au second tour, ça ne sert qu’ à valider ce qui existe déjà et à engraisser les politiques.

      D’ailleurs le vote en attendant, devrait être organisé par les citoyens, en profitant du Réseau Planétaire (web), tant qu’il existe encore.

      Ensuite pourquoi voulez vous voter encore, puisque nous serions tous d’accord sur l’essentiel de la Loi, puisque que nous l’aurions écrite et non pas Bilderberg et ses Think-tanks !

      Sur Avox tv, vous êtes très branchés exo-civilisations, n’y dit on pas que nous devons prendre notre destin en main ?

      Bonne nouvelle, la mutation est en cours.


    • 15 votes
      medialter medialter 10 mai 10:48

      Rien n’est perdu, Gueguen vient de découvrir après 50 politeia et 2000 kms de débats que la souveraineté était enracinée dans une Europe irréversible, imposée et maintenue par la force. Dans les 200 prochains politeia, il découvrira aussi que c’est par l’évolution du traité de Lisbonne que transite jusqu’à nos portes le Patriot Act américain qu’une savante instrumentalisation terroriste, sur la base d’un évènementiel soigneusement planifié, finira par faire plébisciter. Une souveraineté confiée de plein gré à une minuscule communauté mondiale, anonyme et infiniment totalitaire. Mais il faut laisser du temps au soldat Gueguen et à sa compagnie de lurons pour qu’ils fassent le lien entre la notion de souveraineté et le 11 septembre. Les philosophes finissent toujours par découvrir la vérité, l’ennui c’est qu’il faut leur expliquer longtemps.


      • 5 votes
        Éric Guéguen Éric Guéguen 10 mai 20:36

        @medialter
         
        Tu l’as dit à tes groupies que j’avais la moitié de ton âge ?


      • 4 votes
        Éric Guéguen Éric Guéguen 10 mai 20:58

        Eu égard à ses sempiternelles gamineries, c’est inquiétant.


      • 2 votes
        Nigari Nigari 13 mai 01:03

        @Éric Guéguen, rapport à la "gaminerie" selon vous.....

        .
        en vérité je vous dis, que si vous n’êtes changés, et si vous ne devenez comme de petits enfants, vous n’entrerez point dans le Royaume des cieux. (Mathieu 18:3)

        .

        Laissez les petits enfants, et ne les empêchez pas de venir à moi ; car le royaume des cieux est pour ceux qui leur ressemblent. (Mathieu 18:14)

        .

        Heureux les pauvres en esprit, car le royaume des cieux est à eux ! (Mathieu 5:3)

        .

        À méditer Mr le philosophe.


      • 2 votes
        Éric Guéguen Éric Guéguen 13 mai 09:44

        @Nigari
         
        Le 23 avril dernier, sous l’un de vos articles, vous parliez de parasitage intempestif :
        "Merci également de ne pas partir dans une longue brochette de commentaires hors-sujet. "
         

        Je vous réponds donc ceci :
        "Évite de faire ce que tu blâmerais les autres de faire".

        Et c’est signé Thalès, 600 ans avant Mathieu. À méditer.
         
        PS : "M.", et non "Mr".


      • 2 votes
        maQiavel maQiavel 10 mai 12:11

        Bonjour micnet

        -La souveraineté populaire correspond stricto sensu à la démocratie directe

        ------> C’est une remarque que j’avais fait à Gueguen : démocratie et souveraineté, ce n’est pas la même chose, ce sont deux notions différentes.

         Dire que le peuple est souverain n’implique pas de dire qu’il doit exercer le pouvoir (ou qu’il doit l’exercer par l’intermédiaire de ses représentants cfr le mandat impératif ) mais que quel que soit les personnes qui l’exercent, elles doivent admettre qu’elles tirent leur pouvoir du peuple et qu’elles sont donc soumises , à des intervalles réguliers, à des procédures de vérification.
        Autrement dit, la souveraineté populaire ne réside pas dans l’exercice du pouvoir mais dans l’exercice du contrôle des gouvernants par les gouvernés et par leur sanction si le peuple en décide ainsi.

        C’est ce qui explique par exemple le fait que même si le Venezuela n’est pas stricto sensu une démocratie, le peuple Vénézuélien est souverain car il a les institutions qui lui permettent de révoquer ses gouvernants.

        Il y’a un petit lien entre ces deux notions dans la mesure où dans une vraie démocratie, le peuple est nécessairement souverain mais on comprend difficilement que le peuple peut être souverain dans un autre système politique que démocratique.

        -néanmoins celle-ci peut tout de même s’appliquer en désignant des représentants, lesquels seront alors soumis à des mandats "impératifs"

        ------> Une fois que l’on a saisi ce que je viens d’expliquer, on comprend alors que la souveraineté n’est pas nécessairement corrélée au mandat impératif dans un régime représentatif à partir du moment où les gouvernés peuvent  contrôler et sanctionner des représentants dont ils désapprouvent la décision.


        • 3 votes
          pegase pegase 10 mai 12:41

          @maQiavel



          L’exercice du pouvoir doit passer forcément par une hiérarchie étatique (pas le choix, je vois pas comment ce serait possible autrement), mais dans le cas d’une démocratie directe comme la Suisse, c’est bien le peuple qui gouverne et personne d’autre ...


          Aujourd’hui je ne sais pas précisément où ils en sont, mais quand je travaillais chez eux c’était comme ça, ils ont dit NIET à l’UE, et ils ne sont pas rentrés dans l’UE (je me souviens très bien des longs débats à ce sujet), alors que nous autres français, ils nous ont fait rentrer de force dans l’UE smiley


          On avait voté majoritairement NON .........



        • 4 votes
          Éric Guéguen Éric Guéguen 10 mai 12:57

          @maQiavel
           
          Je suis d’accord pour dire que pouvoir et souveraineté ne sont pas strictement la même chose. Mais précisément, celui qui est souverain a, par définition, tout pouvoir sur le pouvoir. Or en régime représentatif, le peuple possède une souveraineté nue. Il a l’illusion du pouvoir car on lui a confié un droit de regard sur le casting effectué à intervalles réguliers, mais il ne peut pas dire "stop, fini, plus de castings !" Un véritable souverain devrait pouvoir prendre la place de son mandataire congédié.


        • 1 vote
          maQiavel maQiavel 10 mai 13:08

          @Éric Guéguen

          -Mais précisément, celui qui est souverain a, par définition, tout pouvoir sur le pouvoir.

          ------> C’est tout à fait exact.

          Or en régime représentatif, le peuple possède une souveraineté nue. Il a l’illusion du pouvoir car on lui a confié un droit de regard sur le casting effectué à intervalles réguliers, mais il ne peut pas dire "stop, fini, plus de castings !

          ------> C’est vrai dans notre régime représentatif. Mais cela ne veut pas dire qu’il ne peut pas en être autrement …

          -Un véritable souverain devrait pouvoir prendre la place de son mandataire congédié.

          ------> Non, pas forcément, il doit cependant pouvoir lui substituer un autre mandataire.


        • 2 votes
          maQiavel maQiavel 10 mai 13:13

          @pegase

          -L’exercice du pouvoir doit passer forcément par une hiérarchie étatique 

          ------> Evidemment.

          -mais dans le cas d’une démocratie directe comme la Suisse, c’est bien le peuple qui gouverne et personne d’autre ...

          ------> Non, les Suisses ont aussi une hiérarchie Etatique comme tu dis mais ils peuvent s’opposer à elle ponctuellement via le référendum d’initiative populaire.

          En tous cas, les citoyens Suisses ont des pouvoirs que les citoyens français n’ont pas , c’est certain …


        • 2 votes
          pegase pegase 10 mai 13:21

          @Candide


          Ne vous foutez pas de ma gueule sur ce sujet là, c’est très précisément le rejet de ce referendum qui est la source de tout nos problèmes !


          http://www.franceinter.fr/emission-affaires-sensibles-29-mai-2005-le-non-francais-referendum-pour-une-constitution-europeenne

          Au soir du 29 mai 2005, les Français viennent de rejeter majoritairement le traité établissant une Constitution pour l’Europe disant « Non, nous ne poursuivrons pas dans cette voie ». Les Français, comme d’autres citoyens de l’Europe, lancent un avertissement sans précédent aux institutions de Bruxelles et aux partis politiques. C’est une rupture majeure sur ce long chemin entamé au lendemain de la Seconde Guerre mondiale par des pays autrefois belligérants, aujourd’hui amis dans leurs rêves d’union.

           

          Pourtant, cette constitution ne devait être qu’une formalité. Au printemps 2004, les pronostics sont très favorables au « oui ». Les deux grandes formations politiques, l’UMP et le PS, sont majoritairement pour. Ce texte, tout en compromis et lourdeurs institutionnelles, devait passer comme une lettre à la poste. Du moins, c’est ce que tous s’imaginaient, politiques, observateurs, journalistes, instituts de sondages... Mais les Français se sont emparés du débat qui a permis de poser des questions fondamentales sur l’économie, la démocratie, les institutions. Cette agora a duré un an, de l’annonce du référendum jusqu’au jour du vote. Séquence politique mémorable durant laquelle se sont surtout exprimées les craintes d’une France plongée, déjà, dans la crise économique et sociale. Ce « non », les institutions européennes l’accepteront un temps pour l’oublier très vite avec des traités de remplacement, contre la volonté des peuples. Ce déni de démocratie marquera les institutions européennes au fer rouge. C’est à cette Europe-là, technocratique et libérale, voir ultra-libérale, que les Français ont dit non le en mai 2005.


        • 2 votes
          pegase pegase 10 mai 13:27

          @maQiavel
          Non, les Suisses ont aussi une hiérarchie Etatique comme tu dis mais ils peuvent s’opposer à elle ponctuellement via le référendum d’initiative populaire. 


          Oui .. je l’ai précisé, mais ils votent tout les WE, et ils en discutent toute la semaine ...

          en permanence en fait ils parlent de choix politique smiley


        • 1 vote
          maQiavel maQiavel 10 mai 13:37

          @Candide

          -Par exemple avec une institution plus ou moins similaire au tribunat de la plèbe, comme chez les Romains ?

          ------> Plus ou moins.

          -En tout cas, mon père avait été en contact avec les autorités vénézuéliennes, et, d’après ce qu’il m’avait dit, lorsqu’il s’agit d’affaires commerciales ce n’est pas de simples commissions qu’ils se prennent au passage, ça dépasse de loin la pratique éventuelle de la petite commission.

          ------> Le Venezuela est un pays corrompu, c’est une évidence, mais la souveraineté n’exclut pas la corruption.

          -Enfin, vous me direz, peut-être qu’ensuite cet argent est redistribué au peuple.

          ------> Non, je ne vous le dirai pas, ce serait absurde, l’argent va dans les poches, c’est une évidence. Mais c’est une autre question.


        • 3 votes
          pegase pegase 10 mai 13:40

          @Candide

          Quand c’est "OUI", c’est "OUI" , mais quand c’est "NON" c’est "OUI" quand même, cherchez l’erreur ...

          Leur vote parlementaire a été une haute trahison, je n’en décolère pas !


        • 1 vote
          maQiavel maQiavel 10 mai 13:41

          @pegase

          -mais ils votent tout les WE, et ils en discutent toute la semaine ...

          ------> Oui mais pas au niveau fédéral, ça c’est plus au niveau local et ca dépend des cantons et des communes mais c’est déjà énorme comparé à la France …


        • 4 votes
          Éric Guéguen Éric Guéguen 10 mai 14:10

          @maQiavel
           
          Ce que je veux dire, c’est qu’à partir du moment où l’on mandate quelqu’un et qu’on n’est pas capable de faire soi-même ce qu’on lui demande de faire, on se rend en quelque sorte esclave de sa prestation...
           
          Et puis qui dit souveraineté dit volonté ferme. Est-ce que l’objet "peuple" a une volonté ferme ? Pas du tout. Il a une myriade de volontés et celle qui commande l’ensemble est la volonté majoritaire. Or nos représentants sont passés maîtres dans l’art de savoir par quel bout prendre cette volonté éparse, et d’aguicher les majorités.


        • 1 vote
          maQiavel maQiavel 10 mai 14:30

          @Éric Guéguen

          -Ce que je veux dire, c’est qu’à partir du moment où l’on mandate quelqu’un et qu’on n’est pas capable de faire soi-même ce qu’on lui demande de faire, on se rend en quelque sorte esclave de sa prestation...

          ------> Mais vous savez bien que cela fait partie des paramètres inhérents à la politique, c’est un grand classique.

          Cela s’applique d’ailleurs aux monarques souverains : ils délèguent des mandataires qui sont capables de faire ce qu’eux mêmes ne savent pas faire. Le monarque est dépendant de ses dépendants et le pouvoir passe à des puissants, détenteurs de principes de puissance différents (religieux, bureaucratique, juridique, économique, locaux etc), qui forment un réseau d’interdépendance à l’origine des décisions étatiques.

          Donc la question est ailleurs : dans la capacité à contrôler ces acteurs, voir à les révoquer si nécessaire.

          -Et puis qui dit souveraineté dit volonté ferme. Est-ce que l’objet "peuple" a une volonté ferme ? Pas du tout.

          ------> C’est là qu’il faut distinguer la masse des institutions.

          Les masses n’ont aucune volonté, je suis bien d’accord. Mais le peuple peut exprimer par l’intermédiaire d’institutions une volonté ferme de la même manière qu’un roi faible peut exprimer une volonté ferme par l’intermédiaire des institutions, cas de figure que l’on retrouve un peu partout dans le monde à différentes époques.

          Mais on en a déjà discuté je crois, je ne fais pas confiance aux hommes aussi vertueux et fermes soient ils, je fais par contre confiance aux bonnes institutions malgré leurs imperfections.

          -Or nos représentants sont passés maîtres dans l’art de savoir par quel bout prendre cette volonté éparse, et d’aguicher les majorités.

          ------> C’est aussi une question institutionnelle : est ce que c’est possible avec n’importe quelles institutions (ou du moins avec la même intensité ) ? La réponse est non.


        • 1 vote
          maQiavel maQiavel 10 mai 14:52

          @Candide

          -Mais, la souveraineté populaire n’est-elle qu’un concept, une utopie jamais réalisée ? Ou alors, qu’est-elle concrètement ?

          ------> Ce que j’ ai décrit plus haut : le contrôle des gouvernants par les gouvernés et leur sanction si le peuple en décide ainsi. Concrètement, elle se manifeste par l’existence de contre pouvoirs populaires.

          Cela ne signifie pas que ce contrôle doit être parfait et absolu, la corruption ne disparaîtra jamais, ce n’est donc pas la question mais les gouvernés s’ils le décident doivent pouvoir par l’intermédiaire de ce contrôle institutionnel pouvoir révoquer leurs gouvernants.

          Je ne parle évidemment pas des petites fédérations comme la Suisse, la comparaison politique avec la France ne me semble pas pertinente. 

          ------>Il existe une corrélation évidente entre la démocratie et la taille de la communauté politique. Un grand Etat ne peut pas être gouverné démocratiquement comme pourrait l’être un petit Etat.

          Par contre, cette corrélation n’existe pas avec la souveraineté qui consiste concrètement en des actions ponctuelles et non permanentes ( une des raisons pour lesquelles je dis dans mon premier commentaire qu’il ne faut pas mélanger démocratie et souveraineté ).

          Mais pour ce qui est du Venezuela ou cette souveraineté populaire existe (bien que ce soit un Etat corrompu mais j’insiste sur le fait que ce soit une autre question), il contient à peu près 30 millions d’habitants, ce qui est supérieur à la population Française lors de la révolution.

          lorsqu’on me dit le peuple l’est j’ai du mal à accorder l’idée au fonctionnement concret. 

          ------> Pour moi c’est très clair par exemple : mise en place du référendum révocatoire, d’initiative citoyenne, d’une « maison du citoyen » regroupant des électeurs désireux de s’y investir tirés au sort au niveau des collectivités locales et chargé de contrôler les gouvernants ( le pendant moderne du tribunat de la plèbe).

          Rien qu’avec cela, la souveraineté populaire serait déjà très puissante.


        • 2 votes
          maQiavel maQiavel 10 mai 15:28

          @Candide

          Moi en ce qui me concerne, je ne parlerai pas de nature humaine mais vous n’avez pas tort sur le principe, la rhétorique est une arme séduisante, d’innombrables princes se sont fait séduire par les flatteurs et d’innombrables peuples se sont fait séduire par des démagogues, c’est ainsi, c’ est une fatalité de la politique.

          Mais le but n’est pas de créer un monde parfait (ce que vous ne dites pas , je m’exprime de façon générale) mais de faire ce que l’on peut avec le monde qui se présente à nous.

          De cette perspective vient l’adage machiavélien « le choix en politique n’est pas entre le bien et le mal mais entre le pire et le moindre mal ».

          Pour ce qui est de la démocratie, si on utilise ce terme stricto sensu, je ne suis pas démocrate et je pense même qu’on ne peut pas l’être en restant pragmatique, l’oligarchie est une condition indépassable de l’Etat moderne comme je l’explique dans cet article.

          Le moindre mal est donc selon moi :

          -de doter les gouvernés de véritables capacité de contrôle sur leurs dirigeants ( et bien entendu de laisser les gouvernés s’exprimer très ponctuellement via le référendum d’initiative citoyenne ).

          -de restreindre le corps des citoyens pour minimiser (et non faire disparaitre car ce n’est pas possible) l’effet ochlocratique dont vous parlez. La citoyenneté n’est donc plus un droit automatique qui s’acquiert dès la majorité mais devrait se concevoir plutôt comme un ensemble de devoir à remplir au service du Bien Public. Cette restriction se fonde sur la volonté de participer à la gestion de la chose publique : la citoyenneté n’est pas une caste fermée dépendant d’aptitudes, de capacités particulières ou du patrimoine génétique, les citoyens sont simplement ceux qui ont la volonté de donner de leur temps pour s’occuper des affaires publiques.

          Tout civil peut devenir citoyen dès s’il le souhaite et idem pour tout citoyen souhaitant redevenir civil, le passage d’un statut à l’autre doit être libre et reposer uniquement sur la volonté d’engagement à servir la chose publique.

           

          Ainsi d’un coté on a des contrepouvoirs populaires pour minimiser les dérives oligarchiques et de l’autre la restriction du corps des citoyens pour minimiser les dérives ochlocratiques. 


        • 2 votes
          maQiavel maQiavel 10 mai 15:42

          Les devoirs de citoyenneté sont évidemment à décrire, je pense que c’est la partie la plus ardue de la proposition mais je pensais à un service civil et /ou militaire.

          Et aussi à cette idée de Bernard 29 sur ago rouge : à chaque niveau territorial doit correspondre un pouvoir citoyen évolutif en commençant par le niveau communal. Ce service public de la citoyenneté s’organise autour de la création dans chaque commune, d’une Assemblée de Citoyens, regroupant les électeurs désireux de s’y investir. Aux niveaux régional et national, le Pouvoir citoyen prend une autre dimension, celle de « Chambres de Citoyens » composée de « citoyens tirés au sort » parmi les membres des assemblées citoyennes communales.

           Ainsi, les personnes qui vont adhérer à l’association communale (parmi les quels on tirera au sort pour former les assemblées citoyennes) auront déjà prouvé leur intérêt pour la chose publique. Ce sont elles , les citoyens.


        • 4 votes
          Éric Guéguen Éric Guéguen 10 mai 15:47

          @maQiavel
           
          C’est vrai que c’est intéressant. Il y a des choses à retenir.
          Il faudrait ajouter la nécessité d’un roulement parmi les gens qui s’investissent. Pas toujours les mêmes. Mais bon, étant donné qu’ils seraient bénévoles...


        • 1 vote
          maQiavel maQiavel 10 mai 16:14

          @Gueguen

          -Il faudrait ajouter la nécessité d’un roulement parmi les gens qui s’investissent. Pas toujours les mêmes. Mais bon, étant donné qu’ils seraient bénévoles...

          ------> Oui, c’est ça au niveau de la commune, ceux qui s’investiraient seraient bénévoles, donc à ce niveau le roulement n’ est pas indispensable (rien n’empêche les autres à participer s’ils le désirent s’ils ne veulent pas que ce soit toujours les mêmes ceci dit ) mais au niveau supérieur , il assuré par le tirage au sort à l’ échelle de l’assemblée communale. Au niveau national et régional, ce ne sera donc pas les mêmes.

          @Candide

          -Pour moi, il y a des échelles au-delà desquelles on ne peut plus parler de citoyenneté

          ------> Je comprends ,en ce qui me concerne , cette limite d’échelle n’existe pas pour la notion de citoyenneté à partir du moment ou le régime n’est pas stricto sensu démocratique , càd que le citoyen n’a pas besoin de gouverner.

          -Même en Suisse, on voit que le taux de participation aux référendums se situe aux environs de la moitié de la population.

          ------> Tout à fait, un quorum est indispensable …

          Mais dans mon esprit, ce quorum ne concerne que le corps citoyen (puisque les autres ne votent pas).


        • 1 vote
          pegase pegase 10 mai 18:33

          @maQiavel

          Oui mais pas au niveau fédéral, ça c’est plus au niveau local et ca dépend des cantons et des communes mais c’est déjà énorme comparé à la France …


          Tiens donc , vous avez du étudier ça de plus près depuis quelque temps ?


          En fait on en parle pas vraiment de la Suisse sur AVTV, ce serait peut être judicieux de s’y pencher sérieusement ...Les cantons sont très cloisonnés, je n’ai pas étudié leur fonctionnement, mais c’est ce que j’ai vu quand j’y travaillais, c’est assez déconcertant je dois dire quand vous venez de France ....


        • 1 vote
          maQiavel maQiavel 10 mai 18:45

          @pegase

          -En fait on en parle pas vraiment de la Suisse sur AVTV

          ------> Il y’a quelques articles intéressants tout de même :

          http://www.agoravox.tv/actualites/citoyennete/article/democratie-directe-reportage-au-50859

          http://www.agoravox.tv/actualites/politique/article/camille-djafy-la-landsgemeinde-de-49847

          http://www.agoravox.tv/actualites/politique/article/seisme-politique-prevu-le-30-nov-47649

          http://www.agoravox.tv/actualites/international/article/les-suisses-votent-contre-l-43427

          http://www.agoravox.tv/actualites/politique/article/les-limites-de-la-democratie-51244

          -Tiens donc , vous avez du étudier ça de plus près depuis quelque temps ?

          ------> Un peu , oui , leur système n’est pas parfait mais il est d’un point de vue institutionnel très supérieur à celui de la France.


        • 1 vote
          maQiavel maQiavel 10 mai 20:58

          @Candide

          Je comprends ce que vous voulez dire mais je considère que les technologies de l’information et de communication gomment ces différences entre le centre et la périphérie.

          -Si les "citoyens" sont ceux qui participent aux décisions d’État, comment nommeriez-vous tous ceux (la majorité) qui participent à la vie de leur région, de leur commune, de leur ville ou de leur quartier ?

          ------> La proposition de Bernard 29 que j’ai décrite plus haut permet de palier à cette ambiguïté puisque ceux qui ont le droit de participer à la gestion de l’Etat sont tirés au sort parmi ceux qui participent à la gestion de leur région et de leur commune.


        • 3 votes
          FifiBrind_acier 10 mai 21:01

          @Éric Guéguen
          Je crois que vous confondez deux notions, souveraineté et démocratie.

          La souveraineté concerne les pouvoirs de l’ Etat. C’est l’ensemble des droits régaliens qui permettent à un gouvernement de défendre l’intérêt général de sa population :

          - le droit de battre monnaie et de dévaluer sa monnaie.

          - le droit d’écrire ses propres lois

          - le droit de rendre la Justice

          - le droit de décider de la guerre et de la paix

          - le droit d’avoir des frontières

          - le droit de gérer son budget etc

          Tous ces droits ont été transférés par les Traités, et sans le dire aux populations, au système supranational qu’est l’ Union européenne.

          Ce qui explique que les gouvernements ne peuvent plus décider dans l’intérêt général. Il leur est interdit d’élaborer des politiques intérieures nationales, ils ne doivent mener que des politiques européennes, coordonnées par la Commission européenne.

          ------------------------------------------------

          Il faut sortir de l’ UE pour retrouver la souveraineté et la démocratie, car la démocratie nécessite "un démos", un peuple, quels que soient les modes électifs. Or il n’y a pas de peuple européen.


        • 3 votes
          FifiBrind_acier 10 mai 21:03

          @maQiavel
          Dans le cadre des restrictions budgétaires imposées par l’ Union européenne aux Collectivités locales, cela s’appelle surtout "gérer la pénurie"...


        • 3 votes
          FifiBrind_acier 10 mai 21:08

          @maQiavel
          La Suisse n’est ni dans l’ UE, ni dans la zone euro. Bien que liée par des accords avec l’ UE, c’est encore un pays souverain, où les dirigeants font ce que les citoyens ont décidé.


          Ce qui n’est plus le cas dans l’ UE, où les gouvernements n’ont de comptes à rendre qu’à la Commission européenne, dont ils reçoivent les ordres dans le domaine économique - article 121 du TFUE.


        • 1 vote
          maQiavel maQiavel 10 mai 21:10

          @FifiBrind_acier
          Raison pour laquelle il faut sortir de ce cadre. 

          Mais ma différence avec vous , c’est que je ne pense pas qu’on puisse sortir de ce cadre avec nos institutions actuelles ...


        • 1 vote
          maQiavel maQiavel 10 mai 21:21

          @FifiBrind_acier

          Quand je dis que je ne pense pas qu’on puisse sortir de l’UE avec nos institutions actuelles, ce n’est pas une question de traité mais de rapport de force politique.

          Par exemple, il faudrait que l’UPR fasse plus de 50 % de voix à la présidentielle et aux législatives alors qu’on voit bien que ce parti a du mal à faire 1% .

          Ce n’est pas une moquerie, j’apprécie l’UPR mais on ne vous laissera pas passer dans les grands médias et vous aurez toujours affaire à des journalistes Européistes d’une mauvaise foi absolue.

          Avec nos institutions, je ne vois pas trop comment cela pourrait changer …


        • 4 votes
          Éric Guéguen Éric Guéguen 10 mai 21:23

          @FifiBrind_acier
           
          Mais la démocratie nécessite aussi un "kratos" qui, dans les faits, n’a jamais été placé entre les mains du peuple. Précisément parce qu’il n’est pas souverain et n’a pas vocation à l’être en régime de masses marchandes.
          L’Europe est un catalyseur en la matière.


        • 1 vote
          micnet micnet 10 mai 21:41

          @maQiavel

          Bonsoir à vous et merci pour vos commentaires, vous avez parfaitement raison de préciser que "souveraineté" et "démocratie" n’ont pas tout à fait la même signification puisque le souverain détient le pouvoir suprême sans avoir nécessairement à l’exercer directement. Et c’est justement là que la notion de mandate imperatif paraît essentiel et du coup, je ne comprends pas trop votre dernière objection quand vous écrivez :

          "Une fois que l’on a saisi ce que je viens d’expliquer, on comprend alors que la souveraineté n’est pas nécessairement corrélée au mandat impératif dans un régime représentatif à partir du moment où les gouvernés peuvent contrôler et sanctionner des représentants dont ils désapprouvent la décision

          ---> Quelle définition donnez-vous au "mandat impératif" ? Parce que dans mon esprit, cela correspond tout à fait à ce que vous venez d’énoncer, à savoir que l’objectif d’un mandat impératif dans le cadre de la souveraineté populaire est de donner au peuple les moyens concrets d’exercer sa souverainté ce qui signifie en pratique de pouvoir contrôler et sanctionner ses représentants. Sans ces prérogatives, la notion de mandat impératif n’a aucun sens.


        • 1 vote
          maQiavel maQiavel 10 mai 21:45

          @Candide

          Pour moi, la citoyenneté n’est pas une question de rapport physique mais consiste dans le fait de faire partie d’un corps politique et de participer à sa vie.

          Si le corps politique considéré est l’Etat et qu’on ne veut pas y participer, on n’est pas citoyen.

          -Donc si l’on participe volontairement à la vie locale (ce qui est le propre de la citoyenneté), mais que l’on ne veut pas participer au fonctionnement étatique, le tirage au sort peut nous y contraindre ? Ou bien, peut-on décider de refuser ?

          ------> Il ne contraint pas, on peut refuser d’être tiré au sort.

          -La citoyenneté doit-elle systématiquement passer par L’État ou non ? Dépend-elle d’une forme de mérite, évalué de je ne sais quelle façon ?

          ------> Ca dépend du corps politique que l’on considère et si nous parlons de l’Etat, le seul mérite qu’il faut avoir pour être citoyen selon moi, c’est de vouloir participer à la gestion de l’Etat.

          Mais si vous voulez, on peut très bien considérer la citoyenneté selon le corps politique considéré qu’il soit local ou Etatique. C’est une question sémantique mais d’un point de vue pratique , c’est assez anecdotique …


        • 1 vote
          maQiavel maQiavel 10 mai 22:02

          @micnet

          Bonsoir.

          En fait, je suis contre les mandats impératifs ( à l’échelle Etatique en tous cas ) mais je suis pourtant très fermement en faveur de la souveraineté populaire.

          Je m’explique : le mandat impératif est le pouvoir délégué à un représentant en vue de mener une action définie. En d’autres termes, le représentant est lié à cette action pour laquelle il est mandaté, c’estreprésentés.une mission que les représenté lui ont assigné et à laquelle il se doit de s’acquitter.

          Je suis contre le mandat impératif à l’échelle Etatique car dans les Etats modernes qui doivent affronter des problématiques très complexes et très techniques, lier le représentant à une mission est dangereux car les électeurs ne savent pas à l’ avance ce sur quoi les gouvernants auront à trancher, ils doivent avoir une grosse marge d’indépendance pour prendre une multiplicité de décisions singulières et pour faire face à des événements changeants. Par conséquent, selon moi , les gouvernés doivent se limiter à désigner entre plusieurs concurrents ceux dont les volontés deviendront des décisions publiques. Les décisions des gouvernants et des représentants doivent être indépendant de toute mission pour assurer la gestion de l’Etat.

          Mais cela n’empêche pas les représentés de disposer de contre pouvoirs institutionnels pour contrôler voir révoquer ceux qui les représentants.

          Le mandat impératif n’est donc pas contrôler et sanctionner les représentants, c’est leur assigner une mission spécifique à laquelle ils sont liés et à laquelle ils sont dans l’obligation de s’acquitter. 


        • 1 vote
          micnet micnet 10 mai 22:28

          @maQiavel

          "Le mandat impératif n’est donc pas contrôler et sanctionner les représentants, c’est leur assigner une mission spécifique à laquelle ils sont liés et à laquelle ils sont dans l’obligation de s’acquitter. "

          ---> Et bien oui mais si la mission spécifique en question n’est pas respectée, cela signifie que la notion de mandat impératif n’existe pas puisqu’elle n’a aucune portée pratique !

          Vous comprenez ce que je veux dire ? C’est comme lorsque l’on définit une loi, on définit en meme temps les conditions d’application ainsi que les sanctions envers les éventuels contrevenants à cette loi. Si on ne met pas en place les moyens nécessaires afin de garantir le respect d’une loi, alors cette loi n’existe pas. Et bien il en va de même en ce qui concerne la notion de mandat impératif qui, de par son caractère ’obligatoire’, s’accompagne de facto des conditions et des moyens à mettre en place afin de s’assurer que ledit mandat soit scrupuleusement respecté par le (ou les) représentant(s).

          Partant de là, il est bien evident que la notion de "mandat impératif" n’existe pas dans notre régime actuel et c’est bien tout l’objet du débat !


        • 1 vote
          izarn 10 mai 22:37

          @maQiavel
          La souveraineté populaire correspond stricto sensu à la démocratie directe

          Souveraineté populaire : Souveraineté du peuple.

          En fait le mot souverain cache le mot régalien. C’est la meme chose. Or un roi, il n’y en a qu’un seul, sinon ce n’est pas un roi. Donc la souveraineté populaire est un oxymore, bien utilisé par les soviétiques, ou les maoistes.

          De fait, que cela ressemble à la démocratie directe n’a justement aucun sens.

          Et ensuite c’est quoi la démocratie directe ? Jadis on disait anarchie. Voir Bakounine. Je crois que c’est la meilleure définition.

          Le libéralisme est anarchique, c’est de la démocratie ? Les libéraux le croient pour leur pomme, le prolétaire lui en subit les conséquences. Donc la démocratie directe c’est le choix de son nombril en premier, et c’est "la main invisible d’Adam Smith". La démocratie directe est donc le carotte devant l’ane...Il ne l’atteindra jamais.

          L’attrape couillonnerie du libéralisme capitaliste.

          Puisque la démocratie directe c’est le foutoir, on a trouvé le concept de nation. Qui est la notion la plus moderne, et découverte à la Révolution. Mais c’est désormais synonyme de fascisme (Car bien sur les merdias nous ont appris à détester tous les nationalistes, comme Napoléon,Lénine, Staline , Mussolini, Hitler, de Gaulle...Tous des affreux. Bon bien sur dans le tas, il y en a qui en ont tenu une sacré couche ! C’est pourquoi on s’en sert pour détruire la Nation.)

          Etre national ce serait etre fasciste. On ne doit pas discuter du sujet dans notre fascisme ordo libéral globalisé. Le monde à l’envers.

          Un front national c’est fasciste.

          Un front populaire c’est sympa.

          Bla bla, blabla, bla bla, n’importe quoi.


        

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