Etienne Chouard et Piero San Giorgio à Marseille

Qu’ Etienne Chouard réussisse à amener des Guenoniens à reconsidérer l’ idée de démocratie et donc d’ égalité politique , n’ est pas une bonne chose de ton point de vue ?C’ est mal , c’ est des méchants traditionalistes , il faut les ostraciser ou les exiler c’ est ça ? Est il possible de considérer les choses autrement que par des approches partisanes ? 

Calme toi vieux... C’était de l’ironie. Tant mieux si il "convertit" des guénoniens à l’idée de démocratie... Tout le monde peut changer d’avis... D’ailleurs El lobo n’est pas une guénonienne à mon avis, elle s’intéresse juste à Guénon. Elle a bien le droit. Si c’était une guénonienne pure et dure elle trouverait l’idée de véritable démocratie sans intérêt vu ce qu’en dit le comique "anti moderne" :« L’argument le plus décisif contre la « démocratie » se résume en quelques mots : le supérieur ne peut émaner de l’inférieur, parce que le « plus » ne peut pas sortir du « moins », cela est d’une rigueur mathématique absolue, contre laquelle rien ne saurait prévaloir. Il importe de remarquer que c’est précisément le même argument qui, appliqué dans un autre ordre, vaut aussi contre le « matérialisme » ; il n’y a rien de fortuit dans cette concordance, et les deux choses sont beaucoup plus étroitement solidaires qu’il ne pourrait le sembler au premier abord. Il est trop évident que le peuple ne peut conférer un pouvoir qu’il ne possède pas lui-même ; le pouvoir véritable ne peut venir que d’en haut, et c’est pourquoi, disons-le en passant, il ne peut être légitimé que par la sanction de quelque chose de supérieur à l’ordre social, c’est à dire d’une autorité spirituelle ; s’il en est autrement, ce n’est plus qu’une contrefaçon de pouvoir, un état de fait qui est injustifiable par défaut de principe, et où il ne peut y avoir que désordre et confusion. » La crise du Monde moderne

Ouais , c’ est des grands romantiques utopistes les traditionalistes  , ils croient en la possibilité d’ une élite éclairée et vertueuse guidant le troupeau aveugle que représente le peuple pour son propre bien. Si un telle élite pouvait exister , je serai d’ accord avec eux , seulement les élites sont en général pire que ceux qu’ ils gouvernent ...

Et je rajoute que je suis très sceptique sur le fait qu’il "convertisse" bcp de gens qui sont à la base en totale contradiction idéologique avec l’idée de démocratie. Je pense que si bcp de gens se mettent à défendre cette idée récemment c’est soit en pensant, consciemment ou non, que ce sont leurs idées qui se réaliseront à la fin si on est en véritable démocratie soit pour simplement pouvoir se couvrir de se nouveau vernis brillant "anti système" pour gogo et mieux faire avancer leurs idées totalement antidémocratiques ( par ex un Soral, dans la double pensée en permanence, qui dit aimer cette idée tout en affirmant derrière qu’il sait mieux que nous ce qui est bon pour nous les gueux ( synarchisme, vision du pouvoir en triangle ) et que ce sont les grands hommes qui font l’histoire ( partiellement faut, vision synarchiste de l’histoire que les élites adorent propager pour que les masses restent endormis en attendant un messi... ) Pas par esprit démocrate bienveillant.

Si on parle démocratie pour moi on ne peut mettre de coté des valeurs essentielles comme la rationalité et la vérité par ex.
Défendre l’idée de démocratie pour elle même n’a aucun sens. Et surtout ca ne fonctionnera pas. Elle ne se mettra jamais en place. Si on défend la démocratie juste pour la démocratie comme le fait un peu Chouard de manière utopiste et idéaliste ( En gros on s’en fout de ce que ca donnera puisque l’idée de démocratie est juste par essence et que c’est la cause des causes [ grande théorie difficilement démontrable scientifiquement ] ) alors ce sera toujours la dictature de plus motivés qui gagnera.
On la défends parce qu’on pense [ peut être à tort, mais il faut au moins essayer de l’expérimenter pour voir si on se trompe ] que c’est le meilleur moyen pour que les humains puissent vivre de la manière la plus apaisée, la plus heureuse et la plus libre possible. Avec la possibilité d’exprimer toutes leurs potentialités créatrices. En gros le meilleur système pour défendre les valeurs humaines fondamentales ( qui n’existent pas selon les relativistes [ dont tu fais partis d’après nos anciennes discussions ] puisque elle ne sont que le fruit de l’environnement, du contexte social et historique ect... )

Tu caricatures mes position en parlant de bisounours et de machin chouette. En conséquence je ne prendrais pas la peine de te répondre de manière longue et très argumenté tu le peux le comprendre j’imagine, mais je vais quand même essayer de te répondre de manière respectueuse sans caricature et arguments fallacieux.
Permettre aux dominés de résister aux puissants, la seul raison donc pour lequel tu défends une démocratie donc, ce n’est pas un but pour moi. C’est comme défendre la démocratie parce qu’elle serait bonne par essence. C’est de l’idéalisme irrationnel.
Pour moi permettre de se défendre face aux puissants ce n’est pas un but en soit c’est une condition première qui permettra de réaliser des buts bcp plus fondamentaux ( que tu caricatures bêtement en parlant de pâquerettes ect ) . Pouvoir se défendre face à un pouvoir non légitime n’a aucun sens si derrière on s’aliène par un autre pouvoir qui ne rentrerait pas dans ta catégorie de pouvoir illégitime "des puissants".
Je ne vois pas comment on peut défendre l’idée que pouvoir se défendre contre les puissant est un but en soit. Ça n’a strictement aucun sens pour moi.
Il y a une autre chose qu’on peut rajouter et que tu aimes balayer d’un revers de la main avec des caricatures encore et toujours : c’est que le pouvoir est partout, il n’y a pas que les puissants qui l’exercent.

"Tout à fait, tes valeurs humaines fondamentales machin chouette, je m’en fiche, pour moi c’est relatif. Par contre même si c’est relatif, je peux admettre que ce sont de bonnes valeurs. Mais si tu veux un régime politique pour défendre tes valeurs à toi et à tes amis, alors prenez le pouvoir et établissez une dictature éclairée pour guider les ignares que nous sommes …"
Difficile de répondre à cela tant les raccourcis, la caricature, la manipulation sont condensé dans ce petit paragraphe. Car c’est une divergence importante qui mérite un débat sérieux mais bon...

Je vais y répondre simplement, en essayant de ne pas polémiquer : ( et ensuite j’arrêterai la discussion je pense ) Je pense que ce point de vue relativiste, que je ne partage pas, tue dans l’œuf l’idée même de démocratie car ils posent des problèmes insolubles ( à part bien sur par la caricature, le sophisme ou la pensée magique ; je te fais confiance à ce niveau )
Je vais en évoquer deux qui me paraissent important :
Premièrement en partant de ton point de vue, qui est finalement celui du constructivisme social, la notion même de démocratie a été forgés au sein même de notre civilisation et donc dans le cadre de notre mode de connaissance, de notre manière de philosopher et est donc engendré par notre système de classes. Cette idée démocratique est apparue dans un contexte historique social culturelle particulier et donc de ce point de vue elle n’est pas défendable sérieusement. Il n’y a aucun fondement particulier pour la défendre plutot qu’un autre système.
Deuxièmement :
Les catégories de vérité, de justice, d’émancipation bien qu’incertaines et perfectibles sont indispensables à la réalisation d’une démocratie pour moi. Car sans elles, en fait, il apparaît impossible d’identifier les formes légitimes et illégitimes de pouvoir, de justifier d’abattre les unes et pas les autres, bref, de simplement formuler de manière cohérente un projet démocratique.
Alors la question que je te pose à toi le relativiste : Sur quoi te bases tu pour affirmer que le pouvoir qu’exercent les puissants sur le peuple est illégitime ? Selon quelles valeurs puisqu’elle sont toutes relatives ?
Je peux aussi te poser la question, toi qui te dit plus Orwellien que Orwell lui même [ j’ai dit que j’allais essayer de pas caricaturer pas que j’allais y arriver ], sur quelle base te fondes tu pour affirmer que sa common decency est défendable ou souhaitable ? Exemple tu dis : "Dans, un régime démocratique, le fort c’est le peuple , c’ est common decency n’est pas défendable, que seul la loi du plus fort doit compter, tu changeras d’avis et tu penseras que le juste n’est plus la common decency mais la loi du plus fort ou tu continueras à défendre celle ci ?

"Le Parti vous disait de rejeter le témoignage de vos yeux et de vos oreilles. C’était son commandement ultime, et le plus essentiel. Le cœur de Winston défaillit quand il pensa à l’énorme puissance déployée contre lui, à la facilité avec laquelle n’importe quel intellectuel du Parti le vaincrait dans une discussion, aux arguments subtiles qu’il serait incapable de comprendre et auxquels il pourrait encore moins répondre Et cependant, c’était lui qui avait raison ! Ils avaient tort, et il avait raison. Il fallait défendre l’évident, le bêta et le vrai (the obvious, the silly and the true). Les truismes sont vrais, cramponne-toi à cela. Le monde matériel existe, ses lois ne changent pas. Les pierres sont dures, l’eau est humide, et les objets qu’on lâche tombent vers le centre de la terre. Avec le sentiment […] qu’il posait un axiome important, il écrivit : « La liberté, c’est la liberté de dire que deux et deux font quatre. Si cela est accordé, tout le reste suit." Orwell.

* Y a eu bug j’ai supprimé un passage de mon com par erreur :

Exemple tu dis : "Dans, un régime démocratique, le fort c’est le peuple , c’ est donc lui qui dira ce qui est juste et ce qui ne l’ est pas." Si le peuple décide que common decency n’est pas défendable et que seul la loi du plus fort doit régner, tu changeras d’avis et tu penseras que le juste n’est plus la common decency mais la loi du plus fort ou continueras tu à défendre celle ci ? C’est une question très importante car si tu réponds par la dernière affirmation tu patauges dans une contradiction intellectuelle des plus fâcheuses...

Voilà une différence essentiel qu’il y a entre nous. J’ai l’impression que pour toi la démocratie c’est faire que la parole du peuple remplace la parole divine. C’est toujours le même processus de pensée religieux. Si tel pouvoir dit le vrai dit le beau dit le juste alors le vrai le beau le juste c’est cela car tout est relatif. Quand c’était l’église qui donnait les normes c’était bien. Si c’est une dictature orwellien c’est moins bien. Mais si c’est le peuple c’est l’idéal. Je ne vois sur quoi tu te base pour affirmer cela en tant que relativiste culturel [les normes et les valeurs sont le produit de l’« arbitraire culturel »] et cognitif. [il n’y a pas de connaissance objective, mais seulement des interprétations du réel ]

Je t’ ai répondu plus bas.

"En conséquence je ne prendrai pas la peine de te répondre de manière longue"