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Accueil du site > Tribune Libre > Établir une démocratie véritable : "Comment muter en citoyen adulte ?" par (...)

Établir une démocratie véritable : "Comment muter en citoyen adulte ?" par Étienne Chouard - 20 Octobre 2015

 

Synopsis :

Cette vidéo est une interview d'Etienne Chouard réalisée en Lorraine le 20 Octobre 2015 par Loïc Marini et Benjamin Schmitt.

 

Plan de la vidéo :
0'30 – Loi Macron et article 49-3 ;
6'08 – compétence des représentants politique ;
8'18 – 3ème et 4ème République ;
10'45 – Nouvelles technologies et Démocratie ;
18' – Problème technique ou politique ? ;
19'30 – Pouvoir politique vs pouvoir économique ;
22'10 – Inflation législative et démission du politique ;
26'10 – Création monétaire et chartalisme ;
34'05 – Conseils de lecture

 

Étienne Chouard est enseignant en économie à Marseille. Il s'est distingué en 2005 en s'opposant au traité constitutionnel européen. Depuis il cherche la cause principale des injustices sociales et défend l'idée d'une assemblée constituante d'origine citoyenne.

 

Conseils de lecture :
David Graeber – 5000 ans d'histoire de la dette
David Graeber – La démocratie aux marges
David Graeber – Bureaucratie
Rousseau – Du contrat social
Rousseau – Discours sur l'origine et les fondements de l'inégalité parmi les hommes
Rousseau – Discours sur les sciences et les arts
Kropotkine – L'entraide
Kropotkine – Morale anarchiste
Kropotkine – La conquête du pain
Alain – Propos sur le pouvoir
Jean-Paul Marat – L'ami du peuple

 

Source : Monsieur Troll.

 

Une vidéo de synthèse, idéale pour commencer à découvrir les idées d'Étienne Chouard.

 

Nota Bene :

  • Pour des vidéos ayant dans leur titre "Étienne" et "Chouard", cliquez [ici].
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  • Pour toutes les vidéos de la catégorie "Politique, Démocratie, Libertés, et Altermondialisme", cliquez [ici].
Dans le cas où les liens ci-dessus seraient brisés, vous pouvez les retrouver ici : http://www.blueman.name/Des_Videos_Remarquables.php?NumVideo=8132.

 

 

Tags : France Politique Société Démocratie Citoyenneté Elections Monnaie Banques Etienne Chouard Finance



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54 réactions à cet article


  • vote
    lemi lemi 4 novembre 2015 13:58
    "Comment muter en citoyen adulte" en refusant le seul moyen d’y parvenir ?

    Apparemment Chouard a décidé d’attendre une mutation génétique.


    • 3 votes
      La Vouivre La Vouivre 4 novembre 2015 14:45

      @lemi
      Muter c’est bien la propriété des virus, gentils ou non. J’espère que le gouvernement a suffisamment commandé de doses de vaccins contre cette menace chouardienne imminente, il doit trembler sur ses bases, le gouvernement.


    • 7 votes
      WakeUp 4 novembre 2015 15:19

      @La Vouivre
      La proposition constituante n’a pas pour but de renverser le gouvernement, elle vise simplement à mettre en évidence ce qu’il faudrait faire une fois le chute effective.

      Vous me direz, il ne faut pas mettre la charrue avant les bœufs, et je vous répondrait qu’il faut mettre son parachute avant de sauter.


      Au delà des éventuelles manipulations extérieures, si on observe les "printemps arabes" notamment en Tunisie, on constate qu’une partie de la population, jeunes et éduquées, à tout fait pour renverser le gouvernement, sans jamais penser sérieusement à ce qu’il fallait faire une fois l’objectif atteint. Ils n’ont pas vraiment pensé aux enjeux du pouvoir, aux principes de la souveraineté, de démocratie. Résultat : ils luttent pour obtenir le pouvoir, lutte qui se paye au prix du sang, et que font ils une fois l’objectif atteint ? Ils montent des élections et perdent instantanément ce pouvoir. Une vrai révolution en somme, avec un retour à la case départ...

      Pour renverser ce bordel il y a pleins d’idées (tout cela pourrait s’écrouler sous son propre poids d’ailleurs), mais si jamais cela advient , on n’a pas intérêt à louper le coche, sinon on est repartit pour 200 ans. D’où le fait de "s’entraîner", d’en parler, de se multiplier. Il faut se tenir prêt, sinon, toutes nos conversations politiques son absolument sans valeurs, si ce n’est peut-être le caractère psychanalytique (et gratuit).


    • 3 votes
      La Vouivre La Vouivre 4 novembre 2015 18:36

      @WakeUp
      Mouais, je ne suis pas sûre que ça fasse avancer le schmilblick, trop d’inconnues sans réponse pour pouvoir deviner l’avenir tellement la confusion est omnisciente. La nature ayant horreur du vide, en cas d’écroulement systémique de la pyramide politique ou de la hiérarchie sociale telle que nous la connaissons, gageons que les gentils virus seraient vite occultés, dépassés, pris de vitesse par les psychopathes aux dents longues qui remplaceront immanquablement ceux que nous connaissons pour accéder aux affaires, c’est une course, un peu à l’image d’une éjaculation, le premier gagne et il n’y a pas de second, je doute beaucoup que ce soit un gentil virus qui l’emporte, ça ne s’est pratiquement jamais vu dans l’histoire, un tétraplégique ne gagnera jamais un cent mètres haies, c’est une évidence, alors un gentil virus qui va demander la permission aux loups pour s’affirmer, hum... Ma comparaison est assez pertinente, je pense.


    • 1 vote
      niQolas_d niQolas_d 5 novembre 2015 17:04

      @La Vouivre
      Pas forcément...

      Si les virus sont peu nombreux, c’est rappé, il va se passer ce que vous dites.

      S’ils sont nombreux, vraiment nombreux, si l’infection virale se généralise, alors elle aura de fait le pouvoir, pas la peine de courir, vers où d’ailleurs ? Demander la permission à qui ? Vos loups ne sont plus rien s’ils n’ont plus de moutons


    • 4 votes
      Mao-Tsé-Toung Mao-Tsé-Toung 4 novembre 2015 15:34

      Quoiqu’il reste fidèle à pas mal de propos naïfs qu’il a toujours tenu ; il reste irremplaçable par les temps qui courent pour dire quelques vérités qui dérangent certains pouvoirs !

      Il ne veut pas aller au fond des choses ; l’une des raisons essentielles est qu’il n’est pas secondé par quelques inconditionnels du "bien commun" qui pourraient le recadrer ! Et si depuis 10 ans, aucun n’est apparu, c’est qu’il ne faut pas trop rêver pour que ses propositions sociétales voient le jour, en s’imposant au niveau d’une société complexe ! 

      Sa plus grosse connerie est que comme Marx avec son ouvrier théorique, son gus démocrate idéal n’existe que dans sa tête !

      De plus en plus anarchiste ? comme Onfray !
      L’anarchie, mouvement politique important historiquement aux deux extrémités de
      l’Europe a toujours pêché par démagogie, c’est la limite de son discours capable de dénoncer mais pas de construire !

      Les ya qu’à, ya qu’à... à d’autres !

      Merci

      CQFD


      • 2 votes
        jeanpiètre jeanpiètre 4 novembre 2015 16:30

        Chouard a une vision rationnelle et légaliste du pouvoir, ce qui est son grand défaut , pour parvenir à mettre en oeuvre le projet des gentils virus, il faudrait que le pouvoir ne se constitue pas autour du plus violent, du plus corrompu et du plus manipulateur, ce qui dans l’histoire humaine ne s’est encore jamais présenté


        • 2 votes
          Gaston Lagaffe Gaston Lagaffe 4 novembre 2015 16:56

          @jeanpiètre
          En effet et c’est d’autant plus vrai que dans nos sociétés actuelles qui ont fait d’un escroc comme Tapie un héros à suivre, qui apprend à nos gosses que montrer son cul dans une émission de téléréalité est plus fructueux que de se taper de longues études pour finir au chômage, que pour être un politicien qui parvient au sommet de l’etat il faut être le plus pourri du panier de crabes, que l’intelligence, la culture, la passion sont dans la case pertes et profits dans le bilan du grand capital, donc pas économiquement viables, système capitaliste qui préfère la consommation kleenex au savoir, dans lequel les individus les plus performants sont les plus aptes à se prostituer en perdant leurs âmes en enfonçant son voisin de préférence en forme d’effet kiss cool, il va être difficile et de plus en plus rare de croiser un apprenti sage qui a fait l’effort, à force de nager à contre courant, de sacrifices personnels, d’endurance et de persévérance pour arriver à atteindre cette sagesse nécessaire à la viabilité du projet Chouardien (être incorruptible aujourd’hui est quasi synonyme d’isolement et d’ermitage) inutile de dire que c’est la principale erreur de Chouard, croire, idéaliser, dans une sorte de romantisme adolescent, les vertus humaines qui ne s’achètent pas, qui n’ont pas de prix, mais qui ne valent rien face à une visa/mastercard gold du premier enculé venu est risible, sans même parler que nos sociétés sont fondées sur le paraître et non l’être et que les imposteurs n’ont jamais eu autant de succès dans tous les domaines importants, je n’ose même pas aborder le fait que l’homme est un loup pour l’homme, de crainte d’achever de démoraliser le très utopiste Etienne, Etienne, Etienne ooooohhhhh !!! Tiens le bien..... A la tienne Etienne, santé.... 


        • 1 vote
          Qaspard Delanuit Qaspard Delanuit 4 novembre 2015 18:42

          @jeanpiètre
          "il faudrait que le pouvoir ne se constitue pas autour du plus violent, du plus corrompu et du plus manipulateur, ce qui dans l’histoire humaine ne s’est encore jamais présenté"

          Cela s’est au contraire présenté plus d’une fois. Il a existé des rois et des empereurs sages et soucieux du bien de la population. 


        • 7 votes
          maQiavel maQiavel 4 novembre 2015 19:19

          @jeanpiètre &Gaston 

          À vous lire, on a l’impression que la proposition de constituante citoyenne consiste à confier le pouvoir à un gouvernement incorruptible à qui on ferait confiance alors que c’est exactement le contraire :il s’agit de se méfier des dirigeants parce qu’ils sont corruptibles et de les placer sur surveillance citoyenne avec des institutions adaptées. 

          Décidément, je n’arriverai jamais à comprendre l’incompréhension qu’ont certaines personnes de cette proposition très simple, à un tel point que je me demande souvent si elles ne font pas exprès... smiley 


        • 6 votes
          Qaspard Delanuit Qaspard Delanuit 4 novembre 2015 19:31

          @maQiavel
          "Décidément, je n’arriverai jamais à comprendre l’incompréhension qu’ont certaines personnes de cette proposition très simple."


          Pareil. En plus, dire que Chouard est naïf n’est pas seulement une incompréhension mais une inversion totale. Le système actuel repose sur la confiance aveugle et enfantine, alors que ce que propose Chouard est le contraire : se donner les moyens de surveiller constamment le représentant pour qu’il ne devienne pas un maître. 


        • 3 votes
          maQiavel maQiavel 4 novembre 2015 19:35

          Autre chose : le pouvoir ne se constitue pas autour du plus manipulateur, du plus violent ou plus corrompu.

          Il se constitue autour du plus fort et suivant les contextes, la violence, la manipulation, la capacité de corruption deviennent avec plus ou moins d’intensité des constituant de la force politique. Et suivant les époques et les circonstances, le contexte change, ce qui explique qu’il n’y a pas à tout moment des pouvoirs corrompus, violent ou manipulateur. 

          De toute façon, la proposition de constituante citoyenne n’a pas pour objectif de prendre le pouvoir mais de constituer un contre pouvoir citoyen (et les contre pouvoir ont existé dans énormément de société humaine depuis des millénaires, donc c’est faisable). 


        • 3 votes
          maQiavel maQiavel 4 novembre 2015 19:44

          @Qaspard Delanuit
          Tout à fait, une inverson. 

          Plus haut, une personne utilise l’image du gentil virus qui va demander aux loups la permission aux loups pour s’affirmer, comme si le but était de convaincre les gouvernants actuels de la nécessité d’une constituante citoyenne alors qu’il s’agit de leur imposer cette mesure (ce sont les citoyens qu’il faut convaincre, pas les gouvernants). 


        • vote
          Gaston Lagaffe Gaston Lagaffe 4 novembre 2015 20:19

          @maQiavel
          Je ne crois pas en la solution de Chouard car je ne crois plus en la nature bienveillante de l’humain dans ce contexte marchand, et pour une solution qui me semble beaucoup plus réaliste, je regarde du côté de la démocratie directe du modèle suisse qui me paraît être la solution la moins pire en l’état des choses actuel. Une constituante mais écrite par des humains avec leurs qualités et leurs défauts, on prend les mêmes et on recommence, concrètement, et factuellement, ce qui me semble être un bon compromis, c’est le modèle suisse adapté à la France et pourquoi pas, par extension, à l’Europe des nations. Mais l’idée de Chouard me semble beaucoup trop bancale, trop hasardeuse (comment savoir qui se cache derrière les sourires de circonstances et les postures de vendeurs de tapis si familières à nos politichiens et autres gens lambdas dès qu’il ya du profit personnel à en tirer) car le modèle social ne concerne que peu de gens, vu que l’individualisme est roi en ce moment.

          M’enfin si ça vous plaît de vous raccrocher comme à une bouée à des illusions...


        • vote
          Gaston Lagaffe Gaston Lagaffe 4 novembre 2015 20:20

          @Qaspard Delanuit
          Pareil. En plus, dire que Chouard est naïf n’est pas seulement une incompréhension mais une inversion totale

          J’ose espérer que c’est de l’ironie venant de votre part, Qaspard....

          Même si j’apprécie Chouard pour son innocence et sa bonne volonté, il oublie un peu beaucoup trop à mon goût, ce qui fait la nature réelle de l’humain.


        • 2 votes
          maQiavel maQiavel 4 novembre 2015 20:40

          @Gaston Lagaffe
          Je n’ai jamais cru à cette fable de la nature fondamentalement bienveillante de l’être humain. 

          Par contre, la corruptibilite de l’être humain me semble être une évidence. Et c’est précisément à cause de cette corruptibilite que la constituante citoyenne me paraît la moins mauvaise des solutions car elle se construit sur la méfiance et non la confiance. 

          Tout cela pour dire qu’à mon avis, c’est vous qui vous accrochez à une illusion, celle qui vous fait penser que ce projet se fonde sur une prétendue nature bienveillante de l’homme (si nous pensions que l’homme était bienveillant, pourquoi diable preconiserions nous des contre-pouvoirs ??? smiley), je ne vais même pas tenter de vous faire changer d’avis car vous avez décidé que c’est ainsi, n’est plus sourd que celui qui ne veut pas entendre... 


        • 1 vote
          maQiavel maQiavel 4 novembre 2015 20:48

          Quant au modèle Suisse, je n’ai jamais entendu Chouard dire qu’il était contre, c’est aux constituants de décider s’il faut s’en inspirer pour l’adapter à la France. 

          A vous lire, on a l’impression que Chouard propose un système de gouvernement... mais ça fait sans doute partie de votre illusion... 


        • 1 vote
          maQiavel maQiavel 4 novembre 2015 21:00

          @Gaston Lagaffe
          "une constitution mais écrite par des humains avec leur qualité et leur défaut "

           smiley 

          Oui mais bon, si vous souhaitez que des dieux tombent du ciel pour écrire une constitution parfaite, le grand naïf de l’histoire, c’est vous, avec tout le respect que je vous dois. smiley

          Le but de la constituante citoyenne n’est pas de créer un monde parfait et pur mais de produire les moins mauvaises institutions possible... 


        • vote
          Gaston Lagaffe Gaston Lagaffe 4 novembre 2015 21:35

          @maQiavel
          Hum nos échanges ressemblent à un dialogue de sourds dans un sonotone smiley

          .

          Parcequ’apparemment nous aspirons au même but (système politique le moins pire, modèle social le moins pire etc...) Donc ça se fera déjà sans Houria Bouteldja, c’est déjà ça smiley.

          .

          Le problème des citoyens qui se réveillent politiquement (tardivement, très très tardivement dans le cas de chouard) c’est qu’ils font la même erreur que les élites en place, ils se croient seuls au monde ou du moins pensent avoir une vision bonne ou la moins pire, pour tout le monde, s’improvisent diplomates, technocrates, politiciens, géopoliticiens, économistes et sages, tout à la fois car chacun croit posséder la meilleure vision pour l’avenir de l’humanité pour lui même d’abord, pour ceux qui lui ressemblent ensuite, et accessoirement les autres devront s’adapter, Chouard ne déroge pas à la règle, il a une vision qui exclut pas mal de monde si elle était effective, or, les zélites qui sqauttent le pouvoir matériellement, idéologiquement (encore, plus pour très longtemps puisque le marchand est contraire au vivant et il y a beaucoup de mécontents puisque n’est pas marchandise qui veut), mais on fait quoi des opposants au système Chouard qui empêche les enculeurs d’enculer les mouches que nous semblons être ? Encore une fois, le rapport de force est en notre défaveur (nous, les sans dent) parce qu’on s’est endormi dans une trompeuse quiétude suivant et découlant des trente glorieuses qui nous ont fait faussement miroiter un avenir plus serein, développer une espérance comme quoi plus jamais ça, que l’humain apprendrait de ses erreurs passées, que ça y est, le pays de Candy était à portée de main, or, il n’en est rien, c’est une évidence et factuellement, je veux dire qui a fait ses preuves sur le terrain et concrètement, c’est la démocratie directe sur le modèle suisse. Une europe miniature à elle seule, a Suisse, avec ses cultures diverses mais unies au sein d’une confédération. A mon avis, c’est la seule façon viable de s’en tirer par le haut mais comme ici on a encore des gougnafiers d’abrutis finis à la pisse de chien galeux qui veulent remettre un roi sur le trône de France, je me dis qu’il y a encore du boulot pédagogique à envisager avant de mettre la majorité de ce pays plus ou moins d’accord sur les grandes lignes car sur les détails c’est tout simplement impossible...Divisés pour mieux régner ? Oui nous le sommes et "ils" en profitent allègrement.



        • vote
          jeanpiètre jeanpiètre 4 novembre 2015 22:18

          @Qaspard Delanuit
          Possible que l’histoire ait gardé de certains politiques une bonne image , reste qu’ils ne font qu’imprimer une tendance à un régime qu’ils représentent ,et qui lui repose sur ces trois piliers, don corleone aussi savait se montrer bon avec ses fidèles.


        • vote
          jeanpiètre jeanpiètre 4 novembre 2015 22:24

          @maQiavel
          l’idée de chouard est aussi séduisante sur le papier qu’impraticable à l’échelle d’une nation

          tout comme un pays ne pays être communiste dans un monde basé sur l’échange de propriété , une organisation chouarienne serait totalement inadaptée au jeu du grand pouvoir (le financier) et des réalités géopolitiques. Au premier flottement , les adorateurs de grands chefs serait très content d’être soutenu par des moyens americains, russes ou quataris pour remettre la zone au pas


        • vote
          pegase pegase 4 novembre 2015 23:24

          @maQiavel

          Plus haut, une personne utilise l’image du gentil virus qui va demander aux loups la permission aux loups pour s’affirmer,


          Je n’ai jamais cru en Chouard pour cette raison, vous croyez quoi les pro Chouard et autres Sylvain Baron ??? On est pas dans une France de bisounours avec Dorothée, en amont du pouvoir de façade, ils ont les dents qui rayent le bitume, au moindre obstacle ils vous balayeront !


        • 2 votes
          maQiavel maQiavel 5 novembre 2015 00:18

          @Gaston Lagaffe
          Déjà, j’aimerais savoir qui serait exclut d’une constituante citoyenne puisqu’au contraire c’est un processus inclusif ?Concrètement ?

          Ensuite, vous dites comme un mantra que le rapport de force est en notre défaveur. Si on veut être réaliste on n’en sait rien mais surtout :et alors ?Il existe des tas de circonstances historique où ceux pour qui le rapport de force est en leur défaveur finissent par triompher, je dirai même que c’est précisément à cela que sert le combat politique : à modifier les rapports de force !

          Soyons sérieux deux secondes : s’il fallait attendre que les rapports de force soit en sa faveur pour agir, personne ne ferait plus rien. smiley

          Et pour finir, je ne vois pas en quoi ce projet consiste à créer un pays de candy, ça c’est votre illusion, votre idéal déçu que vous considérez avec raison comme inaliénable, nous tout ce qu’on essaie de faire, c’est d’instaurer des contre-pouvoirs, tout ce qu’il y’a de plus réaliste car ils ont existé à différentes épiques en différents lieux depuis des millénaires, cela n’a donc rien d’une utopie. 

          Par contre, le pays de candy, je ne l’ai jamais vu nulle part. smiley

          Ah oui, une dernière chose en passant, vous revenez sur le modèle Suisse mais vous ne semblez pas prendre en compte ma réponse : je vous dis que nous sommes plusieurs à vouloir nous en inspirer mais pour qu’un modèle similaire soit mit en place, il faut de toute façon passer par une constituante citoyenne... 


        • 1 vote
          maQiavel maQiavel 5 novembre 2015 00:33

          @jeanpiètre
          De quelle idée tu parles ?A te lire, j’ai l’impression que tu penses que ce que tu appelles idée de Chouard ou organisation Chouardienne , c’est la mise en place d’un système de gouvernement par tirage au sort intégral (ce qui est effectivement impraticable à l’échelle d’une nation), est ce que je me trompe ?Pour le reste, le fait que des puissances veulent remettre la zone au pas est tout à fait normal (dans le sens que c’est une norme depuis des millénaires, c’est une lapalissade que d’affirmer que les puissants servent leurs intérêts), ça fait partie du combat politique, depuis la révolution néolithique, on joue à ce petit jeu qui continura certainement encore longtemps. Et alors ? Qui a dit que la mise en place de ce projet serait la fin de l’histoire ?Il faudrait être naïf pour le penser, le combat continuera de toute façon, la politique avec ses rapports de force continuera, c’est la vie... 


        • 2 votes
          maQiavel maQiavel 5 novembre 2015 00:52

          @pegase
          Primo, la partie de mon commentaire que tu as repris, je l’ai moi même reprise d’une autre personne pour illustrer ce dont Qaspard parlait cad l’inversion des propos que tiennent ceux qui sont en faveur d’une constituante citoyenne, donc si tu la reprends à ton compte, tu inverse toi même. 

          Secondo, les pro Chouard, ça n’existe pas, ça c’est un fantasme, il n’existe pas de parti politique ou de système Chouardiste, Chouard n’est pas un chef qui demande le pouvoir, il n’est donc pas question de lui faire confiance pour quoi que ce soit. Chouard est un simple citoyen qui alerte sur la nécessité de constituer des contre-pouvoirs populaires et qui a fait une proposition en ce sens, point barre. 

          Tertio, si vraiment ceux qui sont au pouvoir balayeront tout ceux qui s’opposeront à eux, alors pourquoi tu milites chez Asselineau ? L’UPR ne se fera pas balayer ? Ton argument n’a pas de sens, s’il fallait craindre de se faire balayer,personne ne s’engagerai dans le combat politique, c’est comme un gus qui voudrait faire du judo mais qui aurait la frousse de tomber au sol , ça n’a pas de sens... smiley


        • vote
          Qaspard Delanuit Qaspard Delanuit 5 novembre 2015 01:18

          @Gaston Lagaffe
          "Donc ça se fera déjà sans Houria Bouteldja, c’est déjà ça"


          Voilà en effet un bon point de départ. En même temps, dans ce cas, qui va apporter la bière du frigo au canapé constituant où les hommes sont réunis pour discuter sérieusement ?


        • vote
          lemi lemi 5 novembre 2015 09:00

          @maQiavel
          tu connais les métadonnées maQiavel ?

          tu demandes de quoi on parle quand on parle du "système" Chouard ...

          d’un point de vue extérieur, Chouard ne parle pas que de constituante, il dit aussi ce à quoi, il voudrait que les gens arrivent à la fin du processus, quelle loi dans quel domaine, etc ... ce qui donne une signature très reconnaissable à son "système"

          en dehors de ça, le plus déterminant dans un système, c’est peut-être comment le promouvoir et là, tout se situe autour des expressions de type "y a qu’à", "faut qu’on" ...

          or, vu la quantité, une évidence s’impose :

          sa cause des causes n’est pas la cause des causes


        • vote
          Qaspard Delanuit Qaspard Delanuit 5 novembre 2015 09:25

          @lemi
          "sa cause des causes n’est pas la cause des causes"

           

          Quelle est la cause des causes selon vous ?


        • vote
          maQiavel maQiavel 5 novembre 2015 12:04

          @lemi
          "Chouard ne parle pas que de constituante, il dit aussi ce à quoi il voudrait que les gens arrivent à la fin du processus "

          Tu as tout à fait raison et selon moi, c’est le gros problème de communication qu’ a Chouard, ceux qui l’écoutent font un amalgame entre la proposition de constituante citoyenne (qui est centrale) et ce que Chouard a comme idéal societal (qui est périphérique), cela explique en partie l’incompréhension de certains que j’ai mentionné plus haut, d’autant plus que Chouard s’eparpille beaucoup (je reste néanmoins convaincu qu’il y a une certaine dose de mauvaise foi, pas possible d’inverser un discours à ce point). 

          En ce qui me concerne, je suis fondamentalement en faveur de la constituante citoyenne (c’est l’essentiel) mais j’ai des désaccords avec Chouard sur d’autres questions mais c’est secondaire, ce sont des choses dont on pourrait discuter si lui et moi avions la chance d’être choisi comme constituant, d’ailleurs dans les ateliers constituants pleins de gens ne sont pas d’accord entre eux, ce sont ces divergences de point de vue qui enrichissent le processus. 

          Pour pallier à ce problème de communication, il faudrait que des groupes avec des idées différentes d’Etienne Chouard (qui fait un boulot formidable) arrivent à porter ce projet mediatiquement aussi bien que lui.

          Il ne faudrait pas que l’image de Chouard vampirise ce projet, dans le genre : Chouard a une image de gentil bisounours de gauche qui souhaite le pays de candy, donc la constituante citoyenne est un projet de gentil bisounours de gauche qui souhaitent le pays de candy. 

          C’est la raison pour laquelle je ne diffuse plus les vidéos de Chouard, il faut dechouardiser ce projet politique (ce qu’Etienne souhaite lui même, bien conscient du danger) et que des personnes aux profil divers et variés le portent... 


        • 2 votes
          maQiavel maQiavel 5 novembre 2015 12:17

          @lemi
          "sa cause des cause n’est pas la cause des causes "

          Pour être plus précis, je dirai ceci : la cause des causes de l’impuissance politique des gouvernés vis à vis de leurs gouvernants réside dans le fait que la constitution soit écrite par les gouvernants. 

          Cela me semble être une évidence. 

          Mais tu remarquera que je réduis la cause des causes à un champ spécifique, je ne parle pas de la cause des causes des malheurs de l’humanité mais de l’impuissance politique. 

          Résoudre la cause des causes des malheurs de l’humanité me paraît au dessus de nos moyens, nous ne sommes que des humains. 

          Par contre résoudre la question de l’impuissance politique des gouvernés vis à vis de leurs gouvernants me paraît dans nos cordes, c’est beaucoup moins ambitieux mais c’est réalisable... 


        • 1 vote
          lemi lemi 5 novembre 2015 14:04

          @maQiavel
          ok, je n’ai pas vu que tu en parlais avant ... nous sommes d’accord, comme au bon vieux temps où je ne connaissais pas encore Larrouturou.

          Sur la "cause des causes", je ne parle pas des malheurs de l’humanité, je parle d’un simple point de vue stratégique, et j’ai déjà donné mon avis, on s’en fout.

          Je dis seulement que lorsque l’on dit que l’on a trouvé la cause des causes et que l’on en est encore avec des "y a qu’à", "faut qu’on passe de 100 mille à 30 millions) c’est qu’il manque (la vraie cause des causes, évidemment, mais pour le dire autrement ...) un maillon, une étape, ...

          pour donner un indice, je pose une simple question (en lien avec la viralité en question ) :

          "est-ce que les gens ont honte de ne pas s’intéresser à l’écriture de la constitution, lorsqu’on leur fait remarquer ?"


        • 1 vote
          lemi lemi 5 novembre 2015 14:33

          suite à 14:04

          MaQ : "résoudre la question de l’impuissance politique me paraît dans nos cordes,"

          MaQ : "la cause des causes de l’impuissance politique des gouvernés vis à vis de leurs gouvernants réside dans le fait que la constitution soit écrite par les gouvernants"

          ... la particularité de ce projet est qu’il doit avoir un appui populaire, contrairement à des solutions qui passeraient par un homme providentiel qu’il suffirait de faire élire par n’importe quel moyen.

          C’est donc, là que la question de l’acceptabilité par la population prend une importance déterminante. Chouard s’en rend compte. La question de l’impuissance politique intéresse peu, mal, c’est une idée fragile, parfois comprise à moitié, mélangée aux anciens réflexes d’élection de chef ... etc ... il manque donc bien une éthique pour faire le ménage, un socle plus solide.

          Evidemment, cela ferait perdre quelques gentils virus en route, les gardiens du patrimoine génétique d’un virus déjà constitué sans potentiel, mais qui leur convient bien car il n’entre pas en conflit avec leur tribalisme, leur concentrisme de droite.

          Or, un virus devient efficace en mutant. On ne peut plus attendre que le sida (s’il s’agit d’un virus) gagne toute la planète, à moins d’être particulièrement aveuglément utopiste.


        • 1 vote
          lemi lemi 5 novembre 2015 14:38

          note :

          quand je dis : On ne peut plus attendre que le sida (s’il s’agit d’un virus) gagne toute la planète

          je voulais dire "on ne peut pas attendre que les arbres montent au ciel", mais j’ai pas envie d’avoir le lobby écolo sur le dos.


        • vote
          maQiavel maQiavel 5 novembre 2015 16:13

          @lemi
          "Est ce que les gens ont honte de ne pas s’intéresser à la constitution lorsqu’on leur fait remarquer ?"

          Pour avoir participé à plusieurs ateliers constituants, je peux te répondre : en général, la réaction d’une personne qui comprend ce que doit être une constitution est effectivement la honte. J’ai eu le même sentiment. 

          "lorsqu’on dit qu’on a trouvé la cause des causes et qu’on en est encore à des yaka, faut qu’on passe de 100 mille à 30 millions "

          Pour commencer, je ne crois pas qu’il y’ait des yaka faukon, évidemment que c’est très difficile, le combat politique n’est pas facile, il ne faut pas rêver et s’attendre à perdre des tas de batailles, c’est ainsi. 

          Ensuite, on a pas besoin d’être 30 millions, à mon sens, il suffit que 1% la population active soit ultra déterminé à faire aboutir ce projet, 5%milite en sa faveur et 20 % de sympathisant pour que la machine devienne innaretable. 

          Ce sont toujours les minorités actives qui impulse les changements, pas la majorité passive qui ne fait que suivre, et le but des ateliers constituants est précisément de produire cette minorité active. 


        • vote
          maQiavel maQiavel 5 novembre 2015 16:33

          @lemi
          Concernant l’acceptabilite de la population, je ne suis pas du tout d’accord avec toi, je ne pense pas que l’impuissance politique n’intéresse personne, bien au contraire, par exemple plus de 80 % des français sont en faveur du référendum d’initiative populaire. 

          Cela ne veut évidemment pas dire que ces français militent activement pour le RIP, mais que la grande majorité de la population y est favorable. De plus, les discours populistes du type "tous pourri "sont très présent au sein de la population, il existe une fracture évidente entre les élites et les gouvernés.. 

          À ce contexte, tu rajoute une bonne crise sociale (économique, migratoire , géopolitique etc.) et la question de l’impuissance des gouvernés peut rapidement devenir centrale. 

          L’exacerbation de la crise peut être l’élément déclencheur mais il faut être prêt avant, d’où l’intérêt des ateliers constituants. 

          Je ne mentionne même pas qu’il existe plusieurs expérience au niveau local (très minoritaire, certes mais qui auront tendance à se multiplier) d’administres qui ne font plus confiance aux gouvernants et qui montent leurs propres systèmes eux mêmes, ce sont des laboratoires très instructifs (on peut également observer le cas de plusieurs canton suisse qui donnent beaucoup d’enseignement). 


        • vote
          maQiavel maQiavel 5 novembre 2015 16:47

          @lemi
          "Il manque donc bien une éthique pour faire le ménage, un socle plus solide "

          Le projet a très certainement beaucoups d’insuffisances , il est loin d’être parfait, ou même tout simplement bon, c’est une certitude (de toute façon les projets politiques parfait n’existent pas, ils sont tous mauvais, on est condamné à choisir celui qui l’est le moins), mais par cela même il est perfectible, c’est pourquoi les vraies critiques sont importantes pour nous pas des critiques faites par des personnages aigris qui crachent sur tout et qui accessoirement n’y comprennent rien, mais des personnes qui s’intéresse réellement au projet mais lui trouvent des défauts, c’est en général très constructifs. J’aimerai comprendre ce que tu dis sur l’éthique, si tu pouvais expliquer...

          Ps : je précise au cas où que je suis un machiavelien, en d’autre termes, je subordonne l’éthique à l’efficacité politique, l’éthique est importante mais en tant qu’outil de mon point de vue. 


        • vote
          pegase pegase 5 novembre 2015 17:11

          @maQiavel

          Tertio, si vraiment ceux qui sont au pouvoir balayeront tout ceux qui s’opposeront à eux, alors pourquoi tu milites chez Asselineau ? L’UPR ne se fera pas balayer ? Ton argument n’a pas de sens, s’il fallait craindre de se faire balayer,personne ne s’engagerai dans le combat politique, c’est comme un gus qui voudrait faire du judo mais qui aurait la frousse de tomber au sol , ça n’a pas de sens... 

          ..............................................


          Parce que s’ils le balayent, ce sera encore plus illégitime que si c’est Chouard et ses bisounours qui se feront balayer ...

          Maintenant il y a des fortes chances pour que l’UPR se fasse aussi balayer .. on verra ..


          Voir ce que vient de poster R.Chamagne ..

          Le Portugal entre politiquement dans une passe dangereuse. Pour la première fois depuis la création de l’union monétaire européenne, un État membre a explicitement pris le parti d’interdire à des partis eurosceptiques d’occuper le pouvoir, au nom de l’intérêt national.

          http://www.les-crises.fr/leuro-zone-franchit-le-rubicon-la-gauche-anti-austerite-se-voit-interdire-le-pouvoir-au-portugal-par-ambrose-evans-pritchard/

          Cette fois C’EST GRAVISSIME  smiley 


        • vote
          Charly83 6 novembre 2015 08:54

          @maQiavel Il me semble que tu poses mal le problème. Confier le pouvoir à un gouvernement incorruptible semble être, en effet, une gentille utopie. Ce que dit Chouard, me semble-t-il, c’est qu’il faut créer les conditions, institutionnelles, d’un pouvoir qui ne soit pas enclin à la corruption c’est-à-dire à la défense d’intérêts particuliers. En d’autres termes, je ne crois pas Chouard naïf au point de croire qu’il existe, au sein de la population, des individus qui soient dépourvus d’égoïsme ou d’égo. Ce qu’il dit, me semble-t-il, c’est qu’il est possible, non pas d’atteindre d’emblée un système parfait, mais de tendre vers un système qui favorise l’intérêt général. Les imperfections et les faiblesses humaines ne sont pas occultées, elles sont prises en compte, et c’est justement parce qu’elles sont prises en compte qu’il est nécessaire de fournir un cadre institutionnel qui en limite le pouvoir de nuisance.


        • vote
          Charly83 6 novembre 2015 09:10

          @Gaston Lagaffe Ce que tu dis est sûrement très intéressant mais tellement confus que je n’arrive pas à en extraire la substantifique moelle. Ne le prends pas mal, nous essayons tous de penser un meilleur monde pour nos enfants. Mais peux-tu préciser ta pensée ? Si je t’ai bien compris, tu penses que Chouard essaie de tirer la couverture à soi en se posant comme sauveur ? Ce n’est pas du tout l’impression que j’ai. Je le crois sincère, mais peut-être que je me trompe. Dire que le pouvoir tel qu’il existe en ce moment nous asservit ne veut pas dire qu’il veut être calife à la place du calife, ce que tu sembles vouloir dire. A moins que j’aie mal compris ton message.


        • vote
          maQiavel maQiavel 6 novembre 2015 12:57

          @Charly83
          Gaston est un emotif, c’est ce qui fait qu’il n’est pas facile à suivre, il est plus dans le ressenti qu’autre chose... 

        

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